От hevrais
К Архив
Дата 21.12.2006 13:27:48
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: [2Lev] ЕЩЕ РАЗ О ДОСТОВЕРНОСТИ официальных данных о потерях

У Кривошеева имеется баланс численности ВС, по которому можно высчитать демографические потери. (Численность на начало + мобилизовано - выбытие + возврат ранее учтенных как выбывших = Численность на конец войны). Возможно, донесения о потерях в боях и неверны, но сведения о численности армии наверняка достоверны?
Выбытие это
1.убитые и пропавшие без вести, умершие в плену
2.умершие от ран в госпиталях
3.выбывшие по небоевым причинам (расстрелы, уволенные, переданные в другие ведомства и др.)

И этого неизвестно только п.1. Все остальное, пмсм, можно считать достоверным. Вычислить безвозвратные потери, таким образом, не представляет труда.
см. http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603349, таблица 132.
Я правда, не вышел на Кривошеевские 11.4 млн., у меня вышло 11.9 но может быть что-то еще не вычел.
Правда, можно придраться к цифре "мобилизовано". Всякие ДНО, "приехал взвод НКВД и всех забрал и с тех пор ни весточки, ни похоронки" и др. погибшие до того, как были учтены как военнслужащие. Много ли таких было?
Кроме того, у Кривошеева есть другая цифра - число военкоматских извещений на погибших пропавших без вести - 12.4 млн. чел., но тут наверняка есть многочисленные дублирования и извещения на тех, кто на самом деле не погиб. А возможно ли, чтобы в этих 12.4 млн. не вошли погибшие солдаты, извещения о которых никому не были отправлены (в существенном размере - сотни тысяч или даже миллионы людей)?
От eugend
К hevrais (21.12.2006 13:27:48)
Дата 21.12.2006 13:37:02

Re: [2Lev] ЕЩЕ...

>Кроме того, у Кривошеева есть другая цифра - число военкоматских извещений на погибших пропавших без вести - 12.4 млн. чел., но тут наверняка есть многочисленные дублирования и извещения на тех, кто на самом деле не погиб.

У меня на дедушку похоронка пришла, а он контужен был и в плен попал, после войны вернулся, причем в фильтрационном лагере в 46 году встретился со своим земляком, на которого (как потом выяснилось) тоже похоронка домой пришла.
От домовой
К eugend (21.12.2006 13:37:02)
Дата 21.12.2006 16:24:12

Re: [2Lev] ЕЩЕ...

>>Кроме того, у Кривошеева есть другая цифра - число военкоматских извещений на погибших пропавших без вести - 12.4 млн. чел., но тут наверняка есть многочисленные дублирования и извещения на тех, кто на самом деле не погиб.
>
>У меня на дедушку похоронка пришла, а он контужен был и в плен попал, после войны вернулся, причем в фильтрационном лагере в 46 году встретился со своим земляком, на которого (как потом выяснилось) тоже похоронка домой пришла.

Почти такая же история. Дед призван в 1941, в первые дни войны. Попадает в плен (рассказывали, что вроде как под Вязьмой). Пришло извещение - пропал без вести. В 1944 освобожден и вновь попадает на фронт. Погиб 27 апреля 1945. На этот раз пришла похоронка.
Один человек - две потери.

С уважением.
От серж
К hevrais (21.12.2006 13:27:48)
Дата 21.12.2006 13:35:17

В этом и суть претензий к Кривошееву

>У Кривошеева имеется баланс численности ВС, по которому можно высчитать демографические потери. (Численность на начало + мобилизовано - выбытие + возврат ранее учтенных как выбывших = Численность на конец войны). Возможно, донесения о потерях в боях и неверны, но сведения о численности армии наверняка достоверны?

Что достоверность этих данных поставлена под сомнение.

>Выбытие это
>1.убитые и пропавшие без вести, умершие в плену
>2.умершие от ран в госпиталях
>3.выбывшие по небоевым причинам (расстрелы, уволенные, переданные в другие ведомства и др.)

>И этого неизвестно только п.1. Все остальное, пмсм, можно считать достоверным. Вычислить безвозвратные потери, таким образом, не представляет труда.

Достоверным это нельзя считать.

>Я правда, не вышел на Кривошеевские 11.4 млн., у меня вышло 11.9 но может быть что-то еще не вычел.
>Правда, можно придраться к цифре "мобилизовано". Всякие ДНО, "приехал взвод НКВД и всех забрал и с тех пор ни весточки, ни похоронки" и др. погибшие до того, как были учтены как военнслужащие. Много ли таких было?

Не забывайте еще про военкоматы, сведения которых могут быть не учтены.
От Гегемон
К серж (21.12.2006 13:35:17)
Дата 21.12.2006 16:23:02

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>Не забывайте еще про военкоматы, сведения которых могут быть не учтены.
А есть еще призыв по партийно-комсомольской линии, который шел мимо военкоматов

С уважением
От hevrais
К серж (21.12.2006 13:35:17)
Дата 21.12.2006 14:20:11

Re: В этом...

>>У Кривошеева имеется баланс численности ВС, по которому можно высчитать демографические потери. (Численность на начало + мобилизовано - выбытие + возврат ранее учтенных как выбывших = Численность на конец войны). Возможно, донесения о потерях в боях и неверны, но сведения о численности армии наверняка достоверны?
>
>Что достоверность этих данных поставлена под сомнение.
C какой стати? на 22.06.41 и на 09.05.45 в армии имелись какие-то не состоявшие на учете лица? Настолько много, что это может исказить баланс численности и число потерь? Миллионы пайков прожирается неизвестно кем и руководство армии не видит что армия потербляет существенно больше, чем на бумаге.

>>Выбытие это
>>1.убитые и пропавшие без вести, умершие в плену
>>2.умершие от ран в госпиталях
>>3.выбывшие по небоевым причинам (расстрелы, уволенные, переданные в другие ведомства и др.)
>
>>И этого неизвестно только п.1. Все остальное, пмсм, можно считать достоверным. Вычислить безвозвратные потери, таким образом, не представляет труда.
>
>Достоверным это нельзя считать.
Почему? Это же не оперативные фронтовые сводки. Сведения о погибших от ран и по небоевым причинам составлялись в спокойной обстановке в тыловых ведомствах, документы их сохранились и данные однозначно трактуются (может умирающих раненых выписывали из госпиталей, чтоб умирали уже за его пределами :-). За счет чего тут могут быть искажения?

>
>Не забывайте еще про военкоматы, сведения которых могут быть не учтены.
Извещения рассылались также воинскими частями. Но правда они могли сгинуть целиком, соотв-но некому и отправлять извещения. Но ведь оставались родственники, неужели они не беспокоили военнкоматы запрсами о судьбе своих близких?
В любом случае, в извещениях есть как неучтенные, так и дважды учтенные, вопрос, кого больше и намного ли?
От Олег...
К hevrais (21.12.2006 14:20:11)
Дата 22.12.2006 01:28:35

Re: В этом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> За счет чего тут могут быть искажения?

За счет того, что фамилии, населенные пункты,
и пр. данные писались "на слух", зачастую неверно,
да и самого верного написания во многих местах
не существовало. Отсюда - многочисленные случаи
записывания одного и того же человека в погибшие
по нескольку раз...

Я уже тут писсал как-то, что на моего деда
похоронка приходила четыре раза. Соотвественно,
его четыре раза и записали в погибшие.
А он, слава Богу, дожил до 1988 года...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (22.12.2006 01:28:35)
Дата 22.12.2006 01:53:11

Re: В этом...

>Я уже тут писсал как-то, что на моего деда
>похоронка приходила четыре раза. Соотвественно,
>его четыре раза и записали в погибшие.
>А он, слава Богу, дожил до 1988 года...

Четыре раза где записали? :))
От серж
К hevrais (21.12.2006 14:20:11)
Дата 22.12.2006 00:54:55

Re: В этом...

>>Что достоверность этих данных поставлена под сомнение.
>C какой стати? на 22.06.41 и на 09.05.45 в армии имелись какие-то не состоявшие на учете лица? Настолько много, что это может исказить баланс численности и число потерь? Миллионы пайков прожирается неизвестно кем и руководство армии не видит что армия потербляет существенно больше, чем на бумаге.

С такой стати. На 22.6 разница между учетными данными составляют 200.000 человек, а по цифрам на окончание войны вообще 1,8 млн. Вот и посчитайте.

>>Достоверным это нельзя считать.
>Почему? Это же не оперативные фронтовые сводки. Сведения о погибших от ран и по небоевым причинам составлялись в спокойной обстановке в тыловых ведомствах, документы их сохранились и данные однозначно трактуются (может умирающих раненых выписывали из госпиталей, чтоб умирали уже за его пределами :-). За счет чего тут могут быть искажения?

Потому что. Меня забавляют "рассуждения" собеседников, которые вообще не в "теме". :)) Можно дать один совет? Изучите хоть что-то по обсуждаемому вопросу.

>>Не забывайте еще про военкоматы, сведения которых могут быть не учтены.
>Извещения рассылались также воинскими частями. Но правда они могли сгинуть целиком, соотв-но некому и отправлять извещения. Но ведь оставались родственники, неужели они не беспокоили военнкоматы запрсами о судьбе своих близких?
>В любом случае, в извещениях есть как неучтенные, так и дважды учтенные, вопрос, кого больше и намного ли?

Вы вообще представляете суть разговора?
От серж
К серж (22.12.2006 00:54:55)
Дата 22.12.2006 00:57:05

Прошу прощения

>С такой стати. На 22.6 разница между учетными данными составляют 200.000 человек, а по цифрам на окончание войны вообще 1,8 млн. Вот и посчитайте.

0,8 человек человек на окончания войны