От tarasv
К AlexNE
Дата 25.12.2006 20:33:27
Рубрики Современность; ВВС;

Re: перенос про...

>Для начала я хочу напомнить про беспилотный Буран. А это было уж больше 20 годков назад как.

Похоже что часть сообщений таки пропала поэтому повторюсь - решение систем дифуров численными методами (а этим в основном и занимается САУ самолета ну или использует уже просчитанные на земле коэффициенты:) и Буран тут вовсе не исключение) ничего общего с задачами ИИ не имеет.

>Теперь про "искусственный интелект" простого ПК. Если есть желание, я выложу простую задачку, связаную как раз с распознаванием графической информации. И программку (простенькую), которая эту задачку решает. И каждый лично сможет попробовать побить свой ПК :)))) Причем условия задачки вы сможете сами менять, чтобы запутать "противника".

Ждем :)

>И еще один вопрос. К практикующим летчикам.
>Сможет ли выпускник летного училища выполнить следующую задачу.
>- Провести самолет по маршруту над незнакомой ему совершенно местностью, ночью, на малой высоте к точке на удалении 500 км с точностью выхода на цель 100 метров?

При поставленных вами условиях это невозможно в принципе - человек ночью не видит. А на практике зеленый пилот слетает лишь бы в памяти навигационки хватило числа ППМ для маршрута, но опять-же задача решается наличием точной карты и к ИИ никакого отношения не имеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AlexNE
К tarasv (25.12.2006 20:33:27)
Дата 26.12.2006 21:28:21

вот, посоревнуйтесь со своим тупым ПК


>>Теперь про "искусственный интелект" простого ПК. Если есть желание, я выложу простую задачку, связаную как раз с распознаванием графической информации. И программку (простенькую), которая эту задачку решает. И каждый лично сможет попробовать побить свой ПК :)))) Причем условия задачки вы сможете сами менять, чтобы запутать "противника".
>
> Ждем :)

http://www.cs.ubc.ca/~mbrown/autostitch/autostitch.html

Хотел выложить набор фоток, чтобы задачка была у всех одинаковая. Но думаю, что цифровики у всех есть.

Autostitch is built using cutting edge research from the AI lab at UBC, but it's incredibly simple to use!
Автосшиватель создан в процессе исследований в лаборатории ИИ Университета Британской Колумбии, но программа поразительно проста в использовании.


> При поставленных вами условиях это невозможно в принципе - человек ночью не видит. А на практике зеленый пилот слетает лишь бы в памяти навигационки хватило числа ППМ для маршрута, но опять-же задача решается наличием точной карты и к ИИ никакого отношения не имеет.

А зачем человеку с его могучим интеллектом - навигационка? Он что, не может запомнить несколько мегов информации? ;-)
От DM
К AlexNE (26.12.2006 21:28:21)
Дата 27.12.2006 17:27:31

Re: вот, посоревнуйтесь...

> http://www.cs.ubc.ca/~mbrown/autostitch/autostitch.html

>Хотел выложить набор фоток, чтобы задачка была у всех одинаковая. Но думаю, что цифровики у всех есть.

>Autostitch is built using cutting edge research from the AI lab at UBC, but it's incredibly simple to use!
>Автосшиватель создан в процессе исследований в лаборатории ИИ Университета Британской Колумбии, но программа поразительно проста в использовании.

вы еще вспомните программы для уходом за большими фотоподборками. Там выставляешь некий критерий похожести и она ижет аналогичные снимки :)

Только все проще. Цифровой снимок по своей сути - цепочка описания пикселей (координаты - цвет). Вот эта програма и сравнивает похожесть цепочек. А критерий похожести - % несовпадения во фрагментах. Есть и более сложные вещи - прокрамма может доворачивать изображение, менять переспективу. Так что б края максимально совпали - это обычные алгоритмы пересчета. Таких программ (для сшивки панорамных изображений) уже десяток точно есть. Кстати - одна из штатных (уже) функций Фотошопа.
От AlexNE
К DM (27.12.2006 17:27:31)
Дата 28.12.2006 02:48:53

ну хоть кто-нибудь попробует или нет?

> Кстати - одна из штатных (уже) функций Фотошопа.

Я вам представил БЕСПЛАТНУЮ демо-программку. Не комплекс разведки с ИИ, а студенческую лабораторную работу, так сказать.

Рядом с которой фотошоп и рядом не валялся. Как и другие коммерческие "сшивалки".
Суть в том - что это простенький ИИ, на уровне микроба. Но в решении одной конкретной задачи он в сто раз "умнее" опытного фотошопника.

А в военном деле - большая часть задач как раз конкретных, которые уже сечас можно формализовать. так как мы сами толком не знаем, а что такое разум. Но крылатой ракете или "умному" снаряду этого не надо.
От dap
К AlexNE (28.12.2006 02:48:53)
Дата 28.12.2006 15:32:41

Re: ну хоть...

>Я вам представил БЕСПЛАТНУЮ демо-программку. Не комплекс разведки с ИИ, а студенческую лабораторную работу, так сказать.
>Суть в том - что это простенький ИИ, на уровне микроба. Но в решении одной конкретной задачи он в сто раз "умнее" опытного фотошопника.
И что? Вы доказали что машина может очень быстро считать и перебирать комбинации из небольшого множества. Поздравляю. Только как это относится к обсуждаемому вопросу? Никаким ИИ тут и не пахнет.

>А в военном деле - большая часть задач как раз конкретных, которые уже сечас можно формализовать. так как мы сами толком не знаем, а что такое разум. Но крылатой ракете или "умному" снаряду этого не надо.
Если цель стационарная - не нужно. А если мобильная - начинаются аццкие проблемы. Про ограничения на применение джавелина читали? Или про то что на терминальном участке у SLAM-ER используется целеуказание от оператора.
Это новейшие разработки. Где же распознавание образов? Ау!
От dap
К AlexNE (26.12.2006 21:28:21)
Дата 27.12.2006 11:44:55

Ржунемагу. (+)

> http://www.cs.ubc.ca/~mbrown/autostitch/autostitch.html
>Autostitch is built using cutting edge research from the AI lab at UBC, but it's incredibly simple to use!
>Автосшиватель создан в процессе исследований в лаборатории ИИ Университета Британской Колумбии, но программа поразительно проста в использовании.
И тут накололи. Нижняя фотография не соответсвует верхним. На верхних человек стоит, а на нижней сидит.
Неужели программа настолько умная, что смогла его переместить и развернуть? ;)

>А зачем человеку с его могучим интеллектом - навигационка? Он что, не может запомнить несколько мегов информации? ;-)
Он может запомнить гораздо больше. Причем вся память ассоциативная в отличии от компьютера.
А насчет мегов информации - сколько мегов информации содержит обычная кинопленка? Выходит кинопленка значительно умнее и компьютера и человека?
От AlexNE
К dap (27.12.2006 11:44:55)
Дата 27.12.2006 17:17:09

дайте и другим посмеяться :))

>> http://www.cs.ubc.ca/~mbrown/autostitch/autostitch.html
>>Autostitch is built using cutting edge research from the AI lab at UBC, but it's incredibly simple to use!
>>Автосшиватель создан в процессе исследований в лаборатории ИИ Университета Британской Колумбии, но программа поразительно проста в использовании.
>И тут накололи. Нижняя фотография не соответсвует верхним. На верхних человек стоит, а на нижней сидит.
>Неужели программа настолько умная, что смогла его переместить и развернуть? ;)

Есть цифровик? Сделаете несколько фоток прямо сидя на стуле. Потом попробуйте собрать их в единую картинку. Я вам гарантирую - не получится даже близко по времени и качеству с тем, что может это простая демо-программка.
Некоторые могут сказать - но "машина" же не понимает, что на картинках. Типа не может оценить всю красоту заката или величественность гор. А оно нам нужно? Высота препятствия и удаление до него, наличие летательных аппаратов в небе - вот что требуется от "машин". И это они сделают в сто раз лучше интеллигента. Можете сами убедиться http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1355455.htm

Там на сайте линки есть. Правда все - старые. Скорее всего, люди теперь работают на серъезных "дядей".



>>А зачем человеку с его могучим интеллектом - навигационка? Он что, не может запомнить несколько мегов информации? ;-)
>Он может запомнить гораздо больше. Причем вся память ассоциативная в отличии от компьютера.
>А насчет мегов информации - сколько мегов информации содержит обычная кинопленка? Выходит кинопленка значительно умнее и компьютера и человека?

Кинопленка, магнитная пленка - носители информации. Не надо путать теплое с мягким :)) А пока на досуге вспомните, что вы делали ровно в это время две недели назад, это раз. И, не оборачивая головы, опишите точно, что находится у вас за спиной сейчас, это два :)))) Даже проще - закройте глаза и опишите ваш комп - сколько кнопочек на передних панелях, что написано, какого цвета.....


От dap
К AlexNE (27.12.2006 17:17:09)
Дата 28.12.2006 15:22:46

Re: дайте и...

>Есть цифровик? Сделаете несколько фоток прямо сидя на стуле. Потом попробуйте собрать их в единую картинку. Я вам гарантирую - не получится даже близко по времени и качеству с тем, что может это простая демо-программка.
Я не говорю что программа не работает. Я говорю что приведенные на странице исходные данные результату не соответствуют.

>Некоторые могут сказать - но "машина" же не понимает, что на картинках.
И это очень плохо.

>Типа не может оценить всю красоту заката или величественность гор. А оно нам нужно?
А вот это - совсем не надо.

>Высота препятствия и удаление до него, наличие летательных аппаратов в небе - вот что требуется от "машин". И это они сделают в сто раз лучше интеллигента.
Ни одну из перечисленных вами задач машина по ОДНОЙ фотографии не решит. Человек - может. При наличии опыта.

>Можете сами убедиться
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1355455.htm
Причем здесь фотоаппарат? В нем тоже ИИ?
Вы определитесь, о чем говорите.

>Там на сайте линки есть. Правда все - старые. Скорее всего, люди теперь работают на серъезных "дядей".
Может и работают на дядей. А может просто забросили проект - не интересно стало. У дядей с распознаванием образов пока не очень.

>Кинопленка, магнитная пленка - носители информации. Не надо путать теплое с мягким :))
Добавим проектор. Получили ИИ?

>А пока на досуге вспомните, что вы делали ровно в это время две недели назад, это раз. И, не оборачивая головы, опишите точно, что находится у вас за спиной сейчас, это два :)))) Даже проще - закройте глаза и опишите ваш комп - сколько кнопочек на передних панелях, что написано, какого цвета.....
Предлагаю другую задачу, поближе к топику. Берем две фотки одной и той же горы, но сделаные из разных точек и при разном освещении. Машина сможет распознать, что это один и тот же дом? А опытный человек?
От doctor64
К AlexNE (27.12.2006 17:17:09)
Дата 27.12.2006 19:28:40

Re: дайте и...

>Есть цифровик? Сделаете несколько фоток прямо сидя на стуле. Потом попробуйте собрать их в единую картинку. Я вам гарантирую - не получится даже близко по времени и качеству с тем, что может это простая демо-программка.
Вы не поняли. То, что на этом сайте выдают за результат работы программы - подделка. На исходных фотографиях и в "All 57 images aligned" виден человек в красной куртке, который стоит в центре боком к камере. На нижней фотографии - "Final result" тот же человек сидит спиной к камере. Поразительно интеллектуальная программа.
От AlexNE
К doctor64 (27.12.2006 19:28:40)
Дата 28.12.2006 02:42:28

да вы просто сами попробуйте

>>Есть цифровик? Сделаете несколько фоток прямо сидя на стуле. Потом попробуйте собрать их в единую картинку. Я вам гарантирую - не получится даже близко по времени и качеству с тем, что может это простая демо-программка.
>Вы не поняли. То, что на этом сайте выдают за результат работы программы - подделка. На исходных фотографиях и в "All 57 images aligned" виден человек в красной куртке, который стоит в центре боком к камере. На нижней фотографии - "Final result" тот же человек сидит спиной к камере. Поразительно интеллектуальная программа.

Я использую эту программу почти каждый день. Собипает панорамы или одну хорошую фотку из кусков - обалдеть. Причем я использую только дефолтные установки, так как просто не очень понимаю, что значат там настройки :(( Со всем своим интеллектом. И годами "налета" в компьютерной графике.
От doctor64
К AlexNE (26.12.2006 21:28:21)
Дата 26.12.2006 23:30:00

Re: вот, посоревнуйтесь...


>>>Теперь про "искусственный интелект" простого ПК. Если есть желание, я выложу простую задачку, связаную как раз с распознаванием графической информации. И программку (простенькую), которая эту задачку решает. И каждый лично сможет попробовать побить свой ПК :)))) Причем условия задачки вы сможете сами менять, чтобы запутать "противника".
>>
>> Ждем :)
>
> http://www.cs.ubc.ca/~mbrown/autostitch/autostitch.html

>Хотел выложить набор фоток, чтобы задачка была у всех одинаковая. Но думаю, что цифровики у всех есть.

>Autostitch is built using cutting edge research from the AI lab at UBC, but it's incredibly simple to use!
>Автосшиватель создан в процессе исследований в лаборатории ИИ Университета Британской Колумбии, но программа поразительно проста в использовании.
И в каком месте тут _распознавание_ _образов_?
От AlexNE
К doctor64 (26.12.2006 23:30:00)
Дата 27.12.2006 17:39:31

Я не говорил, что это - дешифратор аэрофотоснимков :)))


>И в каком месте тут _распознавание_ _образов_?

Это "щепки" от исследований. Вы все-таки посоревнуйтесь с прогой :))

Скажем так - это кусочек процесса по распознаванию "образов". Потому что нужно сначала определить, что есть ваш "образ".
Скорее всего речь идет о всяких там БТРах, РЛСах и комбатантах на ишаках, так?
Так вот, если ставить задачу "машине" отыскать эти "образы" на фотоснимке (или цифровом снимке в RGB "формате") и ожидать паразительных результатов, то это в самом деле глупо. Потому что вы примериваете ограниченые возможности человека к возможностям "машины". И это, кстати говоря, главная ошибка "скептиков".
Потому что если "снимок" места будет сделан в нескольких невидимых глазу (и мозгу) диапазонах и с пары-тройки точек - то "машина" без труда узнает все что угодно. Потому что БТР отличается от окружающей среды не только цветом.
Самый простой пример - томограф. Хоть сто профессоров мгут смотреть на больного - но ничего они не увидят внутри. Для "машины" заглянуть внутрь - проще простого. Она и диагностировать может лучше любого профессора. Только те еще более консервативны, чем военные :)))
От Sergei Ko.
К AlexNE (27.12.2006 17:39:31)
Дата 27.12.2006 20:14:33

Распознавание образов говорите? томограф?

Приветствую

Ну ну. Я вот например как раз этим занимаюсь профессионально. Так вот- простенькая задача на распознавание- взять снимочек с того-же вашего томографа и оконтурить границы органа на нем. компутер это делает- но очень очень плохо и под постоянным приглядом человека. А уж если вы не дай бог взяли снимочек из под ультразвуковой машины (чуть посложнее чем ЦТ или МРИ) - там дело вообше труба. И слова "реал тиме" там вообше стараются не употреблять. А уж про распознавание сложных обжектов- не смешите мои тапки. Конечно компутер распознает. В лабораторных условиях. Тщательно выбранный снимок. Чтоб денег еще дали.

Томограф к вашему сведению ничего не распознает. также как и бинокль или фотоапарат- тупая машина для производства снимкоф.
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От AlexNE
К Sergei Ko. (27.12.2006 20:14:33)
Дата 28.12.2006 02:39:05

Говорил, говорю и буду говорить :))

>Приветствую

>Томограф к вашему сведению ничего не распознает. также как и бинокль или фотоапарат- тупая машина для производства снимкоф.
>Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

Ессно, что томограф - не "мозг". Он - "глаз".
Я привел его как пример того, что "машине" не нужно уподобляться человеку со всеми его недостатками. И, соответственно, некорректно сравнивать их действия. Потому что "машина" будет решать одну и ту же задачу по-другому. Потому что она способна оперировать несравнимо большим объемом информации несравнимо быстрее. Я говорю про узкие задачи - а не типа декабристов, которые и рисовать и стихи писать умели и дам охмуряли в свободное от революций время.

Вы бы то, как профессионал, отщелкали десять фоток круговой панорамки и попробовали их сложить "в ручную". Там ведь просто - найти одинаковые пиксели и наложить :))))
От tarasv
К AlexNE (28.12.2006 02:39:05)
Дата 28.12.2006 15:40:18

Re: Говорил, говорю...


Вот Вы сами и объяснили почему тут машина быстрее - как обычно ИИ тут не при чем.

>Вы бы то, как профессионал, отщелкали десять фоток круговой панорамки и попробовали их сложить "в ручную".

Это человек делает очень быстро, практически мгновенно для примерно 10 бумажных фото.

>Там ведь просто - найти одинаковые пиксели и наложить :))))

А вот точную подгонку человек делает априори медленно потому что соревноватсья с машиной в скорости выполнения набора простейших операций типа "срежем на один пиксель, сравним линейку пикселей с соседним кадром, если совпало стоп, если не совпало продолжить, если срезали больше разрешенного повернуть фотку на один градус и начать сначала" он не может.
Естесно авторы трудились и хорошо трудились - но вот куда пропало второе изображение мужика в красной куртке мне тоже интересно. :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кужон
К AlexNE (28.12.2006 02:39:05)
Дата 28.12.2006 14:12:41

Ну да, свобода слова

...
"машина" будет решать одну и ту же задачу по-другому. Потому что она способна оперировать несравнимо большим объемом информации несравнимо быстрее.

Весьма спорно. Иногда - да.

>Вы бы то, как профессионал, отщелкали десять фоток круговой панорамки и попробовали их сложить "в ручную". Там ведь просто - найти одинаковые пиксели и наложить :))))

Ага. Легко представить ситуацию, когда машина объединит "чужие" снимки, потому как "пиксели совпали". Человек же сразу скажет, что машина лопухнулась - только глянув на снимки.
Да, кстати: я сам не раз панорамку сшивал и сильно подозреваю, что машина это будет делать гораздо дольше.
И ещё пример по распознаванию: распознавание речи. Человек делает это без малейшего напряжения, подчас на разных языках "одновременно". С машиной проблемы.

Кужон

Кужон
От doctor64
К AlexNE (27.12.2006 17:39:31)
Дата 27.12.2006 19:36:20

Re: Я не...


>>И в каком месте тут _распознавание_ _образов_?
>
>Это "щепки" от исследований. Вы все-таки посоревнуйтесь с прогой :))
Еще раз. Эта програма не занимается распознаванием образов. Она ищет похожие фрагменты в разных снимках.
Кстати, вполне банальная задача по нынешним временам.
От AlexNE
К doctor64 (27.12.2006 19:36:20)
Дата 28.12.2006 02:30:25

задача - банальная. Вопрос - за скока ВЫ её решите


>>>И в каком месте тут _распознавание_ _образов_?
>>
>>Это "щепки" от исследований. Вы все-таки посоревнуйтесь с прогой :))
>Еще раз. Эта програма не занимается распознаванием образов. Она ищет похожие фрагменты в разных снимках.
>Кстати, вполне банальная задача по нынешним временам.

Если вообще решите :))
О распознавание БТРов - это разве не поиск "похожих" фрагментов?
От dap
К AlexNE (28.12.2006 02:30:25)
Дата 28.12.2006 15:42:17

Re: задача -...

>>Еще раз. Эта програма не занимается распознаванием образов. Она ищет похожие фрагменты в разных снимках.
>>Кстати, вполне банальная задача по нынешним временам.
>
>Если вообще решите :))
Ну я решал такую задачу еще в 1997 году. И что? Основной проблемой было то что размер снимка был в 2-3 раза больше размера RAM. Поэтому все было медленно и печально.

>О распознавание БТРов - это разве не поиск "похожих" фрагментов?
Ну вы отожгли. :)))) Это СОВСЕМ другая задача. Вот если бы часть снимков были сделаны из другой точки, а программа тем не менее смогла бы собрать панораму - вот это было бы достижение.
От doctor64
К AlexNE (28.12.2006 02:30:25)
Дата 28.12.2006 14:36:54

Re: задача -...

>>Еще раз. Эта програма не занимается распознаванием образов. Она ищет похожие фрагменты в разных снимках.
>>Кстати, вполне банальная задача по нынешним временам.
>
>Если вообще решите :))
гм. давайте что-ли обсудим более простую задачу - распознавание речи...
>О распознавание БТРов - это разве не поиск "похожих" фрагментов?
О да. Терабайтные КПК наносят ответный удар
От NV
К tarasv (25.12.2006 20:33:27)
Дата 25.12.2006 22:14:38

Жаль что сообщения пропали

>>Для начала я хочу напомнить про беспилотный Буран. А это было уж больше 20 годков назад как.
>
> Похоже что часть сообщений таки пропала поэтому повторюсь - решение систем дифуров численными методами (а этим в основном и занимается САУ самолета ну или использует уже просчитанные на земле коэффициенты:) и Буран тут вовсе не исключение) ничего общего с задачами ИИ не имеет.

но тоже повторюсь про Буран - эти задачи решаемы не только без искусственного интеллекта, но даже в принципе и без цифровой техники - эту программу можно реализовать на аналоговом вычислителе. Я с темой знаком изнутри ;-)

Виталий
От AlexNE
К NV (25.12.2006 22:14:38)
Дата 26.12.2006 02:55:28

То есть живой летчик - тупее аналогово вычислителя?

>>>Для начала я хочу напомнить про беспилотный Буран. А это было уж больше 20 годков назад как.
>>
>> Похоже что часть сообщений таки пропала поэтому повторюсь - решение систем дифуров численными методами (а этим в основном и занимается САУ самолета ну или использует уже просчитанные на земле коэффициенты:) и Буран тут вовсе не исключение) ничего общего с задачами ИИ не имеет.
>
>но тоже повторюсь про Буран - эти задачи решаемы не только без искусственного интеллекта, но даже в принципе и без цифровой техники - эту программу можно реализовать на аналоговом вычислителе. Я с темой знаком изнутри ;-)

>Виталий

Задача, которую я привел в начале, выполняет крылатая ракета в своем первом в "жизни" полете.
Живой человек, обладающий интеллектом Льва Толстого и Наполеона одновременно, этого сделать не может в принципе. В одиночку. Если в помощь ему дать некоторое количество "машин" (очень тупых по сравнению с пилотом), то он такую задачу выполнит. Если его до этого долго учить :)

Тут у нас видимо две "точки непонимания".
1. То, что вы понимаете под ИИ.
Если умение играть в шахматы, понимать содержание картин Пикассо, писать стихи - и все это делать одновременно, то "такой ИИ нам не нужен".
Для многих задач военных, как вы сами сказали, даже ИИ многовато.
Я под "машинами" понимаю специализированные устройства и группы устройств, способных самостоятельно выполнять специфические задачи.
Задача человека и приданного ему ИИ - ставить задачи этим устройствам. Что-то вроде стратегической игры (я лично тока кваку и рэйлган уважаю).

2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.

К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.
От tarasv
К AlexNE (26.12.2006 02:55:28)
Дата 26.12.2006 15:47:55

Re: Очень часто - да

Слишком длинная, небыстродействующая и неточная в передаче комманд цепочка машина-человек-машина (датчики - вычислитель - индикация - глаза - мозг - руки - органы управленяи - вычислитель - исполнительные механизмы). Когда реакции на изменения показателей датчиков могут быть просчитаны заранее на земле при проектировании машины автомат справляется гораздо лучше человека.

>Задача, которую я привел в начале, выполняет крылатая ракета в своем первом в "жизни" полете.
>Живой человек, обладающий интеллектом Льва Толстого и Наполеона одновременно, этого сделать не может в принципе. В одиночку. Если в помощь ему дать некоторое количество "машин" (очень тупых по сравнению с пилотом), то он такую задачу выполнит. Если его до этого долго учить :)

Не так - обученный человек возьмет карту и напишет программу для навигационной системы самолета которая выведет самолет в нужную точку. Но если на трассе будет гроза, автомат в нее влетит (датчика у него нет чтобы грозу увидеть и интеллекта нет чтобы понять что это гроза) и чтобы он этого не сделал в кабине будет сидеть пилот :).

>Тут у нас видимо две "точки непонимания".
>1. То, что вы понимаете под ИИ.
>Если умение играть в шахматы, понимать содержание картин Пикассо, писать стихи - и все это делать одновременно, то "такой ИИ нам не нужен".

Нуже например такой который отличит настоящий танк от макета или хотябы безобидный БТР от пусковой ОТР.

>Для многих задач военных, как вы сами сказали, даже ИИ многовато.

Ну так смотрим задачи которые должен решать "устаревший" F-35 а не какието другие которые полкило транзисторов с двигателем и БЧ могут решить без вопросов.

>Я под "машинами" понимаю специализированные устройства и группы устройств, способных самостоятельно выполнять специфические задачи.

Есть такие задачи - например "мочи все радиоизлучающее определенных типов" задача простая - радиосигнатура излучающего средства это набор из легкоизмеримых параметров однозначно описываемых чуть-ли не одним числом каждый - засек, проверил по карте что разрешенная цель - запустил ПРР. Или прилететь в точку А и там кинуть JDAM по неподвижной цели которую нашла разведка. Опять же без проблем. Перехват ракетами средней дальности под управлением ВКП - проблема только одна - связь. Но если дело дошло до визуальных дальностей, а цели не маломаневренные бомберы а истребители с хорошими пилотами тут ДПЛА в данный момент ничего особого не светит. Нет ни датчиков ни алгоритмов. Хотя возможно это и проще чем по пересеченке ездить. Но вот задачка - полетит туда сам толком не знаю куда, найди чуваков на ишаках в белых чалмах и посыпь их дустом и смотри не перепутай наши разведчики там же тусуются в синих чалмах и на конях. Ну никак без пилота в кабине не решается и похоже в ближайшие 20 лет не особо и решится.

>Задача человека и приданного ему ИИ - ставить задачи этим устройствам. Что-то вроде стратегической игры (я лично тока кваку и рэйлган уважаю).

Но это не 100% задач авиации, хотя конечно можно сказать что без остального обойдемся, но проверить это обойдемся будет можно только в реальной войне - никакие учения не помогут.

>2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.

Интеллект Бурана ничем принципиально не отличается от интеллекта регулятора оборотов на парвой машине Уатта. Есть легкоизмеримый параметр (готовый к машинной обработке сигнал идет прямо с датчика) и есть написанная человеком программа реакции на изменение этого параметра.

>К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.

Увы "интеллект" зависит от вычислительных мощностей далеко нелинейно. А умение решать задачи перебором, например шахматы это всеже не интеллект а его имитация. Кстати без библиотек дебютов многие шахматные программы играют просто ахово :)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Student
К AlexNE (26.12.2006 02:55:28)
Дата 26.12.2006 13:34:50

Re: То есть...

>Задача, которую я привел в начале, выполняет крылатая ракета в своем первом в "жизни" полете.
>Живой человек, обладающий интеллектом Льва Толстого и Наполеона одновременно, этого сделать не может в принципе. В одиночку. Если в помощь ему дать некоторое количество "машин" (очень тупых по сравнению с пилотом), то он такую задачу выполнит. Если его до этого долго учить :)

А если усложнить этой крылатой ракете уравнение введением истребителя в задней полусфере, готовящегося открыть огонь? Как Вы представляете решение этой задачи крылатой ракетой?

С уважением,
Student
От AlexNE
К Student (26.12.2006 13:34:50)
Дата 26.12.2006 20:10:08

Всех - не перестреляете (с)


>А если усложнить этой крылатой ракете уравнение введением истребителя в задней полусфере, готовящегося открыть огонь? Как Вы представляете решение этой задачи крылатой ракетой?

>С уважением,
>Student

А как вы представляете решение этой задачи пилотом-новичком?

С взаимным уважением.
От NV
К AlexNE (26.12.2006 02:55:28)
Дата 26.12.2006 10:57:15

Иногда тупее, иногда нет

У человека низкая скорость реакции на внешние раздражители (это увы физиология), ограниченная скорость восприятия информации и сравнительно высокая вероятность ошибочных действий. Однако человек обладает умом и сообразительностью ;) и поэтому способен работать (не всегда, конечно) за гранью возможностей автоматических устройств.

>>>>Для начала я хочу напомнить про беспилотный Буран. А это было уж больше 20 годков назад как.
>>>
>>> Похоже что часть сообщений таки пропала поэтому повторюсь - решение систем дифуров численными методами (а этим в основном и занимается САУ самолета ну или использует уже просчитанные на земле коэффициенты:) и Буран тут вовсе не исключение) ничего общего с задачами ИИ не имеет.
>>
>>но тоже повторюсь про Буран - эти задачи решаемы не только без искусственного интеллекта, но даже в принципе и без цифровой техники - эту программу можно реализовать на аналоговом вычислителе. Я с темой знаком изнутри ;-)
>
>>Виталий
>
>Задача, которую я привел в начале, выполняет крылатая ракета в своем первом в "жизни" полете.
>Живой человек, обладающий интеллектом Льва Толстого и Наполеона одновременно, этого сделать не может в принципе. В одиночку. Если в помощь ему дать некоторое количество "машин" (очень тупых по сравнению с пилотом), то он такую задачу выполнит. Если его до этого долго учить :)

>Тут у нас видимо две "точки непонимания".
>1. То, что вы понимаете под ИИ.
>Если умение играть в шахматы, понимать содержание картин Пикассо, писать стихи - и все это делать одновременно, то "такой ИИ нам не нужен".
>Для многих задач военных, как вы сами сказали, даже ИИ многовато.
>Я под "машинами" понимаю специализированные устройства и группы устройств, способных самостоятельно выполнять специфические задачи.
>Задача человека и приданного ему ИИ - ставить задачи этим устройствам. Что-то вроде стратегической игры (я лично тока кваку и рэйлган уважаю).

Ну как бы помягче высказаться... я в свое время (в середине 80-х) занимался этим самыи ИИ в применении к задачам автоматизированного проектирования воздушно-космических летательных аппаратов. Правда, оптимизм молодости быстро угас - трудности вскрылись просто неимоверные. Какой там интеллект - даже сейчас мы толком предметную область формально описать не можем. Кстати, тогда я сам, лично (это предмет моей гордости :-)) придумал собственное определение ИИ - "Искусственный интеллект - это автоматизация тех областей человеческой деятельности, которые по каким-то странным недоразумениям считаются интеллектуальными". О как загнул :)


>2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.

>К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.

По моему аналоговый вычислитель - это аналоговая вычислительная машина и ничего более. Кто их видел - тот поймет. Машины серий "ЭМУ" и"МН" - их у нас в ЦАГИ динамики полета эксплуатировали в свое время много и нещадно. Грубо говоря - программируемая (о ужосс, штекерами на наборной панели !!!) комбинация операционных усилителей, конденсаторов, резисторов и нелинейных блоков - впрямую моделирующая решаемое уравнение (или ситему уравнений). Скорость рассчета - строго говоря бесконечная. Ну точность - под конец жизни 4 знака давали. А так и вовсе 3. Как это ни удивительно - но для решения задач управления летательными аппаратами более чем достаточно.

Я это так подробно рассказываю только потому, что многим это может быть интересно - ведь многие молодые люди не то что не видели - даже не подозревают о существовании аналоговых вычислительных машин.

Виталий
От AlexNE
К NV (26.12.2006 10:57:15)
Дата 26.12.2006 20:39:08

Спасибо за правильный ответ :)))

>У человека низкая скорость реакции на внешние раздражители (это увы физиология), ограниченная скорость восприятия информации и сравнительно высокая вероятность ошибочных действий. Однако человек обладает умом и сообразительностью ;) и поэтому способен работать (не всегда, конечно) за гранью возможностей автоматических устройств.

Первая половина ответа - твердая пятерка. :))
А вот за вторую половину - пожалуйте на пересдачу :))
Человек не способен работать за гранью возможности "машин". Он был "сделан" для вполне определнных, довольно мягких условий. Он может решить некоторые задачи, которые "машина" решить не в состоянии. Но только по тому, что именно человек не научил "машину" или поставил задачу некоректно.
Вам хорошо должно быть известно правило
"Компьютер делает не то, что мы хотим, чтобы он сделал, а то, что мы сказали ему сделать" ;-)

В летном училище ведь не садят курсанта первого курса в кабину СУ-30 со словами - "Лети, раз ты такой умный" :)))

>
>Ну как бы помягче высказаться... я в свое время (в середине 80-х) занимался этим самыи ИИ в применении к задачам автоматизированного проектирования воздушно-космических летательных аппаратов. Правда, оптимизм молодости быстро угас - трудности вскрылись просто неимоверные. Какой там интеллект - даже сейчас мы толком предметную область формально описать не можем. Кстати, тогда я сам, лично (это предмет моей гордости :-)) придумал собственное определение ИИ - "Искусственный интеллект - это автоматизация тех областей человеческой деятельности, которые по каким-то странным недоразумениям считаются интеллектуальными". О как загнул :)

Нормально загнули. Однако я не помню, чтобы на поле боя нам приходилось решать задачи проектирования столь сложных устройств, как летательные аппараты. Хотя и в этой области - особенно в формальном описании - достигнуты некоторые успехи.
Формальное же описание задач на поле боя вполне возможно. особенно, если выбросить из условий присутствие человека.
Потому что, например, функции головного дозора замечательно выполняет БПЛА. А для танкового подразделения - даже одноразовый" разведчик", который можно просто выстреливать из пушки. И который даст замечательную картинку с высоты, скажем 1000 метров, на глубину 10 км. Причем "картинка" будет намного информативней, так как "видеть" он может не только в "видимом" диапазоне. Некоторые скажут - нихрена себе как дорого. Тогда я скажу, что подкалиберный танковый снаряд - просто пустая трата денег по сравнению с ядром. :)))


>>2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.
>
>>К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.
>
>По моему аналоговый вычислитель - это аналоговая вычислительная машина и ничего более. Кто их видел - тот поймет. Машины серий "ЭМУ" и"МН" - их у нас в ЦАГИ динамики полета эксплуатировали в свое время много и нещадно. Грубо говоря - программируемая (о ужосс, штекерами на наборной панели !!!) комбинация операционных усилителей, конденсаторов, резисторов и нелинейных блоков - впрямую моделирующая решаемое уравнение (или ситему уравнений). Скорость рассчета - строго говоря бесконечная. Ну точность - под конец жизни 4 знака давали. А так и вовсе 3. Как это ни удивительно - но для решения задач управления летательными аппаратами более чем достаточно.

>Я это так подробно рассказываю только потому, что многим это может быть интересно - ведь многие молодые люди не то что не видели - даже не подозревают о существовании аналоговых вычислительных машин.

>Виталий

Я подозреваю ;-)
А что по вашему наш мозг? Сеть из аналоговых вычислительных машин (если грубо). Но так как писать "Гамлета" от ракеты "воздух-воздух" не требуется (хотя если захочет - в свободное от боевого дежурства время - пусть пишет), то вполне хватит и примитивного "интеллекта".

Одно из главных преимуществ "машин" по сравнению с биологическими носителями ИИ (это я про нас - хомо сапиенсов) - скорость об- и переобучения и способность использовать все предыдущие знания и опыт всех предыдущих носителей ИИ.
Ни один из живых носителей ИИ этого сделать не может. Почему я нас к носителям ИИ отношу? Ну потому что пока этот интеллект в нас не заложут )в яслях, школе, университете, армии и тэдэ) и не подучат немного - трудно говорить о наличии ИИ у сапиенсов. Хотя у многих сапиенсов его так до конца жизни и не появляется :)))
От dap
К AlexNE (26.12.2006 20:39:08)
Дата 27.12.2006 12:01:03

На пересдачу все же придется пожаловать вам.(+)

Вы все время говорите о каком-то ИИ.
Однако на данный момент никакого ИИ не существует. В программах жестко описывается поведение в некотором количестве ситуаций, которые могут возникнуть в процессе функционирования программы. Это не ИИ.
От Кужон
К dap (27.12.2006 12:01:03)
Дата 28.12.2006 14:19:59

Re: На пересдачу...

>Вы все время говорите о каком-то ИИ.
>Однако на данный момент никакого ИИ не существует. В программах жестко описывается поведение в некотором количестве ситуаций, которые могут возникнуть в процессе функционирования программы. Это не ИИ.

Ага. ЕМНИП, одним из признаков "И" является способность принимать решения при недостатке информации, т.е. когда решение не просчитывается.

Кужон
От NV
К Кужон (28.12.2006 14:19:59)
Дата 28.12.2006 15:04:21

И даже более того

>>Вы все время говорите о каком-то ИИ.
>>Однако на данный момент никакого ИИ не существует. В программах жестко описывается поведение в некотором количестве ситуаций, которые могут возникнуть в процессе функционирования программы. Это не ИИ.
>
>Ага. ЕМНИП, одним из признаков "И" является способность принимать решения при недостатке информации, т.е. когда решение не просчитывается.

не только при недостатке информации, но и при откровенно противоречивой информации - причем противоречия зачастую обусловлены не ошибками данных, а недостатками модели. Надо искать новую модель, учитывая вскрывшиеся "единство и борьбу противоположностей". Вот на такую диалектику в ИИ пока никто даже и не то что не замахивается - даже не понятно, с какой стороны подойти.

Виталий
>Кужон
От Дм. Журко
К NV (25.12.2006 22:14:38)
Дата 25.12.2006 22:23:20

Хуже того, задача и решалась аналоговыми вычислителями задолго. (-)
От Estel
К Дм. Журко (25.12.2006 22:23:20)
Дата 26.12.2006 00:29:16

Так и других наверное просто не было? Или нет? (-)
От NV
К Estel (26.12.2006 00:29:16)
Дата 26.12.2006 11:31:32

Все давно есть

аналоговые вычислительные системы в авиации начали меняться на цифровые еще в 60 годы. Процесс давно завершен.

Виталий