От Нумер
К All
Дата 22.12.2006 00:53:10
Рубрики WWII; Современность; 1941;

Сталин цветочках или доклад Дёмина про войну, 1941 год и Московскую битву.

Здравствуйте

Несколько дней увидел плокат, говорящий о том, что 21 декабря будет встреча, посвящённая 1941 году вообще и Московской битве в частности,а также роли Сталина во всём этом. На плокате почему-то Сталин был изображён внутри сердечка в розочках. Докладывать должен был некто Дёмин.
Дёмин - это не Кербер Псоевич,что у Стургатских в НИИЧАВО завкадрами. Но это наш проректор. Знаете ли, похож. Соответственно я очень ждал от него юмористического представления "Сталин рули форева!"(юмористического - потому, что он у нас уже вёл политологию и запомнился дремучим невежеством, возведённым в степень неуёмного апломба и стремления к показушной дисциплине). Почти этого я и дождался. Поиздеваться над ним у меня почти не получилось, хотя несколько раз подколоть успел. Но, к сожалению, слова во время его 3 часового рассказа почти никому не доставалось. Начал он, правда, "за здравие". Мол положение СССР в 20-е-20-е тяжёлое, все враги. К войне готовились как могли. Но уровень образования слаб. Франко-прусскую войну выиграл школьный учитель. У нас даже в ВОВ были неграмотные солдаты и т.д. Но потом началось. Заявил, что мы проиграли все войны с 1812 года (о русско-турецкой 1828-1829 он мило не знает),про 1877-1878 сказал, что политически мы её проиграли, советско-польскую войну назвал проигранной(ну это ещё ладно, хотя тот момент, что поляки Киев и Минск таки-не получили он упустил), сказал, что в 1918 проиграли в Карелии (да ну, прям финики так Реболу и получили?!), про попытки вторжения в РСФСР в начале 20-х финов не знает. О КВЖД, видимо, тоже не помнит. Историю про Хасан он знает, называет пораженим. Хотя какое поражение? Мы свои задачи выполнили, японцы - нет. Считает, что там руководил Блюхер и за это его репрессировали. Хотя в вину ему вменялось как раз устранение от управления, по сути рулил там Штерн. Принимает за чистую монету историю с "нарушением" границы на 2 метра по итогам работы комиссии Блюхера.
Но дальше был Халхин-Гол. Действия сов.войск он называет грамотными (жаль не получилось спросить, как он относится к броску мотобронебатальона, в котором сгорело более половины броневиков и вообще к самой идее удара тбр без пехотной поддержки). Силы японцев оценивает в "несколько дивизий" и называет причиной конфликта желание японцев взять Читу(?!). Я крайне хотел спросить, как он представляет себе марш единственной 23 пд(так как до конца августа больше там дивизий не было) в 700 км с гаком по пустынной местности мимо войск МНР и 57 ОСК. Но не довелось спросить. Далее из взятия Читы он выводит автоматическое завоевание японцами ДВ(!!!). После чего начинается пересказ рассказов о вумном Апанесенко, проведшим дорогу вдоль границы. Далее было нечто несвязное про историю Пакта. Рассказ о экономической стороне вполне верный, но вот про секретный протокол молчок. К экономическим последствиям Пакта зачем-то приплетены строительства заводов немцами в 30-е годы и сотрудничество в морской сфере с итальянцами. О законе о всеобщей повинности рассказано относительно верно. Правда не ясно, к чему. Далее был длинный рассказ про технику РККА. Пересказка старых советских баек про слонистость слонов с несколько более свежими цифрами. Правда даже до Зотова и Исаева он так и не добрался, это было заметно. Количество авиации в западных округах определено верно. Число танков оценено в 10 000. Крыл нехорошими словами снятие с производства сорокопятки. Тема слабой подготовки расскрыта была. Про численность РККА к 22 июня рассказано. Но учебные сборы называются чем-то вроде выдающегося явления, чего мол до этого не было. О том, что призывали, в основном, людей из новоприсоединённых областей товарищ не в курсе. Туда же в кучу свален призыв 300 000 человек, оставшихся с 1940 года. Продолжение следует.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Алекс Антонов
К Нумер (22.12.2006 00:53:10)
Дата 25.12.2006 15:10:48

Re: Сталин цветочках...

Здравствуйте

>>>Но дальше был Халхин-Гол. Действия сов.войск он называет грамотными (жаль не получилось спросить, как он относится к броску мотобронебатальона, в котором сгорело более половины броневиков и вообще к самой идее удара тбр без пехотной поддержки).

>> Вполне в духе уставов того времени. Самостоятельный удар бронесоединения.

>Уставы я посмотрю, но ещё Калиновский требовал взщаимодействия с пехотой.

Цитирую Калиновского: "Эволюция технической базы привела нас к возможности создания механизированных соединений. Мы видим, что в Западной Европе тактическая мысль идет в сторону известной эмансипации танков от пехоты. Когда вопрос стоит так, что танк должен максимально использовать свою скорость и глубоко проникать в оборонительную полосу в качестве самостоятельных групп ДД (дальнего действия), то все-таки нужно считаться с тем, что, выполняя эти задачи, он в значительной мере будет предоставлен самому себе, ибо кто же окажет поддержку группе дальнего действия, когда она глубоко проникла в глубь противника, кто окажет помощь эшелону танков, который будет уничтожать артиллерийские позиции, командные пункты, штабы и т. д. в тылу противника. Для обеспечения действий танков в глубине нужно действительно создавать вокруг танков тот самый тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения.., т. е. по существу переходить к организации механизированных соединений, способных вести самостоятельный бой..."

Если будете искать у Калиновского о взаимодействии танков и пехоты, не смешивайте оперативное взаимодействие, и бой - действо сугубо тактическое.

>>А была б поддержка пехоты, что атаковали бы со скоростью пешехода пытаясь от этой самой пехоты не оторваться...?

>Зачем? Пехоту выгружаем примерно в километре, этот километр она проходит за 15-20 минут. Пулемётчики могут поддерживать чуть ли не сразу. К тому же батальонная артиллерия поможет.

Атакующие танки могла эффективно поддерживать не пехотная артиллерия (которой "кот наплакал"), и не стрелково-пулеметный огонь пехоты (для эффективного подавления обороны стрелково-пулеметным огнем необходимо обеспечить плотность порядка 50 пуль в минуту на погонный метр фронта, чего даже близко не было), а гаубичная (тут желателен был огневой вал), и в особенности ведущая огонь прямой наводкой артиллерия (лучше всего самоходная), в кол-ве не менее дивизиона стреляющих прямой наводкой орудий (САУ) на каждый атакующий танковый батальон.

>>Тогда сгорели бы от японского артогня все, еще на подходах.

>Как-то в 1945 не горели.

Так и в 1945-м не пехота в бою поддерживала танки, а танки (те что выделяли для НПП) поддерживали пехоту.

Атакующие же на танкодоступной местности танковые соединения в бою поддерживала прежде всего артиллерия (в том числе самоходная), штурмовая авиация, да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона), создавая тот самый "тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения" о котором в свое время говорил Калиновский. И только уже потом, вслед за танками шла пехота. Ведь как известно покуда куда либо не ступила нога пехотинца, решительная победа еще не достигнута.

С уважением, Александр
От Владислав
К Алекс Антонов (25.12.2006 15:10:48)
Дата 27.12.2006 04:57:33

Вы сильно искажаете Калиновского

Доброе время суток!

>>Уставы я посмотрю, но ещё Калиновский требовал взаимодействия с пехотой.

Калиновский -- да. Но он погиб в 31-м. А в уставах взаимодействие танков ДД с пехотой постепенно отошло на ч-чень дальний план.

> Цитирую Калиновского: "Эволюция технической базы привела нас к возможности создания механизированных соединений. Мы видим, что в Западной Европе тактическая мысль идет в сторону известной эмансипации танков от пехоты. Когда вопрос стоит так, что танк должен максимально использовать свою скорость и глубоко проникать в оборонительную полосу в качестве самостоятельных групп ДД (дальнего действия), то все-таки нужно считаться с тем, что, выполняя эти задачи, он в значительной мере будет предоставлен самому себе, ибо кто же окажет поддержку группе дальнего действия, когда она глубоко проникла в глубь противника, кто окажет помощь эшелону танков, который будет уничтожать артиллерийские позиции, командные пункты, штабы и т. д. в тылу противника. Для обеспечения действий танков в глубине нужно действительно создавать вокруг танков тот самый тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения.., т. е. по существу переходить к организации механизированных соединений, способных вести самостоятельный бой..."

> Если будете искать у Калиновского о взаимодействии танков и пехоты, не смешивайте оперативное взаимодействие, и бой - действо сугубо тактическое.

У Калиновского совершенно ясно говорится о "тактическом комплексе разоообразных средств" для поддержки танков. И из его текста не следует, что он полностью приветствует "эмансипацию" танков от пехоты.

> Атакующие же на танкодоступной местности танковые соединения в бою поддерживала прежде всего артиллерия (в том числе самоходная), штурмовая авиация, да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона), создавая тот самый "тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения" о котором в свое время говорил Калиновский. И только уже потом, вслед за танками шла пехота. Ведь как известно покуда куда либо не ступила нога пехотинца, решительная победа еще не достигнута.

Так Калиновский именно об этом и писал:

"Вообще получается, как это ни странно, что моторизованное соединение... оснащенное соответствующими средствами разведки, обладает самостоятельностью большей, чем подобного рода механизированное соединение... [Но] с точки зрения наступательных возможностей наступательная способность механизированного соединения выше, чем моторизованного...
Способность удерживать местность у моторизованного соединения полная, а у механизированного соединения эта способность будет равна почти нулю, сила механизированного соединения -- в движении и в огне".

Ср. с Гудерианом:

"Задача пехоты или, еще лучше, моторизованных стрелков -- незамедлительно использовать влияние танковой атаки для быстрейшего движения вперед и своими собственными действиями завершить овладение участком, захваченным танками, и очистить его от противника"

Увы, немцы Калиновского зазубрили, а мы -- нет...


С уважением

Владислав
От Алекс Антонов
К Владислав (27.12.2006 04:57:33)
Дата 28.12.2006 17:07:29

Вырвал цитату из контекста?

Здравствуйте

>У Калиновского совершенно ясно говорится о "тактическом комплексе разоообразных средств" для поддержки танков. И из его текста не следует, что он полностью приветствует "эмансипацию" танков от пехоты.

Процитируйте состав этого тактического комплекса разнообразных средств "разведки и огневого сопровождения" по Калиновскому.

А то что Килиновский не очень приветсвовал "эмансипацию" кто ж спорит, он понимал что голые танки не способны удержать местность по которой они только что ударили "сталью и огнем", не способны даже окончательно очистить эту местность от сил противника, по этому для "выполнения завершающих действий" в наступательном бою нужна пехота... которую опять же нужно поддержать танками.

>> Атакующие же на танкодоступной местности танковые соединения в бою поддерживала прежде всего артиллерия (в том числе самоходная), штурмовая авиация, да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона), создавая тот самый "тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения" о котором в свое время говорил Калиновский. И только уже потом, вслед за танками шла пехота. Ведь как известно покуда куда либо не ступила нога пехотинца, решительная победа еще не достигнута.

>Так Калиновский именно об этом и писал:

>"Вообще получается, как это ни странно, что моторизованное соединение... оснащенное соответствующими средствами разведки, обладает самостоятельностью большей, чем подобного рода механизированное соединение... [Но] с точки зрения наступательных возможностей наступательная способность механизированного соединения выше, чем моторизованного...
>Способность удерживать местность у моторизованного соединения полная, а у механизированного соединения эта способность будет равна почти нулю, сила механизированного соединения -- в движении и в огне".

>Ср. с Гудерианом:

>"Задача пехоты или, еще лучше, моторизованных стрелков -- незамедлительно использовать влияние танковой атаки для быстрейшего движения вперед и своими собственными действиями завершить овладение участком, захваченным танками, и очистить его от противника"

Именно так, однако использование результата танковой атаки, пусть даже быстрое, не есть поддержка танков в атаке. У нас же по многим причинам сложился миф что слепенькие танки требовалось поддерживать в атаке пехотой чтобы их не заобижали, бутылками с бензином, гранатами, и как апофеоз избиения - теллер минами не закидали.

>Увы, немцы Калиновского зазубрили, а мы -- нет...

Мы поняли все на собственном плачевном опыте:

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь;
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь..
- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот,
- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...
- Что ж, в газетке лозунг точен;
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк - он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.
- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта...

А потом, под влиянием фильмов о Войне, где один герой парой связок гранат уничтожает пару танков, а погибает лишь от очередей выпущенных вышагивавшими за этими танками немецкими автоматчиками, снова забыли.

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (25.12.2006 15:10:48)
Дата 26.12.2006 19:05:27

Re: Сталин цветочках...

Здравствуйте

> Цитирую Калиновского: "Эволюция технической базы привела нас к возможности создания механизированных соединений. Мы видим, что в Западной Европе тактическая мысль идет в сторону известной эмансипации танков от пехоты. Когда вопрос стоит так, что танк должен максимально использовать свою скорость и глубоко проникать в оборонительную полосу в качестве самостоятельных групп ДД (дальнего действия), то все-таки нужно считаться с тем, что, выполняя эти задачи, он в значительной мере будет предоставлен самому себе, ибо кто же окажет поддержку группе дальнего действия, когда она глубоко проникла в глубь противника, кто окажет помощь эшелону танков, который будет уничтожать артиллерийские позиции, командные пункты, штабы и т. д. в тылу противника. Для обеспечения действий танков в глубине нужно действительно создавать вокруг танков тот самый тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения.., т. е. по существу переходить к организации механизированных соединений, способных вести самостоятельный бой..."

> Если будете искать у Калиновского о взаимодействии танков и пехоты, не смешивайте оперативное взаимодействие, и бой - действо сугубо тактическое.

Где пехота для закрепления успеха?!

> Атакующие танки могла эффективно поддерживать не пехотная артиллерия (которой "кот наплакал"), и не стрелково-пулеметный огонь пехоты (для эффективного подавления обороны стрелково-пулеметным огнем необходимо обеспечить плотность порядка 50 пуль в минуту на погонный метр фронта, чего даже близко не было


Нужно подавить бутылочников и главное-десяток японских ПТО. Для этого много не надо.

>), а гаубичная (тут желателен был огневой вал), и в особенности ведущая огонь прямой наводкой артиллерия (лучше всего самоходная), в кол-ве не менее дивизиона стреляющих прямой наводкой орудий (САУ) на каждый атакующий танковый батальон.

О артиллерии я вообще не мечтаю.

> Так и в 1945-м не пехота в бою поддерживала танки, а танки (те что выделяли для НПП) поддерживали пехоту.

А в мк и тк? :)

>да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона

Ну на Халхин-Голе так и делали. Не помогло в нужной мере.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Алекс Антонов
К Нумер (26.12.2006 19:05:27)
Дата 28.12.2006 16:38:25

Re: Сталин цветочках...

Здравствуйте

>> Цитирую Калиновского: "Эволюция технической базы привела нас к возможности создания механизированных соединений. Мы видим, что в Западной Европе тактическая мысль идет в сторону известной эмансипации танков от пехоты. Когда вопрос стоит так, что танк должен максимально использовать свою скорость и глубоко проникать в оборонительную полосу в качестве самостоятельных групп ДД (дальнего действия), то все-таки нужно считаться с тем, что, выполняя эти задачи, он в значительной мере будет предоставлен самому себе, ибо кто же окажет поддержку группе дальнего действия, когда она глубоко проникла в глубь противника, кто окажет помощь эшелону танков, который будет уничтожать артиллерийские позиции, командные пункты, штабы и т. д. в тылу противника. Для обеспечения действий танков в глубине нужно действительно создавать вокруг танков тот самый тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения.., т. е. по существу переходить к организации механизированных соединений, способных вести самостоятельный бой..."

>> Если будете искать у Калиновского о взаимодействии танков и пехоты, не смешивайте оперативное взаимодействие, и бой - действо сугубо тактическое.

>Где пехота для закрепления успеха?!

Поищите ее в штатах тех бригад. :-)

Концепция глубокого боя как само собой разумеющееся подразумевала что стоит только танкам ДД выйти к узлам связи и штабам противника, а так же на позиции его артиллерии, то тот дрогнет и начнет отход... а пехоту в закрытых БТРах надо вместе с танками ДД в атаку бросать только для того чтобы высадившись в глубине обороны эта пехота смогла сдержать отход пехотной массы противника, бо вполне здраво полагалось что "голые" танки ДД это самостоятельно сделать могут только плохо, в виду известной слепоты танка.

>> Атакующие танки могла эффективно поддерживать не пехотная артиллерия (которой "кот наплакал"), и не стрелково-пулеметный огонь пехоты (для эффективного подавления обороны стрелково-пулеметным огнем необходимо обеспечить плотность порядка 50 пуль в минуту на погонный метр фронта, чего даже близко не было

>Нужно подавить бутылочников и главное-десяток японских ПТО. Для этого много не надо.
Ну бутылочников было видимо тысячи, а японских артсволов (не обязательно противотанковых) под Байн-Цаганом наши источники насчитывали чуть ли не под сотню.
Как бы то ни было японцы успели немного врыться в землю, а посему для подавления обороны стрелковым огнем 50 пуль в минуту на погонный метр фронта вынь да полож.

Потери же от бутылочников на Халхин-Голе снизили очень просто, использовали построение танкового взвода в две линии, и танки второй линии шедшие в нескольких десятков метрах позади косили из пулеметов бутылочников выскакивавших из своих "лисих нор" (когда танк прет мимо на скорости 15-20 км/ч и выше, очень не просто в него удачно бутылку из "ячейки" бросить).

>> Так и в 1945-м не пехота в бою поддерживала танки, а танки (те что выделяли для НПП) поддерживали пехоту.

>А в мк и тк? :)

А в мк и тк военной поры атакующие танки поддерживали огнем опять же танки и САУ, а мотопехота лишь закрепляла успех танковых атак.

>>да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона

>Ну на Халхин-Голе так и делали. Не помогло в нужной мере.

Что бы помогало в достаточной мере нужны были не 45 мм "пукалки", а танковые орудия от 76 мм и выше. Увы, чуть ранее на "артиллерийские танки" у нас можно сказать забили, выпуск их во второй половине 30-х был ничтожен. С САУ же картина была даже хуже чем с арттанками. Вообщем с нормальной артподдержкой танков в атаке во второй половине 30-х было плохо, а уповали на скорость, на удар (домчимся и артиллерию на позициях передавим).
От Нумер
К Алекс Антонов (28.12.2006 16:38:25)
Дата 28.12.2006 19:44:01

Re: Сталин цветочках...

Здравствуйте

> Поищите ее в штатах тех бригад. :-)

Поискал и нашёл на сайте Дрига. :)

> Ну бутылочников было видимо тысячи, а японских артсволов (не обязательно противотанковых) под Байн-Цаганом наши источники насчитывали чуть ли не под сотню.
> Как бы то ни было японцы успели немного врыться в землю, а посему для подавления обороны стрелковым огнем 50 пуль в минуту на погонный метр фронта вынь да полож.

Я о реальности.

> Потери же от бутылочников на Халхин-Голе снизили очень просто, использовали построение танкового взвода в две линии, и танки второй линии шедшие в нескольких десятков метрах позади косили из пулеметов бутылочников выскакивавших из своих "лисих нор" (когда танк прет мимо на скорости 15-20 км/ч и выше, очень не просто в него удачно бутылку из "ячейки" бросить).

Это я слышал. Но можно ли было снизить ещё больше?!

> А в мк и тк военной поры атакующие танки поддерживали огнем опять же танки и САУ, а мотопехота лишь закрепляла успех танковых атак.

Это плохо соотносится с требованием не отрываться от танков.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Нумер (22.12.2006 00:53:10)
Дата 22.12.2006 01:52:51

Обещанная статья про репрессии. Точнее полустатья.

Здравствуйте
Ещё с советских времён чуть ли не обязательной темой при описании первых поражений Красной Армии стали репрессии командного состава. Так как генеральная линия виляла из стороны в сторону, то и оценка масштаба и роли репрессий колебалась в зависимости от политической конъюнктуры. Сейчас наиболее популярная версия о том, что забрали чуть ли не всех ценных руководителей, а остались лишь дураки да малоопытные. Раз так, зададим первый вопрос: так сколько же репрессировано кого и когда?
При ответе на последний вопрос нужно отметить прямо таки удивительную деталь. Почему-то рассказывая о "преступлениях кровавого режима" современные "ниспровергатели" при всём желании увеличить масштаб репрессий почему-то относят их только ко второй половине 30-х, более того, к 1937 году. Однако первые массовые аресты и расстрелы высоких военноначальников начались много раньше и связаны с так называемым делом "Весна". Чем объяснить такое умолчание я затрудняюсь ответить. Единственное доступное мне объяснение - "ниспровергатели" просто не в курсе об этих процессах в силу своей неграмотности.
Между тем в самом начале 30-х годов прошёл ряд процессов над значительной частью ком.состава, выигравшего Гражданскую войну. Тут надо сказать, что вопреки мифу о "красных командирах", выбившихся в командующие фронтами "из грязи в князи" руководство бОльшей частью фронтов осуществляли бывшие царские офицеры и генералы. Будённый, Ворошилов, Якир, и прочие "герои Гражданской войны" и прочие являются скорее исключениями. Ну правда, не объявлять же героем такую "контру", как Генштаба полковника Каменева, бывшего руководителем всех вооружённых сил страны в то время? Или Генштаба генерал-майора Ольдерогге? Вполне можно назвать героем комдива Пархоменко. Но разве повернётся язык восхвалять сменившего его на посту командующего 14 кавалерийской дивизии бывшего подъесаула белой армии Шапкина, который, к тому же ещё и "классово чуждый" казак?! Понятно, что об этом умалчивали. Да и доверия к бывшим царским генералам не было. Поэтому за ними вполне официально всю войну следили комиссары. И основания для такого подозрительного поведения, надо сказать, были. Например, под Петроградом был пойман переходивший фронт к белым человек. А у него оказались крайне интересные бумажки. Это были советские планы и... личное письмо одного бывшего царского генерала к Деникину. (этот эпизод рассазан на основе документов на форуме rkka.ru, архив/фонд/опись/дело/лист позже). Что сделали с генералом, я думаю, говорить не нужно. Было и несколько случаев побега к белым самых высокопоставленных командиров РККА "из бывших". Например, если рассмотреть судьбы командиров и начальников штабов участкови и округов, То выяснится, что из 18 бывших генералов 6 сбежали к белым, ещё 3 отказались активно участвовать в Гражданской войне, ещё 2 были расстрены в её ходе. Таким образом понятно, почему красные недолюбливали царских офицеров, а последние отвечали им взаимностью. После окончания Гражданской войны встал вопрос: что же делать с командирами? С одной стороны имелось достаточно большое количество царских офицеров, более того, оно было избыточно для стремительно сокращавшейся Красной Армии. С другой стороны им не доверяли. С третьей стороны имелось не мало амбициозных свежевыдвинутых красных командиров с куда более "подходящим" происхождением. Но была и обратная сторона: подготовка значительной части их никуда не годилась. Дело даже не в тактической подготовке. Значительное число краскомов имело проблемы с чтением и математикой. К будущим командирам предъявлялись следующие требования. По русскому языку – умение читать, писать, излагать устно и письменное прочитанное.По арифметике – умение производить все действия над целыми числами любой величины. Дополнительные беседы. Кроме испытаний по русскому языку и арифметике, с целью выяснения общего развития поступающего в ВУЗ проводятся беседы самого элементарного характера на темы по математической и физической географии (страны света, форма земли, суточное и годовое вращение земли и пр.). Этим выясняется не запас фактического материала и знаний, а, главным образом, общий уровень развития, что дает возможность преподавателю ближе узнать поступающего и более умело подойти к нему в будущих занятиях в школе.
Для поступления в артиллерийские и военно-инженерные школы требуются знания в объеме примерно трех классов школы Наркомпроса 1-ой ступени, а именно:
По русскому языку – кроме вышеуказанного для пехотных ВУЗов, еще знание грамматики (этимологии).
По арифметике – знание простых и десятичных дробей и элементарное знакомство с метрической системой мер и весов.
По географии – общую географию, знание карты СССР, государственное деление, важнейшие государства земли и наши соседи.
По естествознанию – вода, воздух, каменный уголь и торф, металлы и руды, горные породы, почва, гранит, песок и глина.
Принимаются в ВУЗы лица в возрасте от 17 до 28 лет, притом лишь вполне здоровые( http://rkka.ru/ibibl1.htm со ссылкой на Ульман Ж. Подготовка красного командного состава / Ж. Ульман // "Красная рота". 1923. № 28. С. 48)
В общем, сами понимаете, какое отношение к этим людям было у кадровых офицеров царской армии. Вот и ещё один конфликт. Решать его стали заменой "бывших" на менее грамотных, но более надёжных. Опять же понятно, что продвижение вопреки профессиональных качествам командиров из рабочих и крестьян ещё ухудшило отношение к советской власти значительного числа бывших офицеров. К чему это всё я говорю? Да к тому, что что бы там не говорили, проблема наличия в высшем ком.составе явно враждебных элементов вовсе не выдумана. Да, решали её весьма своеобразно, "по революционному". В начале 30-х прокатилась волна арестов. Вообще они не заканчивались и раньше, но именно в 1930 году прокатилась именно волна. Началось всё с разгрома военной промышленности. Именно там во время Гражданской скопились те, кто не хотели "вести полки на подвиги". Понятно, что именно там и собрались наиболее антисоветски настроенные бывшие офицеры и генералы. Другой вопрос, насколько верны обвинения в "вредительстве". Какие доказательства, собственно, имеются? Имеются показания самих "заговорщиков". Имеется упоминание, что на "вредительство" топографов жаловался бывший генерал Бонч-Бруевич. Вероятно, что на "вредителей" вышли по показаниям агентов ОГПУ, в частности, дочери бывшего генерала Зайончковского. Но так как документы эти до сих пор секретны и о рассекречивании их не может и речи в силу законов как РФ так и Украины, то это остаётся лишь догадкой. Руководителем "организации" "назначили" Грендаля. Того самого, что после оправдания командовал в Финской кампании группой имени себя, развёрнутой к концу Зимней войны в 13 А. Надо сказать, что командовал он не слишком удачно. Это к вопросу о "если б кровавый Сталин всех не расстрелял". Так вот его, как я уже сказал, отпустили. Зато остальных заговорщиков расстреляли. Где тут логика - не понятно. Историк Ярослав Тинченко в своей работе "ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА в СССР 1930-1931 годы" отмечает, что из письма сотрудника инженерного управления С.В. Гнедича, арестованного по делу "Весна", видно, что на допросах, дабы сломить его, следователи показывали дела "раскаявшихся" и отпущенных, а также "не раскаявшихся" и расстрелянных артиллеристов. Вот, мол, смотри - они честно стали на службу советской власти. Письмо Гнедича красноречиво свидетельствует, что некоторые военспецы из Артиллерийского управления были завербованы и затем "стучали" на своих же еще не схваченных товарищей.
В общем, к лету 1930 года в ОГПУ уже вырисовалась картина грандиозного "заговора" бывших офицеров в СССР. Появились и центры разветвленной сети "контрреволюционной организации": Главное управление военной промышленности во главе с В.С. Михайловым, Артиллерийское управление А. А. Дзержковича и В. Д. Грендаля, Военно-топографическое управление П. П. Аксенова. Собственно, эти аресты, а также репрессии среди бывших белых генералов и офицеров и стали предтечей грандиозного дела "Весна" 1931 года. (там же)
Первое время, судя по стенограммам допросов, физических или каких либо других мер принуждения первое время не применялось. Во всяком случае арестованные спорили с обвинением, но... признавали, что советской властью не шибко довольны. На этом основании всё тот же Тинченко делает вывод, что тут просто "кровавый коммунистический режим" уничтожал безвинных командиров. Но есть ли уверенность в том, что заговоры, в которых они якобы участвовали, не существовали? Судить кто тут прав сейчас сложно. По сути на эти вопросы никто не пытался ответить. Современные историки, к сожалению, избегают вообще вопросов настоящей вины осуждённых. Но можно твёрдо ответить: от репрессий по делу "Весна" Красная Армия практически не пострадала. Почему? Во-первых, можно привести такой аргумент. Большинство осуждённых были высокопоставленными командирами в Первую мировою войну. Но вместе с тем высшее руководство многие историки, также бывшие и генералами и офицерами (генерал Зайончковский в своём классическом труде о Первой Мировой войне, генерал Свечин в труде "Искусство вождения полка", или генерал Слащёв в своей статье, посвящённой причинам поражений) оценивали генеральский состав как очень слабый. Аналогичные высказвания можно услышать и из уст их противников - немецких генералов. Например, показательные слова Людендорфа по отношению к причинам его победы при Танненберге, где была разгромлена целая русская армия Самсонова. Причиной поражения называется "тяжеловесность русского командования" (цитируется по Галактионов М. Париж 1914(Темпы операций). - М.:АСТ. - 704 с., стр. 49). В общем, хочется спросить, где ж они были в Первой мировой, если они такие умные? Во-вторых, пожалуй, ни один генерал Первой мировой не проявил себя положительно в Второй Мировой войне. Почему не проявившие себя с хорошей стороны генералы в Красной Армии должны были сильно помочь в Великой Отечественной? Наконец, третий аргумент: как я уже говорил, конфликт между властью и бывшими генералами имел место быть. Ожидать поддержки советской власти со стороны большинства реперссированных в ходе дела "Весна" бывших офицеров было по меньшей мере наивно.
Если подводить итог по самому делу "Весна",то в ходе него было арестовано несколько сот бывших офицеров и генералов. Значительная часть их была расстреляна, часть - отделалась небольшими сроками, некоторых просто выпустили. Не совсем понятно, почему при имеющихся доносах, например, на Тухачевского не посадили и даже не привлекали его к ответственности. Тем более, что имелись данные о намерении завербовать его английской разведкой (Тинченко ссылается на "Военные архивы России. - М., 1993. - Вып. 1. - С. 93.")(аналогичные данные о надеждах на вербовку западными разведками приводит и Минаков). Дело "Весна" закончилась. Но террор лишь небольшое время дал поспать спокойно красным командирам.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (22.12.2006 01:52:51)
Дата 22.12.2006 02:22:02

По этой части замечаний практически нет

>Например, если рассмотреть судьбы командиров и начальников штабов участкови и округов, То выяснится, что из 18 бывших генералов 6 сбежали к белым, ещё 3 отказались активно участвовать в Гражданской войне, ещё 2 были расстрены в её ходе.

Непонятно, что за контингент здесь имеется в виду. Т.е. надо почётче сформулировать, что за участки и округа.

>После окончания Гражданской войны встал вопрос: что же делать с командирами? С одной стороны имелось достаточно большое количество царских офицеров, более того, оно было избыточно для стремительно сокращавшейся Красной Армии. С другой стороны им не доверяли. С третьей стороны имелось не мало амбициозных свежевыдвинутых красных командиров с куда более "подходящим" происхождением.

Ввиду резкого сокращения Красной Армии мест не хватало не только царским офицерам, но и красным командирам. Что вызывало у них нездоровые мысли и весьма способствовало всяким интригам и подсиживанию.
От И.Пыхалов
К Нумер (22.12.2006 00:53:10)
Дата 22.12.2006 01:05:12

Чем кумушек считать трудиться

>Заявил, что мы проиграли все войны с 1812 года (о русско-турецкой 1828-1829 он мило не знает),

Если внести поправку: все войны со сколько-нибудь достойными противниками, то он совершенно прав.

>про 1877-1878 сказал, что политически мы её проиграли,

Тоже близко к правде

>советско-польскую войну назвал проигранной(ну это ещё ладно, хотя тот момент, что поляки Киев и Минск таки-не получили он упустил),

А Вы полагаете её выигранной?

>сказал, что в 1918 проиграли в Карелии (да ну, прям финики так Реболу и получили?!),

Из Ребольской и Порос-озёрской волостей выбить финнов так и не удалось, они оттуда ушли по условиям мирного договора. Если учесть, что по условиям того же договора к Финляндии отошла область Печенги, то да, первую советско-финскую войну можно считать проигранной.

>про попытки вторжения в РСФСР в начале 20-х финов не знает.

Не знает или же просто не стал говорить?
От Kalash
К И.Пыхалов (22.12.2006 01:05:12)
Дата 22.12.2006 01:37:30

Re: Чем кумушек...

>>Заявил, что мы проиграли все войны с 1812 года (о русско-турецкой 1828-1829 он мило не знает),
>
>Если внести поправку: все войны со сколько-нибудь достойными противниками, то он совершенно прав.

Извините... А какие в 19 веке войны с "достойными" противниками были? Если Крымская, то там было две "достойных", одна полудостойная и одна совсем недостойная(такой очевидно, считается Турция...извиняйте, но Турция показала "достойным" на Дарданеллах и после Первой мировой, что с ней, как с военной силой, нужно считаться...) То есть четыре на одного... И результаты? А ничего особенного, через пятнадцать лет все вернулось в норму - " не двинув ни войск ни рубля" или как там? А с начала 20века, Россия, больная революцией, действительно оплошала...
От Паршев
К Kalash (22.12.2006 01:37:30)
Дата 22.12.2006 01:58:46

Это Вы так доказываете, видимо,

что Россия Крымскую войну выиграла?

Как говорил нам замполит: "демагог - это тот, кто пытается убедить женщину, что мягкий лучше чем твёрдый".
От Kalash
К Паршев (22.12.2006 01:58:46)
Дата 22.12.2006 02:33:06

Re: Это Вы...

>что Россия Крымскую войну выиграла?

Нет , не выиграла. Но почему то память об этой войне в народной памяти вызывает больше гордости за Россию , чем иные выигранные войны. В годы Великой отечественной медаль Нахимова появилась, почему то... С чего бы это, прославлять адмирала проигранной войны? А Синоп, победа в последнем сражении парусных флотов, а героическая оборона Севастополя? Пушкин говорил, что подвиги предков - богатство потомков. В этом смысле, проигранная Крымская война стоит много.
От Нумер
К И.Пыхалов (22.12.2006 01:05:12)
Дата 22.12.2006 01:14:22

Re: Чем кумушек...

Здравствуйте
>>Заявил, что мы проиграли все войны с 1812 года (о русско-турецкой 1828-1829 он мило не знает),
>
>Если внести поправку: все войны со сколько-нибудь достойными противниками, то он совершенно прав.

Да в общем-то я не против того факта, что особых побед у нас давно не было. Но глупости говорить-то зачем?

>Тоже близко к правде

Так я и не сказал,что тут он не прав. Политически действительно поражение.

>А Вы полагаете её выигранной?

Ну обе стороны своих целей не добились.

>Из Ребольской и Порос-озёрской волостей выбить финнов так и не удалось, они оттуда ушли по условиям мирного договора. Если учесть, что по условиям того же договора к Финляндии отошла область Печенги, то да, первую советско-финскую войну можно считать проигранной.

Я про вторую.

>Не знает или же просто не стал говорить?

А мы их проиграли?

Что же до "трудиться" я сегодня сдал многострадальный ТММ, так что мне сегодня можно. P.S. Я тут по репрессиям статейку начал писать. Выскажите мнение? Не шедевр, конечно, но я старался.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (22.12.2006 01:14:22)
Дата 22.12.2006 01:39:48

Re: Чем кумушек...

>>Если внести поправку: все войны со сколько-нибудь достойными противниками, то он совершенно прав.
>
>Да в общем-то я не против того факта, что особых побед у нас давно не было. Но глупости говорить-то зачем?

Это не глупость, а неточная формулировка

>>А Вы полагаете её выигранной?
>
>Ну обе стороны своих целей не добились.

Ну да, решительную победу никто не одержал. Однако условия мира — граница значительно восточнее линии Керзона, реституции и репарации — свидетельствуют о нашем поражении.

>>Из Ребольской и Порос-озёрской волостей выбить финнов так и не удалось, они оттуда ушли по условиям мирного договора. Если учесть, что по условиям того же договора к Финляндии отошла область Печенги, то да, первую советско-финскую войну можно считать проигранной.
>
>Я про вторую.

Не совсем понял. У Вас в исходном сообщении фраза: «сказал, что в 1918 проиграли в Карелии (да ну, прям финики так Реболу и получили?!)».

>Я тут по репрессиям статейку начал писать. Выскажите мнение? Не шедевр, конечно, но я старался.

Хорошо, выкладывайте.
От Нумер
К И.Пыхалов (22.12.2006 01:39:48)
Дата 22.12.2006 01:45:27

Re: Чем кумушек...

Здравствуйте
>Это не глупость, а неточная формулировка

Сомневаюсь, что он в курсе того, в курсе чего Вы. Точнее в свете его прошлых завываний не сомневаюсь в обратном.

>Ну да, решительную победу никто не одержал. Однако условия мира — граница значительно восточнее линии Керзона, реституции и репарации — свидетельствуют о нашем поражении.

Ну линия границы ни о чём не говорил. Ибо оной до 1920 не существовало.

>Не совсем понял. У Вас в исходном сообщении фраза: «сказал, что в 1918 проиграли в Карелии (да ну, прям финики так Реболу и получили?!)».

Я запутался. Имел ввиду вторую кампанию.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!