От AlexNE
К NV
Дата 26.12.2006 02:55:28
Рубрики Современность; ВВС;

То есть живой летчик - тупее аналогово вычислителя?

>>>Для начала я хочу напомнить про беспилотный Буран. А это было уж больше 20 годков назад как.
>>
>> Похоже что часть сообщений таки пропала поэтому повторюсь - решение систем дифуров численными методами (а этим в основном и занимается САУ самолета ну или использует уже просчитанные на земле коэффициенты:) и Буран тут вовсе не исключение) ничего общего с задачами ИИ не имеет.
>
>но тоже повторюсь про Буран - эти задачи решаемы не только без искусственного интеллекта, но даже в принципе и без цифровой техники - эту программу можно реализовать на аналоговом вычислителе. Я с темой знаком изнутри ;-)

>Виталий

Задача, которую я привел в начале, выполняет крылатая ракета в своем первом в "жизни" полете.
Живой человек, обладающий интеллектом Льва Толстого и Наполеона одновременно, этого сделать не может в принципе. В одиночку. Если в помощь ему дать некоторое количество "машин" (очень тупых по сравнению с пилотом), то он такую задачу выполнит. Если его до этого долго учить :)

Тут у нас видимо две "точки непонимания".
1. То, что вы понимаете под ИИ.
Если умение играть в шахматы, понимать содержание картин Пикассо, писать стихи - и все это делать одновременно, то "такой ИИ нам не нужен".
Для многих задач военных, как вы сами сказали, даже ИИ многовато.
Я под "машинами" понимаю специализированные устройства и группы устройств, способных самостоятельно выполнять специфические задачи.
Задача человека и приданного ему ИИ - ставить задачи этим устройствам. Что-то вроде стратегической игры (я лично тока кваку и рэйлган уважаю).

2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.

К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.
От tarasv
К AlexNE (26.12.2006 02:55:28)
Дата 26.12.2006 15:47:55

Re: Очень часто - да

Слишком длинная, небыстродействующая и неточная в передаче комманд цепочка машина-человек-машина (датчики - вычислитель - индикация - глаза - мозг - руки - органы управленяи - вычислитель - исполнительные механизмы). Когда реакции на изменения показателей датчиков могут быть просчитаны заранее на земле при проектировании машины автомат справляется гораздо лучше человека.

>Задача, которую я привел в начале, выполняет крылатая ракета в своем первом в "жизни" полете.
>Живой человек, обладающий интеллектом Льва Толстого и Наполеона одновременно, этого сделать не может в принципе. В одиночку. Если в помощь ему дать некоторое количество "машин" (очень тупых по сравнению с пилотом), то он такую задачу выполнит. Если его до этого долго учить :)

Не так - обученный человек возьмет карту и напишет программу для навигационной системы самолета которая выведет самолет в нужную точку. Но если на трассе будет гроза, автомат в нее влетит (датчика у него нет чтобы грозу увидеть и интеллекта нет чтобы понять что это гроза) и чтобы он этого не сделал в кабине будет сидеть пилот :).

>Тут у нас видимо две "точки непонимания".
>1. То, что вы понимаете под ИИ.
>Если умение играть в шахматы, понимать содержание картин Пикассо, писать стихи - и все это делать одновременно, то "такой ИИ нам не нужен".

Нуже например такой который отличит настоящий танк от макета или хотябы безобидный БТР от пусковой ОТР.

>Для многих задач военных, как вы сами сказали, даже ИИ многовато.

Ну так смотрим задачи которые должен решать "устаревший" F-35 а не какието другие которые полкило транзисторов с двигателем и БЧ могут решить без вопросов.

>Я под "машинами" понимаю специализированные устройства и группы устройств, способных самостоятельно выполнять специфические задачи.

Есть такие задачи - например "мочи все радиоизлучающее определенных типов" задача простая - радиосигнатура излучающего средства это набор из легкоизмеримых параметров однозначно описываемых чуть-ли не одним числом каждый - засек, проверил по карте что разрешенная цель - запустил ПРР. Или прилететь в точку А и там кинуть JDAM по неподвижной цели которую нашла разведка. Опять же без проблем. Перехват ракетами средней дальности под управлением ВКП - проблема только одна - связь. Но если дело дошло до визуальных дальностей, а цели не маломаневренные бомберы а истребители с хорошими пилотами тут ДПЛА в данный момент ничего особого не светит. Нет ни датчиков ни алгоритмов. Хотя возможно это и проще чем по пересеченке ездить. Но вот задачка - полетит туда сам толком не знаю куда, найди чуваков на ишаках в белых чалмах и посыпь их дустом и смотри не перепутай наши разведчики там же тусуются в синих чалмах и на конях. Ну никак без пилота в кабине не решается и похоже в ближайшие 20 лет не особо и решится.

>Задача человека и приданного ему ИИ - ставить задачи этим устройствам. Что-то вроде стратегической игры (я лично тока кваку и рэйлган уважаю).

Но это не 100% задач авиации, хотя конечно можно сказать что без остального обойдемся, но проверить это обойдемся будет можно только в реальной войне - никакие учения не помогут.

>2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.

Интеллект Бурана ничем принципиально не отличается от интеллекта регулятора оборотов на парвой машине Уатта. Есть легкоизмеримый параметр (готовый к машинной обработке сигнал идет прямо с датчика) и есть написанная человеком программа реакции на изменение этого параметра.

>К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.

Увы "интеллект" зависит от вычислительных мощностей далеко нелинейно. А умение решать задачи перебором, например шахматы это всеже не интеллект а его имитация. Кстати без библиотек дебютов многие шахматные программы играют просто ахово :)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Student
К AlexNE (26.12.2006 02:55:28)
Дата 26.12.2006 13:34:50

Re: То есть...

>Задача, которую я привел в начале, выполняет крылатая ракета в своем первом в "жизни" полете.
>Живой человек, обладающий интеллектом Льва Толстого и Наполеона одновременно, этого сделать не может в принципе. В одиночку. Если в помощь ему дать некоторое количество "машин" (очень тупых по сравнению с пилотом), то он такую задачу выполнит. Если его до этого долго учить :)

А если усложнить этой крылатой ракете уравнение введением истребителя в задней полусфере, готовящегося открыть огонь? Как Вы представляете решение этой задачи крылатой ракетой?

С уважением,
Student
От AlexNE
К Student (26.12.2006 13:34:50)
Дата 26.12.2006 20:10:08

Всех - не перестреляете (с)


>А если усложнить этой крылатой ракете уравнение введением истребителя в задней полусфере, готовящегося открыть огонь? Как Вы представляете решение этой задачи крылатой ракетой?

>С уважением,
>Student

А как вы представляете решение этой задачи пилотом-новичком?

С взаимным уважением.
От NV
К AlexNE (26.12.2006 02:55:28)
Дата 26.12.2006 10:57:15

Иногда тупее, иногда нет

У человека низкая скорость реакции на внешние раздражители (это увы физиология), ограниченная скорость восприятия информации и сравнительно высокая вероятность ошибочных действий. Однако человек обладает умом и сообразительностью ;) и поэтому способен работать (не всегда, конечно) за гранью возможностей автоматических устройств.

>>>>Для начала я хочу напомнить про беспилотный Буран. А это было уж больше 20 годков назад как.
>>>
>>> Похоже что часть сообщений таки пропала поэтому повторюсь - решение систем дифуров численными методами (а этим в основном и занимается САУ самолета ну или использует уже просчитанные на земле коэффициенты:) и Буран тут вовсе не исключение) ничего общего с задачами ИИ не имеет.
>>
>>но тоже повторюсь про Буран - эти задачи решаемы не только без искусственного интеллекта, но даже в принципе и без цифровой техники - эту программу можно реализовать на аналоговом вычислителе. Я с темой знаком изнутри ;-)
>
>>Виталий
>
>Задача, которую я привел в начале, выполняет крылатая ракета в своем первом в "жизни" полете.
>Живой человек, обладающий интеллектом Льва Толстого и Наполеона одновременно, этого сделать не может в принципе. В одиночку. Если в помощь ему дать некоторое количество "машин" (очень тупых по сравнению с пилотом), то он такую задачу выполнит. Если его до этого долго учить :)

>Тут у нас видимо две "точки непонимания".
>1. То, что вы понимаете под ИИ.
>Если умение играть в шахматы, понимать содержание картин Пикассо, писать стихи - и все это делать одновременно, то "такой ИИ нам не нужен".
>Для многих задач военных, как вы сами сказали, даже ИИ многовато.
>Я под "машинами" понимаю специализированные устройства и группы устройств, способных самостоятельно выполнять специфические задачи.
>Задача человека и приданного ему ИИ - ставить задачи этим устройствам. Что-то вроде стратегической игры (я лично тока кваку и рэйлган уважаю).

Ну как бы помягче высказаться... я в свое время (в середине 80-х) занимался этим самыи ИИ в применении к задачам автоматизированного проектирования воздушно-космических летательных аппаратов. Правда, оптимизм молодости быстро угас - трудности вскрылись просто неимоверные. Какой там интеллект - даже сейчас мы толком предметную область формально описать не можем. Кстати, тогда я сам, лично (это предмет моей гордости :-)) придумал собственное определение ИИ - "Искусственный интеллект - это автоматизация тех областей человеческой деятельности, которые по каким-то странным недоразумениям считаются интеллектуальными". О как загнул :)


>2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.

>К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.

По моему аналоговый вычислитель - это аналоговая вычислительная машина и ничего более. Кто их видел - тот поймет. Машины серий "ЭМУ" и"МН" - их у нас в ЦАГИ динамики полета эксплуатировали в свое время много и нещадно. Грубо говоря - программируемая (о ужосс, штекерами на наборной панели !!!) комбинация операционных усилителей, конденсаторов, резисторов и нелинейных блоков - впрямую моделирующая решаемое уравнение (или ситему уравнений). Скорость рассчета - строго говоря бесконечная. Ну точность - под конец жизни 4 знака давали. А так и вовсе 3. Как это ни удивительно - но для решения задач управления летательными аппаратами более чем достаточно.

Я это так подробно рассказываю только потому, что многим это может быть интересно - ведь многие молодые люди не то что не видели - даже не подозревают о существовании аналоговых вычислительных машин.

Виталий
От AlexNE
К NV (26.12.2006 10:57:15)
Дата 26.12.2006 20:39:08

Спасибо за правильный ответ :)))

>У человека низкая скорость реакции на внешние раздражители (это увы физиология), ограниченная скорость восприятия информации и сравнительно высокая вероятность ошибочных действий. Однако человек обладает умом и сообразительностью ;) и поэтому способен работать (не всегда, конечно) за гранью возможностей автоматических устройств.

Первая половина ответа - твердая пятерка. :))
А вот за вторую половину - пожалуйте на пересдачу :))
Человек не способен работать за гранью возможности "машин". Он был "сделан" для вполне определнных, довольно мягких условий. Он может решить некоторые задачи, которые "машина" решить не в состоянии. Но только по тому, что именно человек не научил "машину" или поставил задачу некоректно.
Вам хорошо должно быть известно правило
"Компьютер делает не то, что мы хотим, чтобы он сделал, а то, что мы сказали ему сделать" ;-)

В летном училище ведь не садят курсанта первого курса в кабину СУ-30 со словами - "Лети, раз ты такой умный" :)))

>
>Ну как бы помягче высказаться... я в свое время (в середине 80-х) занимался этим самыи ИИ в применении к задачам автоматизированного проектирования воздушно-космических летательных аппаратов. Правда, оптимизм молодости быстро угас - трудности вскрылись просто неимоверные. Какой там интеллект - даже сейчас мы толком предметную область формально описать не можем. Кстати, тогда я сам, лично (это предмет моей гордости :-)) придумал собственное определение ИИ - "Искусственный интеллект - это автоматизация тех областей человеческой деятельности, которые по каким-то странным недоразумениям считаются интеллектуальными". О как загнул :)

Нормально загнули. Однако я не помню, чтобы на поле боя нам приходилось решать задачи проектирования столь сложных устройств, как летательные аппараты. Хотя и в этой области - особенно в формальном описании - достигнуты некоторые успехи.
Формальное же описание задач на поле боя вполне возможно. особенно, если выбросить из условий присутствие человека.
Потому что, например, функции головного дозора замечательно выполняет БПЛА. А для танкового подразделения - даже одноразовый" разведчик", который можно просто выстреливать из пушки. И который даст замечательную картинку с высоты, скажем 1000 метров, на глубину 10 км. Причем "картинка" будет намного информативней, так как "видеть" он может не только в "видимом" диапазоне. Некоторые скажут - нихрена себе как дорого. Тогда я скажу, что подкалиберный танковый снаряд - просто пустая трата денег по сравнению с ядром. :)))


>>2. Что по вашему есть аналоговый вычислитель? Носитель примитивнейшего, но интеллекта. Которого, тем не менее, хватало Бурану.
>
>>К 2027 году размеры "аналоговых вычислителей" будут неизмеримы с нынешними при такой же разнице в их интеллекте. Что делать пилоту в кабине в таком случае - я не понимаю.
>
>По моему аналоговый вычислитель - это аналоговая вычислительная машина и ничего более. Кто их видел - тот поймет. Машины серий "ЭМУ" и"МН" - их у нас в ЦАГИ динамики полета эксплуатировали в свое время много и нещадно. Грубо говоря - программируемая (о ужосс, штекерами на наборной панели !!!) комбинация операционных усилителей, конденсаторов, резисторов и нелинейных блоков - впрямую моделирующая решаемое уравнение (или ситему уравнений). Скорость рассчета - строго говоря бесконечная. Ну точность - под конец жизни 4 знака давали. А так и вовсе 3. Как это ни удивительно - но для решения задач управления летательными аппаратами более чем достаточно.

>Я это так подробно рассказываю только потому, что многим это может быть интересно - ведь многие молодые люди не то что не видели - даже не подозревают о существовании аналоговых вычислительных машин.

>Виталий

Я подозреваю ;-)
А что по вашему наш мозг? Сеть из аналоговых вычислительных машин (если грубо). Но так как писать "Гамлета" от ракеты "воздух-воздух" не требуется (хотя если захочет - в свободное от боевого дежурства время - пусть пишет), то вполне хватит и примитивного "интеллекта".

Одно из главных преимуществ "машин" по сравнению с биологическими носителями ИИ (это я про нас - хомо сапиенсов) - скорость об- и переобучения и способность использовать все предыдущие знания и опыт всех предыдущих носителей ИИ.
Ни один из живых носителей ИИ этого сделать не может. Почему я нас к носителям ИИ отношу? Ну потому что пока этот интеллект в нас не заложут )в яслях, школе, университете, армии и тэдэ) и не подучат немного - трудно говорить о наличии ИИ у сапиенсов. Хотя у многих сапиенсов его так до конца жизни и не появляется :)))
От dap
К AlexNE (26.12.2006 20:39:08)
Дата 27.12.2006 12:01:03

На пересдачу все же придется пожаловать вам.(+)

Вы все время говорите о каком-то ИИ.
Однако на данный момент никакого ИИ не существует. В программах жестко описывается поведение в некотором количестве ситуаций, которые могут возникнуть в процессе функционирования программы. Это не ИИ.
От Кужон
К dap (27.12.2006 12:01:03)
Дата 28.12.2006 14:19:59

Re: На пересдачу...

>Вы все время говорите о каком-то ИИ.
>Однако на данный момент никакого ИИ не существует. В программах жестко описывается поведение в некотором количестве ситуаций, которые могут возникнуть в процессе функционирования программы. Это не ИИ.

Ага. ЕМНИП, одним из признаков "И" является способность принимать решения при недостатке информации, т.е. когда решение не просчитывается.

Кужон
От NV
К Кужон (28.12.2006 14:19:59)
Дата 28.12.2006 15:04:21

И даже более того

>>Вы все время говорите о каком-то ИИ.
>>Однако на данный момент никакого ИИ не существует. В программах жестко описывается поведение в некотором количестве ситуаций, которые могут возникнуть в процессе функционирования программы. Это не ИИ.
>
>Ага. ЕМНИП, одним из признаков "И" является способность принимать решения при недостатке информации, т.е. когда решение не просчитывается.

не только при недостатке информации, но и при откровенно противоречивой информации - причем противоречия зачастую обусловлены не ошибками данных, а недостатками модели. Надо искать новую модель, учитывая вскрывшиеся "единство и борьбу противоположностей". Вот на такую диалектику в ИИ пока никто даже и не то что не замахивается - даже не понятно, с какой стороны подойти.

Виталий
>Кужон