От Константин Федченко
К ЖУР
Дата 20.12.2006 16:55:05
Рубрики WWII;

Re: Почему в...

>"Водитель прибавил газ, и вскоре мы оказались на месте только что разыгравшегося первого встречного боя с врагом, который принял батальон майора Щеглова. На поле застыли три немецких танка. Они еще не успели сгореть, и багровое пламя вырывается у них из башен и люков. Ползет в сторону густой дым, рвутся боеприпасы".

горящий БТР вполне подойдет под это описание.

С уважением
От ЖУР
К Константин Федченко (20.12.2006 16:55:05)
Дата 20.12.2006 17:43:45

Угу.

>горящий БТР вполне подойдет под это описание.

Может БА? У БТР нет башни.

Сову на глобус всегда можно натянуть. Было бы желание.
Этот же Егоров участвовал в Польском походе немецкую технику видел(дружеские визит), его подчиненый угнал у немцев Т-3 и прочие. А тут вдруг БА с танками спутал. Ню-ню.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (20.12.2006 16:55:05)
Дата 20.12.2006 17:33:27

Re: Почему в...

>горящий БТР вполне подойдет под это описание.

тут скорее проблема в том, что и БТР и танки и БА (в товарных количествах) являются сущностями немецких тд.
А что делать если в указаных полосах их не было в принципе?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 17:33:27)
Дата 20.12.2006 18:45:02

Re: Почему в...

>тут скорее проблема в том, что и БТР и танки и БА (в товарных количествах) являются сущностями немецких тд.
>А что делать если в указаных полосах их не было в принципе?

Лично у меня есть подозрение что в немецких частях было довольно много трофейной бротехники (например всякие там французские Лорраны и Рено-УЕ, позднее и наше что угодно), которая вообще ни по каким документам не проходила и была "поставлена в строй" в порядке личной самодеятельности отдельных командиров. Откуда ноги у всяческих "танков под Севастополем" и растут.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.12.2006 18:45:02)
Дата 21.12.2006 09:14:43

Re: Почему в...

>Лично у меня есть подозрение что в немецких частях было довольно много трофейной бротехники (например всякие там французские Лорраны и Рено-УЕ, позднее и наше что угодно), которая вообще ни по каким документам не проходила и была "поставлена в строй" в порядке личной самодеятельности отдельных командиров. Откуда ноги у всяческих "танков под Севастополем" и растут.

Как раз распределение "французов" более менее понятно. (Их были не тысячи а сотни). И по личной инициативе командиров таскать сверхштатку целый год от кампании к кампании через всю европу никто бы не позволил, т.к.
- соединения активно переформировывались
- технику не спрячешь, т.к. ж/д вагонов нужно определенное кол-во.

Так что основными кандидатами тут будут трофеи советские, но по первым дням войны - в этом смысле наибольшие вопросы все равно остаются (темпы наступления высокие, трофеев еще не так много, потери невилики, поэтому мотивации их рачительно собирать еще нет)

ЗЫ.
А под Сеавстополем Рено-Уе действительно могли засветиться (как одна из версий).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.12.2006 09:14:43)
Дата 21.12.2006 15:25:47

Почему могли? Они там засветились.

>ЗЫ.
>А под Сеавстополем Рено-Уе действительно могли засветиться (как одна из версий).

Мемуары с милетеры осбуждали же. В 132 пд были трофейные французские тягачи у ПТ подразделений. А вот как версия это возможное присутствие в Крыму 525 или 560 Panzerjäger-Abteilung которые на вооружении имели Рено с ПТП.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (21.12.2006 15:25:47)
Дата 21.12.2006 15:33:22

Я их и имел ввиду

>>ЗЫ.
>>А под Сеавстополем Рено-Уе действительно могли засветиться (как одна из версий).
>
>Мемуары с милетеры осбуждали же. В 132 пд были трофейные французские тягачи у ПТ подразделений.

Я их и имел ввиду, т.е. факт их наличия вроде как установлен. Вопрос были ли это "те самые танки" , которые встретил Фильченков со товарищи.

>А вот как версия это возможное присутствие в Крыму 525 или 560 Panzerjäger-Abteilung которые на вооружении имели Рено с ПТП.

Это отдельный абтайлунг?

>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.12.2006 15:33:22)
Дата 21.12.2006 15:48:11

Отдельные.

560 до 12.10. был "пристегнут" к XXX.AK(затем LIV.AK). По поводу 525 похоже я погорячился.


ЖУР
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.12.2006 09:14:43)
Дата 21.12.2006 12:52:22

Re: Почему в...

>Как раз распределение "французов" более менее понятно. (Их были не тысячи а сотни). И по личной инициативе командиров таскать сверхштатку целый год от кампании к кампании через всю европу никто бы не позволил, т.к.

Во-первых далеко не все части и соединения с лета 1940 таскакались через всю Европу от комапнии к компании. Для многих компания в России была следующей после компании во Франции.
Во-вторых "прибарахлится" во Франции можно было не только летом 1940-го но и позже.
В-третьих в "послефранцузких" компаниях тоже можно было прибарахлится. Ну скажем "Карден-Лойд"-ами.

>- соединения активно переформировывались
Ну что. Полезная вещь, зачем выбрасывать?

>- технику не спрячешь, т.к. ж/д вагонов нужно определенное кол-во.

А зачем ее прятать. Мне кажется подобная инициатива скорее поощрялась чем осуждалась вышестоящими командирами если судить по восточному фронту. Вагоны выделяютс яне поштучно на часть или даже соединение. И думаю с некоторым запасом. На фоне нескольких тысяч грузовиков несколько десятков танкеток погоды не делают.

>Так что основными кандидатами тут будут трофеи советские, но по первым дням войны - в этом смысле наибольшие вопросы все равно остаются (темпы наступления высокие, трофеев еще не так много, потери невилики, поэтому мотивации их рачительно собирать еще нет)

Немцы по натуре хозяйственные. Транспорта нехватает всегда. Помнишь скока у них лошадок-то было? Думаешь от дополнительного авто а тем более бронетранспорта кто-то откажется?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.12.2006 12:52:22)
Дата 21.12.2006 13:21:50

Re: Почему в...

>>Как раз распределение "французов" более менее понятно. (Их были не тысячи а сотни). И по личной инициативе командиров таскать сверхштатку целый год от кампании к кампании через всю европу никто бы не позволил, т.к.
>
>Во-первых далеко не все части и соединения с лета 1940 таскакались через всю Европу от комапнии к компании. Для многих компания в России была следующей после компании во Франции.

Так я и говорю - нужно было тащить эту технику через всю европу с запада на восток.
Ну и грА Юг почти в полном составе надо упомянуть - они "заезжали" на Балканы.

>Во-вторых "прибарахлится" во Франции можно было не только летом 1940-го но и позже.

Позже то откуда? Позже все стащили и учли и запротоколировали.

>В-третьих в "послефранцузких" компаниях тоже можно было прибарахлится. Ну скажем "Карден-Лойд"-ами.

В смысле на Балканах?

>>- технику не спрячешь, т.к. ж/д вагонов нужно определенное кол-во.
>
>А зачем ее прятать. Мне кажется подобная инициатива скорее поощрялась чем осуждалась вышестоящими командирами если судить по восточному фронту. Вагоны выделяютс яне поштучно на часть или даже соединение. И думаю с некоторым запасом. На фоне нескольких тысяч грузовиков несколько десятков танкеток погоды не делают.

ну фиг его знает, может быть.

>>Так что основными кандидатами тут будут трофеи советские, но по первым дням войны - в этом смысле наибольшие вопросы все равно остаются (темпы наступления высокие, трофеев еще не так много, потери невилики, поэтому мотивации их рачительно собирать еще нет)
>
>Немцы по натуре хозяйственные. Транспорта нехватает всегда. Помнишь скока у них лошадок-то было? Думаешь от дополнительного авто а тем более бронетранспорта кто-то откажется?

желания должны совпадать с возможностями.
Т.е. внештатная единица кушает ГСМ, которые на него не выделяется, т.е. надо крутиться и экономить, запчастями тоже никто не снабжает, а тогда техника отнюдь не "100 000 км без капремонта", целый ряд расходных материалов надо менять довольно таки регулярно (фильтры например).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.12.2006 13:21:50)
Дата 21.12.2006 15:24:47

Re: Почему в...

>Так я и говорю - нужно было тащить эту технику через всю европу с запада на восток.

Я проблем не вижу. На фоне офигенного количества штатной техники и имущества, которые однако таскали.

>Ну и грА Юг почти в полном составе надо упомянуть - они "заезжали" на Балканы.

И что?

>>Во-вторых "прибарахлится" во Франции можно было не только летом 1940-го но и позже.
>
>Позже то откуда? Позже все стащили и учли и запротоколировали.

1) Думаю запротоколировали не все сразу.
2) Думаю запротоколированное можно было "получить на складе по заявке". Особо ценным имуществом немцы их явно не считали. А между собой "в интересах дела" нецы договариваться умели до зависти хорошо. Вспомни камфгруппы и практику их формирования/расформирования.

>>В-третьих в "послефранцузких" компаниях тоже можно было прибарахлится. Ну скажем "Карден-Лойд"-ами.
>
>В смысле на Балканах?

"Продано в 17 малых стран". А в Греции должны были быть и английские.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.12.2006 13:21:50)
Дата 21.12.2006 15:14:19

Re: Почему в...

>Т.е. внештатная единица кушает ГСМ, которые на него не выделяется, т.е. надо крутиться и экономить,

ГСМ, также как и вагоны выделяются не на отдельные машины и не в обрез. Так что если на таком же топливе в ПД 1000 грузовиков то десяток-другой танкеток "прокормить" не проблема


> запчастями тоже никто не снабжает, а тогда техника отнюдь не "100 000 км без капремонта", целый ряд расходных материалов надо менять довольно таки регулярно (фильтры например).

Они же нештатные, за них никто ни перед кем не отвечает. Их всегда можно и канибализировать и просто бросить.

С нашей трофейной техникой на восточном фронте немцы вообще иногда забавно поступали - использовали пока не кончиться бензин в баке, БК или не сломается. "Одноразовый танк".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.12.2006 15:14:19)
Дата 21.12.2006 15:21:53

Re: Почему в...

>>Т.е. внештатная единица кушает ГСМ, которые на него не выделяется, т.е. надо крутиться и экономить,
>
>ГСМ, также как и вагоны выделяются не на отдельные машины и не в обрез. Так что если на таком же топливе в ПД 1000 грузовиков то десяток-другой танкеток "прокормить" не проблема

ГСМ выделяются по норме "заправок", которые исчисляются от фактического количества техники (поэтому кстати выгодно не скрывать, а заявлять больше чем имеется).
А дальнейшее потребление - регулируется качеством работы начтыла. При плохой логистике - может нехватить и на штатную технику. При грамотном использовании, да можно и сэкономить. Но т.е. в любом случае надо крутиться.

>Они же нештатные, за них никто ни перед кем не отвечает. Их всегда можно и канибализировать и просто бросить.

ну каннибализировать уже не с чего будет.
А бросить, когда на эту технику уже переложена часть задач...
Вообщем риск есть определенный.

>С нашей трофейной техникой на восточном фронте немцы вообще иногда забавно поступали - использовали пока не кончиться бензин в баке, БК или не сломается. "Одноразовый танк".

Я и говорю - наша может быть, французы куда как менее вероятны.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.12.2006 15:21:53)
Дата 21.12.2006 18:09:40

Re: Почему в...

>Я и говорю - наша может быть, французы куда как менее вероятны.

Ты же своими глазами Рено УЕ на снимках видел. То есть они были. Причем были заметно попозже первых дней войны.
От ЖУР
К Лейтенант (21.12.2006 18:09:40)
Дата 21.12.2006 18:14:49

Встряну:)

>Ты же своими глазами Рено УЕ на снимках видел. То есть они были. Причем были заметно попозже первых дней войны.

Спор идет технике которую таскали самовольно. А фото реношек и прочего хлама доказывает лишь тот факт что они на Восточном фронте юзались вполне официально.


ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (21.12.2006 18:14:49)
Дата 21.12.2006 19:56:19

Я думаю не было там грани между официально и самовольно.

Думаю юзали они их официально (т.е. ни от кого не прятались, делали с ведома вышестоящего начальства), но техника при этом не включалась в официальные отчеты.
От Гриша
К Лейтенант (20.12.2006 18:45:02)
Дата 20.12.2006 20:36:49

Re: Почему в...

>>тут скорее проблема в том, что и БТР и танки и БА (в товарных количествах) являются сущностями немецких тд.
>>А что делать если в указаных полосах их не было в принципе?
>
>Лично у меня есть подозрение что в немецких частях было довольно много трофейной бротехники (например всякие там французские Лорраны и Рено-УЕ, позднее и наше что угодно), которая вообще ни по каким документам не проходила и была "поставлена в строй" в порядке личной самодеятельности отдельных командиров. Откуда ноги у всяческих "танков под Севастополем" и растут.

Франзузские очень врядли. Для поддержки этих БТР в боеготовом состоянии в течении года нужна инфраструктура которой у пехотной дивизии нет. Не говоря уже о тонкостях таскания этой техники "в товарных количествах" по Европе - своим ходом не дойдет, вагонов для перевозки не выделяется.
От Лейтенант
К Гриша (20.12.2006 20:36:49)
Дата 20.12.2006 20:53:42

Re: Почему в...

>Франзузские очень врядли. Для поддержки этих БТР в боеготовом состоянии в течении года нужна инфраструктура которой у пехотной дивизии нет.

1) Вообще-то в ПД вермахта техники довольно много, значит кое-какая инфраструктура есть. Снабжение запчастями за счет канибализации части техники.
2) Есть факты того, что советская трофейная техника жила несколько позже в ПД иногда довольно долго.
3) Но общая концепция оношения к сверхстатным транспортным средствам была - "их не жалко". Сломалось и хрен сней - бросили. Поэтому за год многое могло выйти из строя, но не факт что все (а почему кстати именно за год - технику могли прибрать к рукам и позднее чем летом 1940-го?).
Тем более что не все части вермахта после французкой компании принимали участия в БД. Т.е. могло иметь место хранение, а не активная эксплуатация.

> Не говоря уже о тонкостях таскания этой техники "в товарных количествах" по Европе - своим ходом не дойдет, вагонов для перевозки не выделяется.

Насчет вагонов не выделяется - не уверен. Вагоны выделяются на дивизию, состав дивизии всегда чем-то да отличается от штата, имущество тоже варьируется и т.д. В ПД даже по штату несколько тысяч авто. Неужто несколько десятков Рено УЕ не найдут возможности погрузить?