От Выстрел
К Исаев Алексей
Дата 21.12.2006 13:32:44
Рубрики WWII;

Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение лендлиза,

Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение ленд-лиза, будет все больше рождаться тех, кто идеализирует его.
От Flanker
К Выстрел (21.12.2006 13:32:44)
Дата 21.12.2006 18:53:59

Re: Вот до...

>Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение ленд-лиза, будет все больше рождаться тех, кто идеализирует его.
А кто его принижает-то ??
В основном спич о том, что нефиг англо-саксам приувеличивать роль своих личностей в истории.
Ленд-лиз ОЧЕНЬ помог нам, но эта помощь экономила нам время и жизни, а победить мы смогли бы (пусть с большими жертвами и потерей времени) и без него, так как самые тяжелые 41-43 года простояли и без него практически, а ленд-лизовские штучки помогали нам быстрее и качественнее добивать немца, не более.
От Выстрел
К Flanker (21.12.2006 18:53:59)
Дата 21.12.2006 19:02:47

Re: Вот до...


>А кто его принижает-то ??

Вы аккурат в подчеркнутом месте

>В основном спич о том, что нефиг англо-саксам приувеличивать роль своих личностей в истории.
>Ленд-лиз ОЧЕНЬ помог нам, но эта помощь экономила нам время и жизни, а победить мы смогли бы (пусть с большими жертвами и потерей времени) и без него, так как самые тяжелые 41-43 года простояли и без него практически, а ленд-лизовские штучки помогали нам быстрее и качественнее добивать немца, не более.

МЫ НЕ МОГЛИ ПОБЕДИТЬ БЕЗ НЕГО потому, что ПОБЕДИЛИ С НИМ и другой истории не было, нет и не будет. Господь не дал нам иного.
От Flanker
К Выстрел (21.12.2006 19:02:47)
Дата 21.12.2006 19:21:51

Re: Вот до...


>МЫ НЕ МОГЛИ ПОБЕДИТЬ БЕЗ НЕГО потому, что ПОБЕДИЛИ С НИМ и другой истории не было, нет и не будет. Господь не дал нам иного.
А без например переметнувшейся Румынии тоже не могли победить , потому как господь не дал нам иного ? Или без чехословацкого корпуса товарища Свободы ? Такая же помощь, только людьми.
Только что-то мне сдается, что нашлись бы иные, альтернативные способы решения задачи.
От Выстрел
К Flanker (21.12.2006 19:21:51)
Дата 21.12.2006 20:01:49

Re: Вот до...

>А без например переметнувшейся Румынии тоже не могли победить , потому как господь не дал нам иного ? Или без чехословацкого корпуса товарища Свободы ? Такая же помощь, только людьми.

Тоже не СМОГЛИ. Вы уже зрите в корень :)

>Только что-то мне сдается, что нашлись бы иные, альтернативные способы решения задачи.

Не нашлись бы. Потому, что причин для их нажхождения не было. Ленд-лиз уже был. Ибо иной ход истории не реализовался :)
От Flanker
К Выстрел (21.12.2006 20:01:49)
Дата 21.12.2006 21:29:33

Re: Вот до...

>>А без например переметнувшейся Румынии тоже не могли победить , потому как господь не дал нам иного ? Или без чехословацкого корпуса товарища Свободы ? Такая же помощь, только людьми.
>
>Тоже не СМОГЛИ. Вы уже зрите в корень :)

>>Только что-то мне сдается, что нашлись бы иные, альтернативные способы решения задачи.
>
>Не нашлись бы. Потому, что причин для их нажхождения не было. Ленд-лиз уже был. Ибо иной ход истории не реализовался :)
Дык тут то дискуссия лежит в плоскости "бы", большое и искренее спасибо союзникам за каждую банку тушенки оттданную нам, но когда начинаются заявления типа "Да эти русские без ленд-лиза не осилили БЫ немца", ответ "пришлось БЫ еще тяжелее, но финал все равно был БЫ одинаков"
А так я с вами согласен.
От Zevs
К Flanker (21.12.2006 21:29:33)
Дата 22.12.2006 03:32:36

Re: Вот до...

Ave!

>Дык тут то дискуссия лежит в плоскости "бы", большое и искренее спасибо союзникам за каждую банку тушенки оттданную нам, но когда начинаются заявления типа "Да эти русские без ленд-лиза не осилили БЫ немца", ответ "пришлось БЫ еще тяжелее, но финал все равно был БЫ одинаков"
>А так я с вами согласен.

Плюс один, как говорят в Интернете. :)
если бы Ленд-Лиз не был бы нужен, его бы не было (я всё-таки думаю, что руководство СССР было адекватным и ненужных решений не принимало). Раз было принято такое решение, значит без него было бы хуже, чем с ним. Значит, быстрее дошли до Победы. Да, смогли бы и без него, в принципе. Но если Ленд-Лиз помог сберечь жизни советских людей (военных и гражданских), то спасибо союзникам за это. Ни больше, ни меньше. Просто спасибо.

Vale!
От Warrior Frog
К Выстрел (21.12.2006 19:02:47)
Дата 21.12.2006 19:19:44

А вот это, близко похоже к "правде" (+)

Здравствуйте, Алл

>
>МЫ НЕ МОГЛИ ПОБЕДИТЬ БЕЗ НЕГО потому, что ПОБЕДИЛИ С НИМ и другой истории не было, нет и не будет. Господь не дал нам иного.

"Капля долбит скалу, не силой, а частым падением".

При войне "Всех, против всех", "кампания 42г" была бы для СССР - летальной.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От aloh
К Выстрел (21.12.2006 13:32:44)
Дата 21.12.2006 15:38:46

Re: Вот до...

Извините, что не по теме
Я потихоньку вожусь с материалами ГАБТУ по Испании и меня крайне заинтересовала фигура Павлова Д.Г. как очень неплохого администратора, человека который хорошо организует тыл смвоих частей
Где в фондах стоит посмотреть каким он был управленцем будучи начальником ГАБТУ (ответ: в фонде ГАБТУ - очевиден)
Если тема затрагивает "право на найденные документы" (не знаю как это отформулировать менее косолапо), извините
Тема не моя, а интересно
С большим уважением и еще раз извините Алексей
От Исаев Алексей
К Выстрел (21.12.2006 13:32:44)
Дата 21.12.2006 13:43:54

Дело совсем не в этом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Людей заедает, что войну выиграли при идейно невыдержанном способе правления. Поэтому придумываются объяснения вроде того, что "без идейно выдержанного запада пятноерусскоебыдло(тм) ничего бы не сделало". Приходится рихтовать по-рабочему.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Выстрел (21.12.2006 13:32:44)
Дата 21.12.2006 13:39:16

Проблема в том, что "Те" не согласны на компромисс

>Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение ленд-лиза, будет все больше рождаться тех, кто идеализирует его.

А они априори не согласны на компромисс, ибо это это уже сущность не знания, а мировозрения.
Они согласны только на формулировку "победа СССР обусловлена только материальной помощью союзников".

ЗЫ.
Кстати отрицание этой формулировки уже давно никем не применяется, но заметьтте, формулировка "значима, но не абсолютна" - все равно "идеализаторами" не принимается.
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (21.12.2006 13:39:16)
Дата 21.12.2006 18:53:43

Это ИХ проблема. Нам КОМПРОМИСС не нужен. Нам правда нужна.

>>Вот до тех пор, пока мы будем принижать значение ленд-лиза, будет все больше рождаться тех, кто идеализирует его.
>
>А они априори не согласны на компромисс, ибо это это уже сущность не знания, а мировозрения.
А я тоже не согласен ни с кем на компромисс. Моя точка зрения была и останется такой, что в войну у нас были очень хорошие союзники, которые очень помогли нам и морально и физически. И я не знаю другой истории, в которой мы остались один на один с фашистами.

>Они согласны только на формулировку "победа СССР обусловлена только материальной помощью союзников".
Стало быть, мы должны держаться прямо противоположной точки зрения, что "победа СССР ВАЩЕ не обусловлена никакой помощью... Что нам не помогали, на наоборот, мешали?"


>ЗЫ.
>Кстати отрицание этой формулировки уже давно никем не применяется, но заметьтте, формулировка "значима, но не абсолютна" - все равно "идеализаторами" не принимается.
Применяется и очень активно. А это очень плачевно.
От badger
К Выстрел (21.12.2006 18:53:43)
Дата 21.12.2006 21:58:33

Re: Это ИХ...

>А я тоже не согласен ни с кем на компромисс. Моя точка зрения была и останется такой, что в войну у нас были очень хорошие союзники, которые очень помогли нам и морально и физически.

Наши союзники действовали в собственных интересах и помогали нам настолько, насколько это было выгодно им самим. Можно сколько угодно рвать на себе рубаху и захлебываться слезами и слюнями экстаза благодарности к ним за то какие они были "хорошие", но правда всё же в том что второй фронт был открыт в оптимальный для наших союзников момент, а не тогда, когда он больше всего был нужен нам.
От aloh
К badger (21.12.2006 21:58:33)
Дата 21.12.2006 22:10:08

Re: Это ИХ...

Добрый вечер
А с союзами оно всегда так. Союзов бессеребренников никогда в истории и не создавалось (я имею между более или менее равноправными партнерами)
Почитайте как против нас вели например Крымскую войну и т.д. и т.п. И чем более партнеры равноправны тем больше смотрят в разные стороны
С уважением Алексей
От badger
К aloh (21.12.2006 22:10:08)
Дата 21.12.2006 22:19:18

Re: Это ИХ...

>А с союзами оно всегда так.

Именно это я и пытаюсь объяснить.


> Союзов бессеребренников никогда в истории и не создавалось (я имею между более или менее равноправными партнерами)

Ну раз равноправные партнеры - всё отлично, друг-другу ничего не должны, кричать о великой пользе Ленд-Лиза имеет смысл лишь в обмен на явное признание ведущей роли СССР в военном разгроме 3-го рейха.

Я бы предпочёл что бы американцы ещё публично покаялись на офицальном уровне за то что не простили сразу после войны нам все долги по Ленд-Лизу, как они это сделали в отношении всех остальных его получателей, но это уже моё личное мнение.


>Почитайте как против нас вели например Крымскую войну и т.д. и т.п. И чем более партнеры равноправны тем больше смотрят в разные стороны

О, а там кто-то из участников кричит о том что надо ему надо быть "вечно благодарным" какому-то другому участнику ?
От aloh
К badger (21.12.2006 22:19:18)
Дата 21.12.2006 22:33:48

Re: Это ИХ...

>Ну раз равноправные партнеры - всё отлично, друг-другу ничего не должны, кричать о великой пользе Ленд-Лиза имеет смысл лишь в обмен на явное признание ведущей роли СССР в военном разгроме 3-го рейха.
Кому кричать то? Мы и так все о себе "хорошеньких" знаем. А им что делать нечего больше что ли. Каждая страна видит войну через призму своей истории. Вот мне например грипп моего ребенка куда важнее, чем резня где нибудь в Африке, хотя мозгами я понимаю, что это не сравнимо. И страны так. Опасность же воплей в том что мы круче вареных яиц в том, что потом умные дяди ну почти аргументированно объяснят что их отцы "фуфло". А посему как нам еще в детском садике объсняли - врать не хорошо, даже с практической точки зрения (ну если на других не работает, на что надеяться наивно). А в смысле правды полностью согласен с Выстрелом мы войну выйграли используя ленд-лиз на полную катушку и по другому уже не будет, не было просто по другому. А посему теперь вопить о его не нужности и не прилично и в смысле "непорождения" излишних завывателей не практично

>Я бы предпочёл что бы американцы ещё публично покаялись на офицальном уровне за то что не простили сразу после войны нам все долги по Ленд-Лизу, как они это сделали в отношении всех остальных его получателей, но это уже моё личное мнение.
А Вам это зачем?:-)))


>>Почитайте как против нас вели например Крымскую войну и т.д. и т.п. И чем более партнеры равноправны тем больше смотрят в разные стороны
>
>О, а там кто-то из участников кричит о том что надо ему надо быть "вечно благодарным" какому-то другому участнику ?
Нет, там подсиживали друг друга по полной и тянули рубаху на себя.
А кричать о той войне поздно, а раньше естественно кричали, по возможности.
С уважением Алексей
От badger
К aloh (21.12.2006 22:33:48)
Дата 22.12.2006 02:51:05

Re: Это ИХ...

>Кому кричать то?

Не знаю кому отдельные участники на стороне которых вы выступаете путаются это кричать.


> Мы и так все о себе "хорошеньких" знаем.

Я боюсь вы не правы - отдельные участники данной дискуссии считают что мы плохие поскольку недостаточно благодарны за Ленд-Лиз хорошим американцам.


> А им что делать нечего больше что ли.

За них я вообще не беспокоюсь.


>Каждая страна видит войну через призму своей истории.

Вот я и не понимаю, какого фига тут пытаются некоторые участники рассматривать ВОВ через американскую призму.


>Вот мне например грипп моего ребенка куда важнее, чем резня где нибудь в Африке, хотя мозгами я понимаю, что это не сравнимо.

Рад за вас.

> И страны так.

Именно это я и пытаюсь объяснить - для нас Ленд-Лиз явление таки второстепенное.


>Опасность же воплей в том что мы круче вареных яиц в том,

А кто и где кричит что мы круче вареных яиц, простите ?


>что потом умные дяди ну почти аргументированно объяснят что их
отцы "фуфло".

Простите, кто есть "умные дяди" и чьи отцы фуфло, можно уточнить ?


> А посему как нам еще в детском садике объсняли - врать не хорошо,
даже с практической точки зрения (ну если на других не работает, на что надеяться наивно).

Ну тогда не врите.

> А в смысле правды полностью согласен с Выстрелом мы войну выйграли используя ленд-лиз на полную катушку и по другому уже не будет, не было просто по другому.

Это не правда, это баналность не стоящая слов потраченных на её высказывание.


> А посему теперь вопить о его не нужности и не прилично и в смысле "непорождения" излишних завывателей не практично

А кто и где вопит о его ненужности, цитата будет ?


>А Вам это зачем?:-)))

Это будет та самая правда, поборником которой выступаете вы с Выстрелом.


>Нет, там подсиживали друг друга по полной и тянули рубаху на себя.
>А кричать о той войне поздно, а раньше естественно кричали, по возможности.

Тогда я не вижу какое отношение данный пример имеет к разбираемому вопросу, в ВМВ не подсиживали союзники друг-друга.