От Михаил Денисов
К All
Дата 21.12.2006 18:01:16
Рубрики 11-19 век;

Re: О Легнице и Шайо

День добрый


Я понял ваше мнение о Лигнице и Шайо и не могу сказать, что на 100% с ним согласен. Армии европы в этих сражениях были достатчоно типичны для средней европы, конечно. они не шли в сравнение с армией французского или английского монархов, но в общем являли собой среднюю т-ру по больнице (в плюсе больше природных конников и немецкий орден, в минусе - меньше приличной пехоты). И потери, которые понесли монголы в этих, замечу, кровопролитнейших для них битвах, были (согласно источникам) 3%....три процента. По моему очень показательно.

>>Но в общем признаю, что сильно сомневаюсь в успешном поход монгол в зап. европу. Другое дело, что несколько сражений они могли выйграть и имея базу в паннонии могли на долго лешить европу покоя набегами. Но в итоге лет за 100 кончились бы, создав некий аналог венгров с большей монголойдностью.
Далее, поп оводу пехоту в силезской армии. Все таки не будем забывать, что это 13-й век. И пехота в то время в массе свой детище городских комунн, нормлаьных арбалетов еще нет, нормлаьных доспехов то же (кольчуга стрелу из мощного лука не держит). Строй в движении держать еще не умеют (ну нет примеров. есть тлько статичные, типа Бувина), так что говорить о том, что бы кого-то куда-то прижать - это явный перебор. И главное - ну с какой стати монголам давать себя куда-то прижимать? Вы поймите, что сложно пересеченка европейская для монгол не преграда, они успешно воевали в горах алтая и кавказа, в лесах прибайкалья и повольжья. Даже в джунглях вьетнама. И прижать их куда-то не просто сложно - практически не возможно, особенно войску, отегощенному пешцами. Т.е. ИМХО такую европейскую армию моонголы просто будут сопровождать, выжигая вокруг местность и беспокоя налетами. пока она сама не сдохнет от бескормицы и жажды..или будет Хаттин.

По второму пункту - я не отрицаю, что крузады в "монголскую паннонию" будут, и в чем-то они могут быть успешны - упорства европейцам не занимать. Это будет взаимное воздействие, растянутое на многие годы. Окончательно решить проблему монгольской армии в степи, даже паннонской трудно, практически невозможно, пока она (армия) сама не разложется социально...что вполне себе произошло бы лет так за 20-30.

>>ну так почму вы отричаете успешность монгольской площадной тактики?
>
>Английские пешие лучники строились значительно плотнее, чем могли бы построиться всадники, эргономика их стрельбы была доведена до идеала, это были отборные люди выдающихся физических качеств, то есть средний монгольский конный воин (не из личной охраны хана) однозначно не мог сравниться с ними ни в силе натяжения, ни в скорострельности.
-------
а вот это вы зря.
Монгол стрелял из лука с 5-ти лет..каждый день. работа пастуха не требует больших целевых физических усилий. за то постоянная охота тренерует точность стрельбы и силу рук. Так что сильно сомневаюсь, что средний монгольский войн уступал в скорострельности английскому йомену. А уж в точности наверняка превосходил.

>Тем не менее, полностью предотвратить решительную атаку тяжелой конницы и закрытой щитами пехоты они не могли, приходилось прикрывать их спешенными рыцарями.

>Тем более не могли пресечь такую атаку отдельные отряды монгольских конных лучников. Им нужно было пространство для отхода, маневра, растягивания противника, развертывания резерва. В Европе подходящих для этого мест мало.
-------
скажите, а вропейской армии пространства не нужно? А как пехота будет бегать за лучниками строем по лесу? :))
И про литовцев. Они все-таки с монголами (собственно) почти и не встречались. И пехоты не использовали.

В общем резюмируя:
Я с вами согласен в том, что
1. для зап. европы моголы не были смертельной угрозой. за несколько лет она бы монгол переварила.
2. Еврпоейская армия в принципе может разбить монгол, но только при стечении кучи обстоятельств, причем часто основаных на простом везении. Типа дурость монгольского военачальника, который плез бы под удар рыцарской конницы. (кстати. потери монгол при Шайо ан мас связаны с дуростью Бату, который полез на мост удаль показывать)
3. Европейская фортификация есть серьезная проблема для монгол.
Я с вами не согласен в том, что
1. Еврпоейская армия разобьет монгол по определению.
2. Монгол переварят за 2-3 года
3. Восточная европа может отбиться от монгол сама.
4. Пехота что-то может сделать с монголами в 13-м веке.
5. Уровень управления европейских армий достаточен для борьбы с монголами.


Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (21.12.2006 18:01:16)
Дата 21.12.2006 23:18:36

если 3% только убитыми то это немало на самом деле

например в новое время - потери русских под Полтавой или французов под Аустерлицем ниже этого. не сказать чтобы те победы легко досатвались

по средним векам по видимому англичане при Креси потеряли несколько меньше а при Азенкуре несклько больше этого процента
на одного убитого несколько раненых еще нескольео таких побед и надо назад поворачивать... если успеют повернуть...
От mpolikar
К Михаил Денисов (21.12.2006 18:01:16)
Дата 21.12.2006 21:13:59

Напомните pls как Вы получили "три процента" (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (21.12.2006 21:13:59)
Дата 21.12.2006 22:15:43

каждый 30-й из Юань-Ши (-)
От Белаш
К mpolikar (21.12.2006 21:13:59)
Дата 21.12.2006 22:15:11

Это, ЕМНИП, Храпачевский. (-)
От ЖУР
К Михаил Денисов (21.12.2006 18:01:16)
Дата 21.12.2006 18:06:53

Может в качестве faq на "Свалку"? Думаю эту тему поднимут еще не раз:) (-)
От Михаил Денисов
К ЖУР (21.12.2006 18:06:53)
Дата 21.12.2006 20:03:49

это к Храпачевскому, мануалы пусть он пишет :)) (-)
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (21.12.2006 18:01:16)
Дата 21.12.2006 18:03:43

это для Д.И.У. (-)