От eugend
К All
Дата 20.12.2006 16:40:04
Рубрики WWII;

Альберт Акселл: "Мир в долгу у маршала Жукова"

Альберт Акселл: "Мир в долгу у маршала Жукова"

В Лондоне сегодня "продают" Жукова. Американский писатель и военный историк Альберт Акселл выпустил в лондонском издательстве книгу "Маршал Жуков. Человек, который победил Гитлера" (книга вышла также в США).

Это событие было замечено в Британии: книгу "презентовал" британской общественности лондонский Имперский музей войны, специальный прием был организован российским посольством, откликнулась на публикацию и здешняя пресса. Профессор Кингз колледжа Ричард Оувэри, автор "Войны России", написал, что Альберт АКСЕЛЛ приблизил нас к настоящему Жукову больше чем кто-либо из предыдущих биографов, создав убедительный портрет одного из наиболее выдающихся полководцев XX столетия. Жаль, что книгу Акселла не смогут пока прочесть в России: это потрясающий по своей силе урок патриотизма, который преподает нам, как ни парадоксально, гражданин иной страны.

- Почему именно Жуков?

- Я писал эту книгу преимущественно для американской и английской аудитории. На Западе вышло немало книг о великих генералах времен Второй мировой войны. Я насчитал в библиотечных каталогах 190 книг об Эйзенхауэре, 65 - о Монтгомери, около 50 - о Роммеле, 45 - о Паттоне и всего две-три книги о Жукове.

- Не будет ли логичным вывести из этого, что русский маршал просто не интересен западному читателю: спрос, как известно, рождает предложение? И вообще не рискованна ли сегодня для писателя сама тематика Второй мировой? Вы полагаете, в США, Британии все еще интересуются этой теперь уже весьма далекой войной?

- Огромное число людей на Западе не только не "интересуются" величайшей, определившей судьбы человечества войной, но имеют о ней самое смутное представление. Один знакомый британский профессор рассказал мне об итогах социологического опроса, который обнаружил потрясающее незнание: 95 процентов молодых британцев считают, что Германия была союзницей их страны в этой войне, тогда как Советский Союз - врагом. Британцы до сих пор называют великой войной империалистическую Первую мировую, тогда как применительно к войне против угрожавшей всему миру чумы фашизма это определение ими почему-то не применяется. Американский главнокомандующий генерал Эйзенхауэр, будучи летом 45-го сразу же после Победы в Москве, сказал, что весь мир, все человечество в величайшем долгу перед Георгием Константиновичем Жуковым, в большем долгу, чем перед кем бы то ни было.

А сегодня большинство американцев не знают о Жукове просто ничего! И точно так же ничего не знают британцы. Но если у них нет интереса к этому человеку, то я хотел бы этот интерес вызвать. Я хочу, чтобы люди сегодняшнего поколения на Западе в полной мере осознавали, кому и чем мы обязаны самим фактом своего существования. Поэтому я и написал эту книгу.

- Вы своей книгой о Жукове бросили на чашу весов моей страны такую увесистую гирю однозначного признания ее определяющей роли в Победе, что у целого ряда даже вполне лояльно, если не сказать, "пророссийски" настроенных обозревателей это вызвало некоторую изжогу. Мне уже не однажды доводилось слышать в частных беседах с британскими историками и журналистами, что если до сих пор роль СССР в исходе Второй мировой в немалой мере преуменьшалась, то вашими стараниями она в большой степени преувеличена.

- Я могу ответственно утверждать, что большинство политически неангажированных историков и экспертов на Западе разделяют мою точку зрения, а именно: ни одна другая нация в мире не была готова к такому подвигу, к такому самопожертвованию, как ваш народ. Британия потеряла во Второй мировой войне около 300 тысяч жизней солдат и мирных жителей, Советский Союз - около 27 миллионов. Можно ли "преувеличить" ту цену, которую ваши люди заплатили за Победу? Как можно преувеличить столь колоссальные жертвы? Как можно преувеличить совершенство стратегии Жукова, Рокоссовского, Конева, Чуйкова, Василевского, Мерецкова?

Пятьдесят лет "холодной войны" сделали свое дело, опустив занавес, за которым Советский Союз как бы перестал существовать: знания о том, что на самом деле происходило в вашей стране, как и в любой другой стране "коммунистической системы", стали уделом немногих избранных. Я был поражен, открыв как-то в Тайване во времена Чан Кайши энциклопедию "Британика" и не найдя в ней ни единого слова о Мао Цзэдуне: после его имени шла пустая белая страница! Никому таким образом не было дозволено узнать, кто таков был Мао Цзэдун или Чжоу Эньлай.

Впрочем, что далеко ходить во времена "холодной войны". На днях я был приглашен на выступление на "Радио 4" Би- би-си. Вторым выступающим был, как его рекомендуют, "авторитетный военный историк" Энтони Бивер, автор постыдной книги "Падение Берлина. 1945", в которой он изобразил Красную Армию не автором победы, но мародером и насильником - книги, которую российский посол в Лондоне Григорий Карасин назвал актом богохульства в отношении не только России, но и всех, кто пострадал от нацизма. Так вот, этот авторитетный историк "авторитетно" заявляет сегодня, что когда советские войска вошли в Германию, русские солдаты изнасиловали два миллиона немецких женщин. Вот его слова: "Русские солдаты насиловали каждую немецкую женщину в возрасте от восьми до восьмидесяти лет". Каково? Какая безукоризненная статистика: "каждую женщину"! И не надо никаких доказательств: бросил ком грязи - и дело сделано.

Джозеф Маккейб, британский историк, интеллектуал, которого не без основания считают одним из величайших умов ХХ столетия, сказал, что Вторая мировая война стала величайшим кризисом, который довелось пережить человечеству со времен падения Римской империи. И в преодолении этого кризиса, как утверждал Маккейб, Россия была нашим лидером. Американский посол Уильям Гарриман, который был в Москве в годы войны и который знал Россию, знал Сталина, пожалуй, лучше других "западников", сказал, что если бы Россия не одолела Гитлера, мы бы проиграли войну.

Поэтому позвольте мне высказать мое убеждение: люди, которые склонны усматривать "преувеличение" роли СССР в разгроме Гитлера - это люди, воспитанные на учебниках истории, которые издавала "холодная война". А этот "издатель" вклад вашей страны либо извращал, либо попросту сводил на нет.

- Что вас связывает с Россией?

- Многое связывает. Огромный интерес к ее истории, восхищение ее народом. Я немало времени провел в вашей стране, немало поездил по ней, встречался с выдающимися людьми. Россия стала частью моей души, так всегда случается, если ты что-то по-настоящему полюбишь... Хотя даже любя, ты, разумеется, не все принимаешь, не все тебе нравится...

- Что вам не нравится в сегодняшней России?

- Видите ли, так случилось, что я видел разную Россию: брежневскую, горбачевскую, ельцинскую и нынче - путинскую. Я должен признать, что мне была больше по душе нравственность того, прежнего времени. Она не была заквашена на деньгах. И люди гордились своей страной, а это очень важно.

Потом, после Горбачева, когда подняла голову преступность, начался раздрай, люди стали терять эту гордость. Я верю в замечательный принцип: "Один за всех и все - за одного". Я считаю, что мы должны жить, руководствуясь этим принципом, вне зависимости от того, верим ли мы в Иисуса Христа или нет. Это очень важно, чтобы не было жадности. Жадности предостаточно у нас в Америке, ее хватает и здесь, в Британии, не говоря о многих других демократиях. И это было замечательно - бывать в стране, где люди не были выучены думать в первую очередь о деньгах, о своем финансовом благополучии. Где знали и ценили литературу, где ходили в театр, где культура была важнейшей стороной жизни.

Сегодня Москва уже не совсем такая, как прежде. Конечно, нравственные нормативы еще не так низки, как на Западе, но они стали намного- намного ниже, чем в прежние годы. Что ж, все мы нынче собрались в одном и том же месте - рынок!

И при всем том я уверен, что Россия переболеет своим нынешним тяжелым переходным периодом и выздоровеет. Президент Путин, вне сомнений, на правильном пути. Его уважают в Вашингтоне, его уважают в Лондоне и Берлине. И, что принципиально важно, он независим. Мне определенно нравится российский Президент. Я помянул его в своей книге, но не для того, чтобы "погладить", а потому что, говоря о борьбе с терроризмом, он сказал примерно те же слова, что и Жуков в конце войны, когда встретился с Эйзенхауэром и Монтгомери: мы сможем противостоять угрозам, только объединив свои усилия. Антигитлеровская коалиция - надежное тому доказательство.

- А как, судя по вашим наблюдениям, беседам с людьми, относятся сегодня к Жукову в России?

- Жизнь в России сегодня трудна, нынешнему поколению, как мне представляется, приходится работать так много, чтобы обеспечить себе пристойное существование, что у людей просто нет времени задумываться о том, что для них значит Жуков, что для них значила война... Но Жуков - это уже своего рода фольклорный герой...

- Вы восхищаетесь Жуковым не только как победоносным полководцем, но и как личностью.

- Я не одинок в своем восхищении. Жуков, одержавший блестящую победу, стал персонифицировать для многих думающих и честных людей на Западе величие своей страны. Не Иосиф Сталин, но Георгий Жуков! И Эйзенхауэр, и Монтгомери, и Аланбрук - все они почитали Жукова за его честность, открытость, интеллигентность, за стержень, который он имел внутри. Они могли часами беседовать с ним. Обсуждали коммунизм, спорили о капитализме, и это были не просто чисто философские беседы, речь шла о том, а как людям живется при той или иной системе, работает она на общее благо или нет. Эйзенхауэр признавался, что в этих идеологических спорах Жуков, случалось, настолько обезоруживал его своими доводами, что он был не способен что-либо возразить ему! Жуковские "Воспоминания и размышления" оцениваются многими историками как лучшие военные мемуары из всех написанных когда-либо.

Жуковым нельзя не восхищаться. Недаром же западные военные историки ставят его в один ряд с Александром Великим и Наполеоном, считая, что Жуков изменил курс истории. Беда в том, что мало кто в сегодняшнем поколении читает их труды.

- В прошлом году в издающемся в Лондоне русскоязычном журнале "Колокол" была опубликована глава из готовящейся к публикации книги Виктора Суворова "Почему Жуков не мог навести порядок в Германии?". В подаче автора этого сочинения маршал Жуков - бездарный командир, интеллектуально убогая личность и вор. Цитирую: "Его неспособность к умственному труду была замечена давно... Теоретическое наследие Жукова не существует... Главным мародером Красной Армии был сам Жуков... Он воровал, он грабил Германию... В Москве Жукову поставлен памятник. Место для памятника выбрано крайне неудачно. Жуков - вор. Памятник вору следовало ставить в Бутырской тюрьме"...

По правде говоря, я не слишком уверена, что все это достойно цитирования. Но ведь не исключено, для кого -то софизмы Суворова могут стать единственным источником представлений о маршале Жукове.

- Прежде всего не стоит удивляться, что есть люди, которые презирают Жукова: есть люди, которые презирают и Иисуса Христа. Я написал пять книг о России, я встречался с четырьмя десятками фронтовых генералов и маршалов, воевавших под Сталинградом, на Курской дуге, бравших Берлин. Среди них были и те, кто воевал под началом Жукова. Я изучал военную историю. Позволю себе утверждать, что я кое-что знаю об этой войне и о маршале Жукове. Жуков не грабил Германию. Жуков оставил своим теоретическим наследием бесценные критические обзоры западных теоретиков по вопросам Второй мировой войны. Деятельность Жукова на посту начальника генштаба не была ошибочной. Заявления автора вышеприведенного опуса есть абсолютный нонсенс, ставящий под серьезное сомнение его собственный интеллект.

Самая простая вещь в этом мире - усесться в уютное кресло и, водя перышком по бумаге, которая, как известно, все стерпит, делать себе капитал на низвержении тех, кто вел величайшие битвы с мощнейшим врагом и выигрывал эти битвы. В английском языке есть на сей счет уничтожающее определение - armchair general, то есть "командующий", никогда не бывший на передовой и указующий другим, как вести бой, из глубин своего кресла.

Если бы то, что сказал Виктор Суворов сегодня, было сказано им во время войны, никто не сомневался бы, что он продался врагу.

- Существует, однако, весьма расхожее мнение, которое, в частности, и педалирует Суворов, что маршал Жуков выиграл войну не интеллектом стратега, а безжалостностью командира, не щадившего жизни своих солдат. Иными словами, что он выиграл не уменьем, а числом. Вы готовы с этим согласиться?

- Нет. Эту войну невозможно было выиграть иным путем. Она была обречена быть кровавой, потому что установкой Гитлера было тотальное истребление всего, что стояло на его пути. Эдакое победоносное шествие массового убийцы. Нельзя было поставить главнокомандующим церковного пастора, исповедующего "не убий!", против того, чьей объявленной целью было массовое истребление мирного населения. Ход этой войны доказал, что остановить Гитлера, не будучи готовым нести тяжелые людские потери, было нельзя. Франция, обладавшая одной из сильнейших армий в Европе, сдалась через шесть недель. Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. Но если бы французы проявили такую же самоотверженность и продержали свою "крепость" подольше, у русских было бы меньше жертв. В этом и состоит принципиальная разница между тем, что взяла на свои плечи ваша страна и что взяли на себя другие. Уинстон Черчилль, когда союзнические войска изнемогали в битве под Арденнами, просил Москву:! "Пожалуйста, помогите нам!" И Сталин с Жуковым спешили на помощь, усиливая натиск советских войск. А наступление - это еще тонны пролитой крови. Зато помогли союзникам. Черчилль оценил это, сказал Советскому Союзу "спасибо", написал в своей книге, какими замечательными были русские.

Существует весьма распространенное заблуждение, что если бы было принято решение отступить, сдать Москву, сдать Ленинград, Сталинград, то не было бы столь огромных человеческих потерь. Это - ошибка. Потерь было бы в итоге вдвое больше. И, к счастью, Жуков понимал это. Есть только один принцип в войне, гарантирующий победу: не отступать и не сдаваться врагу.

- Дуайт Эйзенхауэр после победы был полон надежд, что его "друг Жуков" унаследует пост руководителя государства после Сталина и приведет российско-американские отношения к новой эре дружбы. Но прав оказался реалист Уильям Эверелл Гарриман, остудивший иллюзии американского генерала, не понимавшего, что с завершением войны братанию союзников наступает конец и что политика - это совсем иная "война"... И все же, что, на ваш взгляд, было бы, доведись Жукову руководить страной после Сталина? Унаследовал ли бы он сталинский авторитаризм? На самом ли деле мог улучшить отношения с США?

- Мы все дети своего времени. И, однако же, Жуков не был плотью от плоти Сталина. Он не был из тех, кто лижет вождю ботинки, не был по натуре царедворцем. Он был слишком независимой личностью для той эпохи. И в этом, в частности, состояла его проблема: за это Жукова многие не любили... Если бы Жукову позволили стать генсеком, я думаю, он бы преодолел немало из того, за что сегодня мы критикуем Сталина. Он мог бы встать намного ближе к народу, чем Сталин. Страна бы выиграла под его руководством. Стало бы меньше коррупции в верхах. Плюс к тому у Жукова как у руководителя страны имелось бы одно колоссальное преимущество: у него были прекрасные личные отношения с западными лидерами. В конце войны его популярность в союзнических странах была столь велика, что на Западе говорили о том, что Жуков мог бы выиграть президентские выборы в Америке! Во всяком случае ряд западных экспертов считают (и лично я убежден в этом), что если бы Георгий Жуков встал во главе страны, могло бы не слу! читься "холодной войны". Или же она не оказалась бы столь жестокой и долгой.

- Вы упомянули в нашем разговоре, что вашей следующей книгой, не исключено, станет книга об Иосифе Сталине. Ваше отношение к Сталину?

- Я считаю, что на Сталина нужно смотреть объективно, если угодно, с научной точки зрения, отбросив в сторону штампы и предрассудки. Многие писатели и историки, в особенности западные, утверждают сегодня, что Сталин был страшнее Гитлера. Это явно не соответствует действительности. Нравится кому-то Сталин или нет, нужно иметь достоинство, чтобы признавать факты такими, как они есть. А именно: перед Сталиным стояла, пожалуй, труднейшая задача в истории - едва ли не в одночасье вывести страну, которой он руководил, с мировых "задворок" и поднять на уровень передовых держав, на тот уровень, который позволил выиграть Вторую мировую войну. Иного не было дано: если бы советская Россия не поднялась с колен, она была бы уничтожена.

Много невинных людей пострадали при Сталине, в особенности интеллигенция. Я никогда не встречал Сталина, поэтому я не могу судить, в какой мере он был демонической личностью. Очевидно одно: у него были серьезные недостатки и у него были немалые достоинства. Он вел страну через ее величайшие кризисы, и именно под его началом Россия, пахавшая деревянным плугом, стала ядерной супердержавой. И это говорит само за себя. В конце концов появление полководца Жукова - это тоже заслуга Сталина: он был достаточно умен, чтобы разглядеть необыкновенный талант Жукова и поднять его на должную высоту. Уже за одно это я определенно признателен Сталину.

Вообще это большая ошибка считать, что все, что случилось в российской истории между 1917 и 1991 годом, было чудовищно. Не стоит идти на поводу у тех западных теоретиков, которые, облачившись в мантию евангелистов, проповедуют, что Россия должна стыдиться своей истории ХХ столетия. К сожалению, немалая часть россиян этот "стыд" приняла на веру, начав оплевывать свое прошлое, забывая в том числе и о подвигах войны.

- Видите ли, в чем состоит если и не трагедия, то, по меньшей мере драма переживаемого сегодня Россией периода - этого очередного кризиса нашей истории: индифферентно воспринимать то, что отброшено как износившаяся шкура змеи, невозможно. Убедительным основанием отказа от прежней жизни может быть только признание ее ошибочности. Отсюда - "плевки" в историю. Те, кто не плюет, оплакивают ту прежнюю, потерянную страну. И имя Жукова - очень сильный катализатор в этой драме. Супердержава, величие, подвиг, патриотизм, Победа - вот что ассоциируется с именем маршала Жукова. В самом имени его - отзвук той эпохи, когда страна оказалась способной на немыслимые по своей масштабности свершения, когда она привыкла побеждать. Этой супердержавы больше нет. Тогда напрашивается вопрос, резонно ли провоцировать ностальгию по ней, ностальгию, которой и без того больны миллионы россиян, вновь славя подвиг советского полководца.

- Если понимать под супердержавой индустриальную и военную мощь, то любая великая нация - а россияне являют собой великую нацию - имеет потенциал стать супердержавой. Так что вернуться на тот же путь вторично вам отнюдь не заказано. Другое дело, что это требует огромной дисциплины и титанического, подчас просто рабского труда - то, через что вы однажды уже проходили. К сожалению, я не вижу сегодня этой дисциплины в России...

- Что вы имеете в виду под дисциплиной? Твердую дисциплинирующую руку на манер сталинской?

- Нет, я говорю о другом - об умении работать ради будущего страны, жертвуя сиюминутными личными интересами. То, что я наблюдал в свое время в Японии, когда страна поднимала свою экономику. Тамошние предприниматели ездили на велосипедах, в лучшем случае - на жалких, дешевеньких трехколесных машинах, экономя каждую йену и пуская ее в дело. А ваши капиталисты, едва создав совместные предприятия с западными партнерами, бросились тратить полученные денежки на шикарные "мерседесы", яхты и виллы. Это и есть отсутствие как ратного труда, так и дисциплины.

Но я вернусь, если позволите, к сути вашего вопроса: резонно ли провоцировать ностальгию Жуковым? Помнить о великом времени войны и победы, о своих героях - это не значит ностальгировать. Это значит осознать еще раз, что может Россия, на что она способна. А она способна - и история это не однажды доказала - восхищать своими деяниями весь мир.

Ольга Дмитриева

"Российская газета"

Лондон

http://10-03.newspo.ru/news/culture/10156.html
От eugend
К eugend (20.12.2006 16:40:04)
Дата 21.12.2006 08:35:51

забавно, но

интервью похоже уже 3 года.
Интересно - а его книгу на русский язык переводили?
От Dmitriy Makeev
К eugend (21.12.2006 08:35:51)
Дата 21.12.2006 10:39:07

Издавали и на русском (+)

>интервью похоже уже 3 года.
>Интересно - а его книгу на русский язык переводили?

В главном Нумер прав, это не книга о Жукове, а конспект его мемуаров, разбавленный авторскими "мыслями по поводу". Эдакая рецензия на ВИР, растянутая до книжного формата. Образ Жукова, если не положительный, то крайне симпатичный, про "разминирования телами", взятие городов к праздникам и прочие вкусности не упоминается. Хотя, мог бы выступить с опровержением расхожих стереотипов, но, то ли знаний не хватает, то ли желания. Из-за этого книга неинтересна не только нашему читателю, но и, смею предположить, западному. Все-таки, откровенный дифирамб коммунисту, никакого анализа. Мы такого уже накушались, на Западе просто не станут читать.
От ПРОФИ
К Dmitriy Makeev (21.12.2006 10:39:07)
Дата 21.12.2006 15:17:39

Re: Издавали и...

К стати о Жукове.Сразу предупреждаю, что считаю его не излишне требовательным в условиях войны Советского Союза с Гитлеровской Германией и талантливым полководцем - результаты его деятельности налицо. При том, не пришло ли время объективно проанализировать два обстоятельства:
1 Не упущена ли была (по Манштейну) Кавказская групировка немцев в период Сталинграда, что безусловно приблизило бы победу?
2. Возможно ли было взять Берлин на два месяца раньше по Чуйкову, что зачительно уменьшило бы потери в Берлинской операции?
Сейчас уже известны все исходные материалы, дело лишь в том, созрели ли специалисты для объективного исследования. С уважением.
От Нумер
К ПРОФИ (21.12.2006 15:17:39)
Дата 22.12.2006 00:09:21

Re: Издавали и...

Здравствуйте
>1 Не упущена ли была (по Манштейну) Кавказская групировка немцев в период Сталинграда, что безусловно приблизило бы победу?

Я не понимаю этой претензии. Жуков тут при чём? Для отрезания ГрА "А" подготовили "Сатурн". Потом в районе Миллерово появились резервы и ИЗ-ЗА ЭТОГО "Сатурн" свернули в "Малый Сатурн", причём причина чёрным по белому написала в самой директиве на "Малый Сатурн". В итога на Ростов наступала 5 ТА Ротмистрова и войска с Кавказа. Но Ротмистров в очереднйо раз завалил операцию, войска Тюленева и Масленникова(причём об этом пишет даже Штеменко в изрядно приглаженных мемуарах) также действовали бестолково и фрицы умудрились протолкнуть 1 ТА Маккензена. Но! 17 А никуда не делась и осталась на Кавказе. Её отрезали. И потом спокойно эвакуировали. Резюме: отрезать пытались. Не получилось по множеству причин. Но эффект в виде окружения на Тамани 17 А налицо. История хорошо изложена в "когда внезапности уже не было".

>2. Возможно ли было взять Берлин на два месяца раньше по Чуйкову, что зачительно уменьшило бы потери в Берлинской операции?

Исаев говорит с опорой на документы, что также пытались наступать. Но не получилось. Фрицы ударили во фланг, пришлось разбирваться с этой угрозой и растратили в ходе отражения этого удара войска, предназначенные для взятия Берлина.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Добрыня
К eugend (20.12.2006 16:40:04)
Дата 20.12.2006 20:20:04

Удивительно такое слышать от англичанина... Решпект. (-)
От Нумер
К Добрыня (20.12.2006 20:20:04)
Дата 20.12.2006 21:15:15

Вам интересна перепевка старых советских баек

про "месяц обороны Брестской крепости" и про "помощь союзникам "изнемогавшим" в Арденнах"?
От Добрыня
К Нумер (20.12.2006 21:15:15)
Дата 25.12.2006 15:38:44

"Других у нас нет"

Приветствую!
Вы не согласны, что выступающий за нас Там - делает очень полезное дело?

А насчёт мифов - они неизбежны. У кого их только нет. И лучше уж наши мифы, чем геббельсовские. Тем боле что наших мифов не так много. Кроме того, они историчны, в целом соответствуют истине и возникли в столь эмоциональных формах лишь как результат неточного знания ан момент их формирования.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Flanker
К Нумер (20.12.2006 21:15:15)
Дата 20.12.2006 21:23:05

Re: Вам интересна...

>про "месяц обороны Брестской крепости" и про "помощь союзникам "изнемогавшим" в Арденнах"?
Ну книжка то для "них", а не для нас, пускай и они приобщаются к нашим байкам, все лучше, чем "изнасилованные немки" и "водка из самовара лаптем " )))
От Нумер
К Flanker (20.12.2006 21:23:05)
Дата 21.12.2006 01:13:55

Re: Вам интересна...

Здравствуйте
>>про "месяц обороны Брестской крепости" и про "помощь союзникам "изнемогавшим" в Арденнах"?
>Ну книжка то для "них", а не для нас, пускай и они приобщаются к нашим байкам, все лучше, чем "изнасилованные немки" и "водка из самовара лаптем " )))

Не люблю из 2 зол выбирать меньшее, когда можно вообще добром обойтись. Есть же Ньютон, есть же Гланц, зачем радоваться такой порнухе?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Flanker
К Нумер (21.12.2006 01:13:55)
Дата 21.12.2006 09:00:59

Re: Вам интересна...

>Здравствуйте
>>>про "месяц обороны Брестской крепости" и про "помощь союзникам "изнемогавшим" в Арденнах"?
>>Ну книжка то для "них", а не для нас, пускай и они приобщаются к нашим байкам, все лучше, чем "изнасилованные немки" и "водка из самовара лаптем " )))
>
>Не люблю из 2 зол выбирать меньшее, когда можно вообще добром обойтись. Есть же Ньютон, есть же Гланц, зачем радоваться такой порнухе?
А чем это легенда о Брестской крепости "порнуха"?
Тем более что она имеет под собой фактическое основание, кое-кто там действительно партизанил до середины июля, ну а то что это позже громко назвали "обороной" ну и что.
А Гланц это для продвинутых буржуев, тем более и он небезгрешен, отдельные отжиги и у него есть.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Flanker (21.12.2006 09:00:59)
Дата 21.12.2006 10:11:01

Re: Вам интересна...

Здравствуйте

>А чем это легенда о Брестской крепости "порнуха"?

Тем, что не оборонялась она месяц. Сопротивление сломлено к концу второй недели точно. Как "оборонялась" Брестская крепость после этого - так тогда можно вписать и Польшу "оборонявшуюся" АК и АЛ до 1944 года.

>Тем более что она имеет под собой фактическое основание, кое-кто там действительно партизанил до середины июля, ну а то что это позже громко назвали "обороной" ну и что.

Ну вот о том и речь, что основание у почти любой легенды есть. Только это лишь легенда.

>А Гланц это для продвинутых буржуев, тем более и он небезгрешен, отдельные отжиги и у него есть.

Ну не такие отжиги.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Flanker
К Нумер (21.12.2006 10:11:01)
Дата 21.12.2006 10:14:12

Re: Вам интересна...

>Здравствуйте

>>А чем это легенда о Брестской крепости "порнуха"?
>
>Тем, что не оборонялась она месяц. Сопротивление сломлено к концу второй недели точно. Как "оборонялась" Брестская крепость после этого - так тогда можно вписать и Польшу "оборонявшуюся" АК и АЛ до 1944 года.
Получается в "легенде" приврано всего лишь в 2 раза, это можно сказать выдающаяся по правдивости "легенда" !!! ))

>Родину
От Нумер
К Flanker (21.12.2006 10:14:12)
Дата 22.12.2006 00:02:37

Re: Вам интересна...

Здравствуйте

>Получается в "легенде" приврано всего лишь в 2 раза, это можно сказать выдающаяся по правдивости "легенда" !!! ))

Интересные подсчёты. Вы говорите месяц. Я говорю - к концу 2 недели, то есть менее 2 недель. Если быть точнее то оборонялись там порядка 8-10 дней. Надо у Волка точнее глянуть. Итого в 3 раза наврали. Вам мало?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (22.12.2006 00:02:37)
Дата 25.12.2006 13:02:42

Уточнить можно?

>Интересные подсчёты. Вы говорите месяц. Я говорю - к концу 2 недели, то есть менее 2 недель. Если быть точнее то оборонялись там порядка 8-10 дней.

Приемлите ли измение формулировки с:
"Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. "
на:
"Горстка людей, защищавших Брестскую крепость держалась больше месяца"?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.12.2006 13:02:42)
Дата 25.12.2006 14:54:34

Re: Уточнить можно?

Здравствуйте
>>Интересные подсчёты. Вы говорите месяц. Я говорю - к концу 2 недели, то есть менее 2 недель. Если быть точнее то оборонялись там порядка 8-10 дней.
>
>Приемлите ли измение формулировки с:
>"Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. "
>на:
>"Горстка людей, защищавших Брестскую крепость держалась больше месяца"?

Они не защищали ничего к тому времени, скорее прятались от фрицев.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Бобриков
К Нумер (25.12.2006 14:54:34)
Дата 26.12.2006 10:10:34

Любопытная логика

Категорически приветствую

>>Приемлите ли измение формулировки с:
>>"Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. "
>>на:
>>"Горстка людей, защищавших Брестскую крепость держалась больше месяца"?
>
>Они не защищали ничего к тому времени, скорее прятались от фрицев.

Т.е. партизаны тоже ничего не защищали, а прятались от фрицев?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением, Дмитрий
От Нумер
К Дмитрий Бобриков (26.12.2006 10:10:34)
Дата 27.12.2006 14:33:07

Re: Любопытная логика

Здравствуйте
>Категорически приветствую

>>>Приемлите ли измение формулировки с:
>>>"Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. "
>>>на:
>>>"Горстка людей, защищавших Брестскую крепость держалась больше месяца"?
>>
>>Они не защищали ничего к тому времени, скорее прятались от фрицев.
>
>Т.е. партизаны тоже ничего не защищали, а прятались от фрицев?

Вот именно, что партизаны ничего не защищали, могли максимум погадить только на коммуникациях.

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>С уважением, Дмитрий
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Bronevik
К Нумер (25.12.2006 14:54:34)
Дата 25.12.2006 15:44:34

Re: Уточнить можно?

Доброго здравия!
>Здравствуйте
>>>Интересные подсчёты. Вы говорите месяц. Я говорю - к концу 2 недели, то есть менее 2 недель. Если быть точнее то оборонялись там порядка 8-10 дней.
>>
>>Приемлите ли измение формулировки с:
>>"Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. "
>>на:
>>"Горстка людей, защищавших Брестскую крепость держалась больше месяца"?
>
>Они не защищали ничего к тому времени, скорее прятались от фрицев.


А стреляли они в немцев, Вы полагаете, с перепугу?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Bronevik (25.12.2006 15:44:34)
Дата 27.12.2006 14:32:22

Re: Уточнить можно?

Здравствуйте

>А стреляли они в немцев, Вы полагаете, с перепугу?

Ну тогда партизаны удерживали Белоруссию вообще до 1944 года. Фактически остатки гарнизона и партизанили - прятались от фрицев и по возможности пакостили.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Bronevik
К Нумер (27.12.2006 14:32:22)
Дата 27.12.2006 14:43:16

Re: Уточнить можно?

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>А стреляли они в немцев, Вы полагаете, с перепугу?
>
>Ну тогда партизаны удерживали Белоруссию вообще до 1944 года. Фактически остатки гарнизона и партизанили - прятались от фрицев и по возможности пакостили.

Пока не погиб или не капитулировал последний солдат гарнизона, при условии отсутствия подписанного акта о капитуляции, крепость покоренной считаться не могла.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Bronevik (27.12.2006 14:43:16)
Дата 27.12.2006 19:14:33

Re: Уточнить можно?

Здравствуйте

>Пока не погиб или не капитулировал последний солдат гарнизона, при условии отсутствия подписанного акта о капитуляции, крепость покоренной считаться не могла.

Считать можно что угодно и как угодно. Только де факто никакого заметного сопротивления немцам в Брестской крепости не оказывалось.

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Bronevik
К Нумер (27.12.2006 19:14:33)
Дата 28.12.2006 01:24:54

Re: Уточнить можно?

Доброго здравия!


>>Пока не погиб или не капитулировал последний солдат гарнизона, при условии отсутствия подписанного акта о капитуляции, крепость покоренной считаться не могла.
>
>Считать можно что угодно и как угодно. Только де факто никакого заметного сопротивления немцам в Брестской крепости не оказывалось.

Вам чтобы шашечки или чтобы ехать?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Нумер (21.12.2006 01:13:55)
Дата 21.12.2006 08:52:29

Re: Вам интересна...

>Не люблю из 2 зол выбирать меньшее, когда можно вообще добром обойтись. Есть же Ньютон, есть же Гланц, зачем радоваться такой порнухе?

Еще есть Найп. Почитайте, не пожалеете.
От Chestnut
К Добрыня (20.12.2006 20:20:04)
Дата 20.12.2006 21:09:33

Он американец (-)
От Admiral
К eugend (20.12.2006 16:40:04)
Дата 20.12.2006 18:02:49

Энтони Бивер "Падение Берлина. 1945" - даа, книга редкостная ((( (-)
От ПРОФИ
К Admiral (20.12.2006 18:02:49)
Дата 20.12.2006 19:59:37

Re: Энтони Бивер... (-)
От ПРОФИ
К ПРОФИ (20.12.2006 19:59:37)
Дата 20.12.2006 20:34:16

Re: Энтони Бивер...

Ничего не может быть хуже перехлёстов, коими многие грешат. У Бивера мы насиловали 80-ти летних старух - пусть он сам их насилует, если ему вкусно. А этот господин готов обелить Сталина. Надо бы ему посидеть на Лубянке в сталинские годы, потом послушать, что бы запел. То, что Сталин не был идиотом, подобным Гитлеру и ежу ясно, но что был деспотом подобным Гитлеру тоже ясно. Сказать, что на месте Стаина в войну нельзя было быть иным - в том тоже правда. В войну! Да он в войну и сам был не очень похож на Сталина в мирное время. И правда, что только числом можно было выиграть войну с немцами в сороковых. Но возникает вопрос, почему? Скажем, ужасное нашествие Наполеона разве имело подобную разницу в потерях? А за 3 года ПМВ Россия разве не била австро-венгерцев и турок, допустив немцев только до Варшавы? Почему? Пусть каждый сам ответит на эти вопросы. С уважением.
От Alex Bullet
К ПРОФИ (20.12.2006 20:34:16)
Дата 22.12.2006 01:21:27

Понятно...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
А за 3 года ПМВ Россия разве не била австро-венгерцев и турок, допустив немцев только до Варшавы? Почему? Пусть каждый сам ответит на эти вопросы. С уважением.

Озеро Нарочь, Венден, Рига и Псков, как я понял, находятся значительно западнее Варшавы...

С уважением, Александр.
От Mayh3M
К ПРОФИ (20.12.2006 20:34:16)
Дата 21.12.2006 15:43:52

>:-(

Превед :-)
>Ничего не может быть хуже перехлёстов, коими многие грешат. У Бивера мы насиловали 80-ти летних старух - пусть он сам их насилует, если ему вкусно. А этот господин готов обелить Сталина. Надо бы ему посидеть на Лубянке в сталинские годы, потом послушать, что бы запел.

... а вот ваш этот перехлёст по поводу Сталина уже всем надоел! >:-\

>То, что Сталин не был идиотом, подобным Гитлеру

Позвольте????!!!
Гитлер был идиотом?!
Т.е. идиот смог завоевать почти всю западную часть России? Т.е. те кто с ними воевали я так понял ещё большие идиоты, раз с таким трудмо его победили? И мой дед, которой ту войну прошёл тоже идиот? Вы надоели со своими захлёстами! Осторожней лижите задницу американцам --- га**ом захлебнётесь! >:-\

>и ежу ясно, но что был деспотом подобным Гитлеру тоже ясно.

Это только шизикам вроде вас, уехавшим в исраэль всё вокруг ясно!

Сталин величайший руководитель России коих не было за всю её историю! А вопли про репрессии и прочее -- чушь и наглое враньё! Имейте совесть и не очерняйте его память!

С неуважением!

P.S. Простите уважаемая администрация за грубый оффтоп!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Администрация (Катя)
К Mayh3M (21.12.2006 15:43:52)
Дата 26.12.2006 07:00:08

3 дня ридонли -оскорбление собеседника (-)
От Паршев
К ПРОФИ (20.12.2006 20:34:16)
Дата 21.12.2006 14:59:40

В подвалах Лубянки в военное (и послевоенное) время была кухня,

где (подробность) пища готовилась и для сотрудников, и для заключенных. И столовая. Имеется в виду здание внутренней тюрьмы.
От Денис Лобко
К Паршев (21.12.2006 14:59:40)
Дата 21.12.2006 15:23:41

Мало того, по рассказам старшего поколения (бабушки) знаю,

Гамарджобат, генацвале!
>где (подробность) пища готовилась и для сотрудников, и для заключенных. И столовая. Имеется в виду здание внутренней тюрьмы.

что данная пища проверялась на соответствие санитарным нормам и паёк был весьма существенным, правда это не в тюрьме, а в лагере. Бабушка там какое-то время была фельдшером, как раз занималась проверкой пайков на соответствие нормам.


С уважением, Денис Лобко.
От объект 925
К Денис Лобко (21.12.2006 15:23:41)
Дата 21.12.2006 18:58:56

Re: Мало того,...

>что данная пища проверялась на соответствие санитарным нормам и паёк был весьма существенным, правда это не в тюрьме, а в лагере. Бабушка там какое-то время была фельдшером, как раз занималась проверкой пайков на соответствие нормам.
++++
Спецблок внутренней тюрьмы, скорее, напоминал гостиницу. Помещения, в которых содержались заключенные, можно было назвать камерами лишь условно: высокие потолки, нормальная мебель. Еду приносили из столовой и ресторана НКВД, по качеству она, конечно, сильно отличалась от тюремной. Однако место это при Сталине было зловещим. В этом здании находилась комендатура НКВД — МГБ, где в 1937— 1950 годах приводились в исполнение приговоры в отношении лиц, осужденных на смертную казнь, а также тех, кого правительство считало необходимым ликвидировать в особом, то есть несудебном, порядке.

Alexej
От Siberiаn
К ПРОФИ (20.12.2006 20:34:16)
Дата 21.12.2006 13:40:22

Про подвалы Лубянки поподробнее можно?

Вы пострадали во время репрессий? Можно узнать как, условия содержания, допросов и прочие подробности. Интересно будет сравнить с нынешними нраваии госбезопасности.

Siberian
От ПРОФИ
К Siberiаn (21.12.2006 13:40:22)
Дата 21.12.2006 14:54:22

Re: Про подвалы...

Хотя переход на личности в спорах считаю не релевантным, советую Вам взглянуть на карту, где обозначены хотя бы только спецлагеря 58 статьи УК по состоянию на 51 год. А если на карту, где обозначены все лагеря, в которых в основном сидели "за колоски", так вообще ничему иному места, казалось, не остаётся. Это товарищ Сталин, отец родной советского народа. С уважением
От SadStar3
К ПРОФИ (21.12.2006 14:54:22)
Дата 26.12.2006 10:07:06

А сейчас вообще ни за что сидят - у кого хочеш на зоне спроси. (-)
От Siberiаn
К ПРОФИ (21.12.2006 14:54:22)
Дата 21.12.2006 18:00:31

Re: Про подвалы...

>Хотя переход на личности в спорах считаю не релевантным, советую Вам взглянуть на карту, где обозначены хотя бы только спецлагеря 58 статьи УК по состоянию на 51 год. А если на карту, где обозначены все лагеря, в которых в основном сидели "за колоски", так вообще ничему иному места, казалось, не остаётся. Это товарищ Сталин, отец родной советского народа. С уважением

Вы просто так компетентно заявили про подвалы лубянки что я и нерелевантно поинтересовался.


Зря вы словами сорите всякими.
Из образа выходите

Выходит все таки вы не сидели при Сталине?
А почему такая нелюбOFF?
Всех садили подряд - а вас нет.
Почему?

Siberian
От ПРОФИ
К Siberiаn (21.12.2006 18:00:31)
Дата 22.12.2006 01:57:33

Пацаном я был, когда чёрная марусяRe: Про подвалы...

Пацаном я был когда Сталинская Чёрная Маруся разъезжала по ночам. Мне же всё-таки не 100, а 82. А в 17 пошёл сам в военкомат. Скажу правду, от обиды, когда услышал от одного типа, что евреи воюют в Ташкенте. Что ещё Вас интересует из моей личной биографии?
От Zevs
К ПРОФИ (22.12.2006 01:57:33)
Дата 22.12.2006 02:49:10

Re: Пацаном я

Ave!

>Пацаном я был когда Сталинская Чёрная Маруся разъезжала по ночам

"Не верю!" (с) Станиславский.

Один из моих прадедов, устанавливавший советскую власть в Белоруссии, в 30-е годы отправился в лагерь. За манипуляции с бухгалтерской отчётностью и хищения (уже в гражданской жизни). Почему-то, мне и прадеда жалко, и я ту власть не виню за наказание. Хотя он в 41-ом на фронт просился. Не успел, умер.

Да, мать читала его письма из заключения. Ни под следствием, ни во время отбывания ничего зверско-сталинско-преступного с ним, почему-то, не делали. Когда навещали родственники, то уморённым ГУЛАГом не выглядел. Под следствием даже уважительно относились, за революционные заслуги, видимо.

Vale!
От DmitryO
К ПРОФИ (20.12.2006 20:34:16)
Дата 21.12.2006 11:21:02

Re: Энтони Бивер...

>Ничего не может быть хуже перехлёстов, коими многие грешат. У Бивера мы насиловали 80-ти летних старух - пусть он сам их насилует, если ему вкусно. А этот господин готов обелить Сталина. Надо бы ему посидеть на Лубянке в сталинские годы, потом послушать, что бы запел.

А Вы поищите на этом форуме статистику по репрессиям - очень удивитесь. По памяти - расстреляно за 20 сталинских лет (включая войну) около 700 тыс, заключенных суммарно в Гулаге и тюрьмах ни в один год не было больше 2,5 млн (совпоставимо с нынешним количеством), смертность в Гулаге, если отбросить голодные 32,33,43 - около 6%. Обеление Сталина - реакция на гораздо более сильное его очернение.

>То, что Сталин не был идиотом, подобным Гитлеру и ежу ясно, но что был деспотом подобным Гитлеру тоже ясно. Сказать, что на месте Стаина в войну нельзя было быть иным - в том тоже правда. В войну! Да он в войну и сам был не очень похож на Сталина в мирное время.

Вы говорите так, как будто лично его знали.

>И правда, что только числом можно было выиграть войну с немцами в сороковых. Но возникает вопрос, почему? Скажем, ужасное нашествие Наполеона разве имело подобную разницу в потерях? А за 3 года ПМВ Россия разве не била австро-венгерцев и турок, допустив немцев только до Варшавы? Почему? Пусть каждый сам ответит на эти вопросы. С уважением.

Каким числом выиграли войну в сороковых? Население Германии и союзников - 140 млн. Плюс население оккупированной Европы (которая активно работала на Германию) - еще столько же. Население СССР - 190 млн. Минус оккупированные, наиболее населенные районы - остается 130-140.
Разница в потерях (опять же есть где-то в этом форуме), если склероз не изменяет, в 1,6 раза без союзников Германии (а с ними еще меньше).
В ПМВ немцы и Варшаву заняли, и Ригу и власть в России свергли, а Париж взять не смогли. Следовательно во ВМВ они были сильнее.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (20.12.2006 20:34:16)
Дата 21.12.2006 09:03:06

Re: Энтони Бивер...

>А за 3 года ПМВ Россия разве не била австро-венгерцев и турок, допустив немцев только до Варшавы? Почему? Пусть каждый сам ответит на эти вопросы.

Ответ давно известен и обсуждался на ВИФе. Танков не было.
От eugend
К ПРОФИ (20.12.2006 20:34:16)
Дата 21.12.2006 08:31:13

Re: Энтони Бивер...

>А за 3 года ПМВ Россия разве не била австро-венгерцев и турок, допустив немцев только до Варшавы? Почему? Пусть каждый сам ответит на эти вопросы. С уважением.

Австро-венгерцев с трудом, а немцев допустили помнится до Риги, а далеко не до Варшавы. Притом что для них Вост. фронт был сильно второстпепенным - в отличие от ВМВ
От Flanker
К ПРОФИ (20.12.2006 20:34:16)
Дата 20.12.2006 21:21:09

Re: Энтони Бивер...

А че тут отвечать, давно уже вообщем-то отвечено.

>Ничего не может быть хуже перехлёстов, коими многие грешат. У Бивера мы насиловали 80-ти летних старух - пусть он сам их насилует, если ему вкусно. А этот господин готов обелить Сталина. Надо бы ему посидеть на Лубянке в сталинские годы, потом послушать, что бы запел.

В кресле Лаврентия ? ))
А вы сами то сидели на Лубянке в Сталинские годы ??

И правда, что только числом можно было выиграть войну с немцами в сороковых. Но возникает вопрос, почему? Скажем, ужасное нашествие Наполеона разве имело подобную разницу в потерях?

Разница в потерях (а не в жертвах) не ужасная, да мы потеряли несколько больше, но не в разы, а если учесть что с немцами и их союзниками ваще туман, то....
>А за 3 года ПМВ Россия разве не била австро-венгерцев и турок, допустив немцев только до Варшавы? Почему? Пусть каждый сам ответит на эти вопросы.
Немцы в основном с французами и англами бодались, как только обращали внимание на Восточный фронт так и привет. А "винтовочный " голод, не говоря уже о "снарядном" и "артиллерийском" и других мучал Империю аж до конца.
От ПРОФИ
К Flanker (20.12.2006 21:21:09)
Дата 21.12.2006 14:42:42

Re: Энтони Бивер...

И это не так. К 16 году снарядный и винтовочный голод уменьшился почти до нормы. Как бы там ни было, ничто, кроме большевистского долга Германии не помешало бы России праздновать победу вместе с союзниками, вероятно, раньше чем это произошло без неё. С уважением
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (21.12.2006 14:42:42)
Дата 21.12.2006 15:24:00

Re: Энтони Бивер...

>Как бы там ни было, ничто, кроме большевистского долга Германии не помешало бы России праздновать победу вместе с союзниками,

Так помешало же. Пейзане землю делить побежали. До октября еще.
От stas1905
К ПРОФИ (20.12.2006 20:34:16)
Дата 20.12.2006 20:46:51

Re: Энтони Бивер...

>Ничего не может быть хуже перехлёстов, коими многие грешат. У Бивера мы насиловали 80-ти летних старух - пусть он сам их насилует, если ему вкусно. А этот господин готов обелить Сталина. Надо бы ему посидеть на Лубянке в сталинские годы, потом послушать, что бы запел. То, что Сталин не был идиотом, подобным Гитлеру и ежу ясно, но что был деспотом подобным Гитлеру тоже ясно. Сказать, что на месте Стаина в войну нельзя было быть иным - в том тоже правда. В войну! Да он в войну и сам был не очень похож на Сталина в мирное время. И правда, что только числом можно было выиграть войну с немцами в сороковых. Но возникает вопрос, почему? Скажем, ужасное нашествие Наполеона разве имело подобную разницу в потерях? А за 3 года ПМВ Россия разве не била австро-венгерцев и турок, допустив немцев только до Варшавы? Почему? Пусть каждый сам ответит на эти вопросы. С уважением.
Как мне помнится, участие России в ПМВ закончилось двумя революциями и Гражданской войной.
От ПРОФИ
К stas1905 (20.12.2006 20:46:51)
Дата 21.12.2006 14:34:40

Re: Энтони Бивер...

В том и беда. Февральская была не ко времени и позволила большевикам подстрелить страну на подъёме и менее чем за год до победы. С уважением.
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (21.12.2006 14:34:40)
Дата 21.12.2006 19:09:15

Re: Энтони Бивер...

>Февральская была не ко времени

Т.е. генралы виноваты, что не вовремя царя свергнули? им бы дуракам годик подождать?

>и позволила большевикам подстрелить страну на подъёме и менее чем за год до победы.

А год то этот как просущестовать? Кушать что? воевать чем? В тылу работать кому? Вы вот лично год не кушать сможете?
От ПРОФИ
К Alex Medvedev (21.12.2006 19:09:15)
Дата 22.12.2006 01:40:21

Re: Энтони Бивер...

Вт как пришли большевики, так и кушай хоть в ресторане. Голод, батенька был, аж до НЭПа Ещё такой голод, что в 17-ый до большевиков казался изобилием. А если на фронте не расстреливать тех, кто кричит "бросай оружие, да по домам", так любую войну проиграешь. Оно ведь бросить оружие, или даже повернуть его на своих куда как приятней, чем немца воевать. И в 41 проиграли бы, если бы таких агитаторов щадили. Фоанцузы в 17 со своими смутьянами справились, а в России был Киренский. С уважением
От dap
К ПРОФИ (21.12.2006 14:34:40)
Дата 21.12.2006 17:41:48

Re: Энтони Бивер...

>В том и беда. Февральская была не ко времени
Т.е. революция это такое стихийное бедствие, вроде кометы. Когда захочет - тогда прилетит.

>и позволила большевикам подстрелить страну на подъёме и менее чем за год до победы. С уважением.
Подьем страны в 17 году кажется мне столь же вероятным как заплыв топора в проруби.

Вообщем знакомо.
С момента крушения СССР и перехода власти к "демократам" прошло уже 15 лет, но правящей элите все "проклятое прошлое"(ТМ) мешает.
А как начнешь читать про дореволюционную Думу и "святого" государя (правда народ его больше кровавым называл) так возникает устойчивое ощущение дежавю. Все кажется про нас стервецы пишут.
И бесконечная демагогия, и популизм, и попилы в ВПК и правозащитнички, мать их за ногу, прям как из современных газет. Ой не к добру это. Как бы у нас опять от "эффективного правления" стихийное бедствие на букву Р не случилось.
От Аркан
К dap (21.12.2006 17:41:48)
Дата 21.12.2006 17:45:29

Кстати про 15 лет



>Вообщем знакомо.
>С момента крушения СССР и перехода власти к "демократам" прошло уже 15 лет, но правящей элите все "проклятое прошлое"(ТМ) мешает.
>А как начнешь читать про дореволюционную Думу и "святого" государя (правда народ его больше кровавым называл) так возникает устойчивое ощущение дежавю. Все кажется про нас стервецы пишут.


Давайте сравним первые 15 лет большевиков и нынешних революционеров.
От dap
К Аркан (21.12.2006 17:45:29)
Дата 21.12.2006 18:40:02

Re: Кстати про...

>Давайте сравним первые 15 лет большевиков и нынешних революционеров.
Не получится.
Во-первых нельзя сравнивать Россию образца 17 года и РФ 91. Совсем разные страны.
Во-вторых от какого момента отсчитывать 15 лет большевиков?
От Elliot
К ПРОФИ (21.12.2006 14:34:40)
Дата 21.12.2006 15:31:43

Re: Энтони Бивер...

>В том и беда. Февральская была не ко времени и позволила большевикам подстрелить страну на подъёме и менее чем за год до победы. С уважением.

"А что, часовню... тоже я?.." (с)
Эка хорошо сказано -- "не ко времени"... Типа никто не виноват, а если и виноват -- то клятые большевики.
От Chestnut
К eugend (20.12.2006 16:40:04)
Дата 20.12.2006 17:01:58

Re: Альберт Акселл:...

>Один знакомый британский профессор рассказал мне об итогах социологического опроса, который обнаружил потрясающее незнание: 95 процентов молодых британцев считают, что Германия была союзницей их страны в этой войне, тогда как Советский Союз - врагом.

ЖжОт 200%

>Британцы до сих пор называют великой войной империалистическую Первую мировую, тогда как применительно к войне против угрожавшей всему миру чумы фашизма это определение ими почему-то не применяется.

Всё просто -- в ПМВ Британия потеряла 900 тыс человек, в ВМВ -- 250 тыс

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (20.12.2006 17:01:58)
Дата 20.12.2006 17:32:17

негативная реакция некоторых субъектов - уже рекомнедация. (-)
От Kimsky
К Мертник С. (20.12.2006 17:32:17)
Дата 20.12.2006 17:44:17

Положительная - тоже. (-)