От Алекс Антонов
К Нумер
Дата 25.12.2006 15:10:48
Рубрики WWII; Современность; 1941;

Re: Сталин цветочках...

Здравствуйте

>>>Но дальше был Халхин-Гол. Действия сов.войск он называет грамотными (жаль не получилось спросить, как он относится к броску мотобронебатальона, в котором сгорело более половины броневиков и вообще к самой идее удара тбр без пехотной поддержки).

>> Вполне в духе уставов того времени. Самостоятельный удар бронесоединения.

>Уставы я посмотрю, но ещё Калиновский требовал взщаимодействия с пехотой.

Цитирую Калиновского: "Эволюция технической базы привела нас к возможности создания механизированных соединений. Мы видим, что в Западной Европе тактическая мысль идет в сторону известной эмансипации танков от пехоты. Когда вопрос стоит так, что танк должен максимально использовать свою скорость и глубоко проникать в оборонительную полосу в качестве самостоятельных групп ДД (дальнего действия), то все-таки нужно считаться с тем, что, выполняя эти задачи, он в значительной мере будет предоставлен самому себе, ибо кто же окажет поддержку группе дальнего действия, когда она глубоко проникла в глубь противника, кто окажет помощь эшелону танков, который будет уничтожать артиллерийские позиции, командные пункты, штабы и т. д. в тылу противника. Для обеспечения действий танков в глубине нужно действительно создавать вокруг танков тот самый тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения.., т. е. по существу переходить к организации механизированных соединений, способных вести самостоятельный бой..."

Если будете искать у Калиновского о взаимодействии танков и пехоты, не смешивайте оперативное взаимодействие, и бой - действо сугубо тактическое.

>>А была б поддержка пехоты, что атаковали бы со скоростью пешехода пытаясь от этой самой пехоты не оторваться...?

>Зачем? Пехоту выгружаем примерно в километре, этот километр она проходит за 15-20 минут. Пулемётчики могут поддерживать чуть ли не сразу. К тому же батальонная артиллерия поможет.

Атакующие танки могла эффективно поддерживать не пехотная артиллерия (которой "кот наплакал"), и не стрелково-пулеметный огонь пехоты (для эффективного подавления обороны стрелково-пулеметным огнем необходимо обеспечить плотность порядка 50 пуль в минуту на погонный метр фронта, чего даже близко не было), а гаубичная (тут желателен был огневой вал), и в особенности ведущая огонь прямой наводкой артиллерия (лучше всего самоходная), в кол-ве не менее дивизиона стреляющих прямой наводкой орудий (САУ) на каждый атакующий танковый батальон.

>>Тогда сгорели бы от японского артогня все, еще на подходах.

>Как-то в 1945 не горели.

Так и в 1945-м не пехота в бою поддерживала танки, а танки (те что выделяли для НПП) поддерживали пехоту.

Атакующие же на танкодоступной местности танковые соединения в бою поддерживала прежде всего артиллерия (в том числе самоходная), штурмовая авиация, да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона), создавая тот самый "тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения" о котором в свое время говорил Калиновский. И только уже потом, вслед за танками шла пехота. Ведь как известно покуда куда либо не ступила нога пехотинца, решительная победа еще не достигнута.

С уважением, Александр
От Владислав
К Алекс Антонов (25.12.2006 15:10:48)
Дата 27.12.2006 04:57:33

Вы сильно искажаете Калиновского

Доброе время суток!

>>Уставы я посмотрю, но ещё Калиновский требовал взаимодействия с пехотой.

Калиновский -- да. Но он погиб в 31-м. А в уставах взаимодействие танков ДД с пехотой постепенно отошло на ч-чень дальний план.

> Цитирую Калиновского: "Эволюция технической базы привела нас к возможности создания механизированных соединений. Мы видим, что в Западной Европе тактическая мысль идет в сторону известной эмансипации танков от пехоты. Когда вопрос стоит так, что танк должен максимально использовать свою скорость и глубоко проникать в оборонительную полосу в качестве самостоятельных групп ДД (дальнего действия), то все-таки нужно считаться с тем, что, выполняя эти задачи, он в значительной мере будет предоставлен самому себе, ибо кто же окажет поддержку группе дальнего действия, когда она глубоко проникла в глубь противника, кто окажет помощь эшелону танков, который будет уничтожать артиллерийские позиции, командные пункты, штабы и т. д. в тылу противника. Для обеспечения действий танков в глубине нужно действительно создавать вокруг танков тот самый тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения.., т. е. по существу переходить к организации механизированных соединений, способных вести самостоятельный бой..."

> Если будете искать у Калиновского о взаимодействии танков и пехоты, не смешивайте оперативное взаимодействие, и бой - действо сугубо тактическое.

У Калиновского совершенно ясно говорится о "тактическом комплексе разоообразных средств" для поддержки танков. И из его текста не следует, что он полностью приветствует "эмансипацию" танков от пехоты.

> Атакующие же на танкодоступной местности танковые соединения в бою поддерживала прежде всего артиллерия (в том числе самоходная), штурмовая авиация, да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона), создавая тот самый "тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения" о котором в свое время говорил Калиновский. И только уже потом, вслед за танками шла пехота. Ведь как известно покуда куда либо не ступила нога пехотинца, решительная победа еще не достигнута.

Так Калиновский именно об этом и писал:

"Вообще получается, как это ни странно, что моторизованное соединение... оснащенное соответствующими средствами разведки, обладает самостоятельностью большей, чем подобного рода механизированное соединение... [Но] с точки зрения наступательных возможностей наступательная способность механизированного соединения выше, чем моторизованного...
Способность удерживать местность у моторизованного соединения полная, а у механизированного соединения эта способность будет равна почти нулю, сила механизированного соединения -- в движении и в огне".

Ср. с Гудерианом:

"Задача пехоты или, еще лучше, моторизованных стрелков -- незамедлительно использовать влияние танковой атаки для быстрейшего движения вперед и своими собственными действиями завершить овладение участком, захваченным танками, и очистить его от противника"

Увы, немцы Калиновского зазубрили, а мы -- нет...


С уважением

Владислав
От Алекс Антонов
К Владислав (27.12.2006 04:57:33)
Дата 28.12.2006 17:07:29

Вырвал цитату из контекста?

Здравствуйте

>У Калиновского совершенно ясно говорится о "тактическом комплексе разоообразных средств" для поддержки танков. И из его текста не следует, что он полностью приветствует "эмансипацию" танков от пехоты.

Процитируйте состав этого тактического комплекса разнообразных средств "разведки и огневого сопровождения" по Калиновскому.

А то что Килиновский не очень приветсвовал "эмансипацию" кто ж спорит, он понимал что голые танки не способны удержать местность по которой они только что ударили "сталью и огнем", не способны даже окончательно очистить эту местность от сил противника, по этому для "выполнения завершающих действий" в наступательном бою нужна пехота... которую опять же нужно поддержать танками.

>> Атакующие же на танкодоступной местности танковые соединения в бою поддерживала прежде всего артиллерия (в том числе самоходная), штурмовая авиация, да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона), создавая тот самый "тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения" о котором в свое время говорил Калиновский. И только уже потом, вслед за танками шла пехота. Ведь как известно покуда куда либо не ступила нога пехотинца, решительная победа еще не достигнута.

>Так Калиновский именно об этом и писал:

>"Вообще получается, как это ни странно, что моторизованное соединение... оснащенное соответствующими средствами разведки, обладает самостоятельностью большей, чем подобного рода механизированное соединение... [Но] с точки зрения наступательных возможностей наступательная способность механизированного соединения выше, чем моторизованного...
>Способность удерживать местность у моторизованного соединения полная, а у механизированного соединения эта способность будет равна почти нулю, сила механизированного соединения -- в движении и в огне".

>Ср. с Гудерианом:

>"Задача пехоты или, еще лучше, моторизованных стрелков -- незамедлительно использовать влияние танковой атаки для быстрейшего движения вперед и своими собственными действиями завершить овладение участком, захваченным танками, и очистить его от противника"

Именно так, однако использование результата танковой атаки, пусть даже быстрое, не есть поддержка танков в атаке. У нас же по многим причинам сложился миф что слепенькие танки требовалось поддерживать в атаке пехотой чтобы их не заобижали, бутылками с бензином, гранатами, и как апофеоз избиения - теллер минами не закидали.

>Увы, немцы Калиновского зазубрили, а мы -- нет...

Мы поняли все на собственном плачевном опыте:

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь;
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь..
- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот,
- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...
- Что ж, в газетке лозунг точен;
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк - он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.
- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта...

А потом, под влиянием фильмов о Войне, где один герой парой связок гранат уничтожает пару танков, а погибает лишь от очередей выпущенных вышагивавшими за этими танками немецкими автоматчиками, снова забыли.

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (25.12.2006 15:10:48)
Дата 26.12.2006 19:05:27

Re: Сталин цветочках...

Здравствуйте

> Цитирую Калиновского: "Эволюция технической базы привела нас к возможности создания механизированных соединений. Мы видим, что в Западной Европе тактическая мысль идет в сторону известной эмансипации танков от пехоты. Когда вопрос стоит так, что танк должен максимально использовать свою скорость и глубоко проникать в оборонительную полосу в качестве самостоятельных групп ДД (дальнего действия), то все-таки нужно считаться с тем, что, выполняя эти задачи, он в значительной мере будет предоставлен самому себе, ибо кто же окажет поддержку группе дальнего действия, когда она глубоко проникла в глубь противника, кто окажет помощь эшелону танков, который будет уничтожать артиллерийские позиции, командные пункты, штабы и т. д. в тылу противника. Для обеспечения действий танков в глубине нужно действительно создавать вокруг танков тот самый тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения.., т. е. по существу переходить к организации механизированных соединений, способных вести самостоятельный бой..."

> Если будете искать у Калиновского о взаимодействии танков и пехоты, не смешивайте оперативное взаимодействие, и бой - действо сугубо тактическое.

Где пехота для закрепления успеха?!

> Атакующие танки могла эффективно поддерживать не пехотная артиллерия (которой "кот наплакал"), и не стрелково-пулеметный огонь пехоты (для эффективного подавления обороны стрелково-пулеметным огнем необходимо обеспечить плотность порядка 50 пуль в минуту на погонный метр фронта, чего даже близко не было


Нужно подавить бутылочников и главное-десяток японских ПТО. Для этого много не надо.

>), а гаубичная (тут желателен был огневой вал), и в особенности ведущая огонь прямой наводкой артиллерия (лучше всего самоходная), в кол-ве не менее дивизиона стреляющих прямой наводкой орудий (САУ) на каждый атакующий танковый батальон.

О артиллерии я вообще не мечтаю.

> Так и в 1945-м не пехота в бою поддерживала танки, а танки (те что выделяли для НПП) поддерживали пехоту.

А в мк и тк? :)

>да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона

Ну на Халхин-Голе так и делали. Не помогло в нужной мере.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Алекс Антонов
К Нумер (26.12.2006 19:05:27)
Дата 28.12.2006 16:38:25

Re: Сталин цветочках...

Здравствуйте

>> Цитирую Калиновского: "Эволюция технической базы привела нас к возможности создания механизированных соединений. Мы видим, что в Западной Европе тактическая мысль идет в сторону известной эмансипации танков от пехоты. Когда вопрос стоит так, что танк должен максимально использовать свою скорость и глубоко проникать в оборонительную полосу в качестве самостоятельных групп ДД (дальнего действия), то все-таки нужно считаться с тем, что, выполняя эти задачи, он в значительной мере будет предоставлен самому себе, ибо кто же окажет поддержку группе дальнего действия, когда она глубоко проникла в глубь противника, кто окажет помощь эшелону танков, который будет уничтожать артиллерийские позиции, командные пункты, штабы и т. д. в тылу противника. Для обеспечения действий танков в глубине нужно действительно создавать вокруг танков тот самый тактический комплекс разнообразных средств разведки и огневого сопровождения.., т. е. по существу переходить к организации механизированных соединений, способных вести самостоятельный бой..."

>> Если будете искать у Калиновского о взаимодействии танков и пехоты, не смешивайте оперативное взаимодействие, и бой - действо сугубо тактическое.

>Где пехота для закрепления успеха?!

Поищите ее в штатах тех бригад. :-)

Концепция глубокого боя как само собой разумеющееся подразумевала что стоит только танкам ДД выйти к узлам связи и штабам противника, а так же на позиции его артиллерии, то тот дрогнет и начнет отход... а пехоту в закрытых БТРах надо вместе с танками ДД в атаку бросать только для того чтобы высадившись в глубине обороны эта пехота смогла сдержать отход пехотной массы противника, бо вполне здраво полагалось что "голые" танки ДД это самостоятельно сделать могут только плохо, в виду известной слепоты танка.

>> Атакующие танки могла эффективно поддерживать не пехотная артиллерия (которой "кот наплакал"), и не стрелково-пулеметный огонь пехоты (для эффективного подавления обороны стрелково-пулеметным огнем необходимо обеспечить плотность порядка 50 пуль в минуту на погонный метр фронта, чего даже близко не было

>Нужно подавить бутылочников и главное-десяток японских ПТО. Для этого много не надо.
Ну бутылочников было видимо тысячи, а японских артсволов (не обязательно противотанковых) под Байн-Цаганом наши источники насчитывали чуть ли не под сотню.
Как бы то ни было японцы успели немного врыться в землю, а посему для подавления обороны стрелковым огнем 50 пуль в минуту на погонный метр фронта вынь да полож.

Потери же от бутылочников на Халхин-Голе снизили очень просто, использовали построение танкового взвода в две линии, и танки второй линии шедшие в нескольких десятков метрах позади косили из пулеметов бутылочников выскакивавших из своих "лисих нор" (когда танк прет мимо на скорости 15-20 км/ч и выше, очень не просто в него удачно бутылку из "ячейки" бросить).

>> Так и в 1945-м не пехота в бою поддерживала танки, а танки (те что выделяли для НПП) поддерживали пехоту.

>А в мк и тк? :)

А в мк и тк военной поры атакующие танки поддерживали огнем опять же танки и САУ, а мотопехота лишь закрепляла успех танковых атак.

>>да и сами танки (танки второго эшелона - поддерживающие огнем с остановок атаку танков первого эшелона

>Ну на Халхин-Голе так и делали. Не помогло в нужной мере.

Что бы помогало в достаточной мере нужны были не 45 мм "пукалки", а танковые орудия от 76 мм и выше. Увы, чуть ранее на "артиллерийские танки" у нас можно сказать забили, выпуск их во второй половине 30-х был ничтожен. С САУ же картина была даже хуже чем с арттанками. Вообщем с нормальной артподдержкой танков в атаке во второй половине 30-х было плохо, а уповали на скорость, на удар (домчимся и артиллерию на позициях передавим).
От Нумер
К Алекс Антонов (28.12.2006 16:38:25)
Дата 28.12.2006 19:44:01

Re: Сталин цветочках...

Здравствуйте

> Поищите ее в штатах тех бригад. :-)

Поискал и нашёл на сайте Дрига. :)

> Ну бутылочников было видимо тысячи, а японских артсволов (не обязательно противотанковых) под Байн-Цаганом наши источники насчитывали чуть ли не под сотню.
> Как бы то ни было японцы успели немного врыться в землю, а посему для подавления обороны стрелковым огнем 50 пуль в минуту на погонный метр фронта вынь да полож.

Я о реальности.

> Потери же от бутылочников на Халхин-Голе снизили очень просто, использовали построение танкового взвода в две линии, и танки второй линии шедшие в нескольких десятков метрах позади косили из пулеметов бутылочников выскакивавших из своих "лисих нор" (когда танк прет мимо на скорости 15-20 км/ч и выше, очень не просто в него удачно бутылку из "ячейки" бросить).

Это я слышал. Но можно ли было снизить ещё больше?!

> А в мк и тк военной поры атакующие танки поддерживали огнем опять же танки и САУ, а мотопехота лишь закрепляла успех танковых атак.

Это плохо соотносится с требованием не отрываться от танков.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!