От И. Кошкин
К All
Дата 21.12.2006 18:23:17
Рубрики 11-19 век;

2 Д. И. У. О Легнице и Шайо. Давайте, все же, будем серьезнее.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В основном все ваши построения ломаются ист. факткаи, о чем вам сказал Кошкин.
>
>При ближайшем рассмотрении эти исторические факты ни о чем не говорят.
>В 1241 г. монголы застали Польшу врасплох. По уровню развития она мало отличалась от Руси, но была дальше от степи. Укрепления были те же дерево-земляные за редчайшим исключением (кстати, эти исключения в основном и отбились, вроде укрепленного собора Кракова, который монголы не смогли взять),

Собор? Или все-таки замок?

>царила феодальная раздробленность (короля на тот момент не было), даже священники были в большинстве еще женатые.

Так никто не спорит с тем, что Польшу монголы растоптали. Просто, во-первых, она находилась, так сказать, все же на периферии, и не подверглась такому планомерному разгрому, как Русь, а во-вторых, монголы не сели рядом с ней навека. Если бы сели - Польша пришла бы в такое же ничтожество.

>Однако было бы неуважительным по отношению к европейским народам предполагать, что монголы их бесконечно могли бы "разводить как лохов". Второй и уж точно третий раз европейцы в ту же западню не попались бы. Слухи о Легнице расходились быстро, даже в английской хронике Матвея Парижского есть сообщения об осаде Киева и Легнице (по её данным, довольно много народа бежало из Южной Руси и потом Польши в Германию, разнося известия о монголах).

Ну не попались бы, и что? По большому счету, основная проблема, что Руси, что Европы, это то, что для монголов поражение и потеря 20-30 тысячного войска - это беда, но не катастрофа. Для Европы - совсем наоборот.

>Силезская же армия была лишь одним из многих локальных ополчений - такие же, если не сильнейшие собирались в Чехии, Саксонии и других княжествах.

И были бы разбиты точно так же. И, кстати, откуда известно, чт омонголы понесли под Лигницем серьезные потери?

>Что касается Шайо, черноземные венгерские степи - уникальное явление в Европе. Венгерское войско напоминало особо разжиревших и деградировавших половцев, и обошлись с ними монголы так же. В Венгрии они были в своей стихии.

Тем не менее, именно сражение у Шайе, судя по всему, обошлось им недешево и удостоилось упоминания в их летописях.

>Хотя, заметим, не все осады венгерских городов были для них успешны, а в более гористых Словакии и Хорватии - большинство осад.

>>Но в общем признаю, что сильно сомневаюсь в успешном поход монгол в зап. европу. Другое дело, что несколько сражений они могли выйграть и имея базу в паннонии могли на долго лешить европу покоя набегами. Но в итоге лет за 100 кончились бы, создав некий аналог венгров с большей монголойдностью.
>
>Непонятно, на чем основано предположение, что шок и трепет от монгольского нашествия продолжался бы в Европе бесконечно, и соседние страны пассивно терпели бы монгольские набеги из Паннонии. Лично я думаю, что папа объявил бы всеобщий крестовый поход против пришельцев уже через год-другой-третий после их "оседания", и в него ранней весной отправились бы не только беженцы-венгры, но и все соседние народы - Польша, Чехия, Германия, Австрия, Хорватия, североитальянские государства и даже французский король Людовик Святой (раз уж он отплыл через десятилетие в дальний и рискованный поход в Египет, с армией в тысяч 50).

В случае, если бы был объявлен такой поход, армия собиралась бы год. Монгольская разведка знала бы об этом заранее, и по империи был бы объявлен сбор войск. После чего собирающееся могучее европское войско начали бы бить по частям. Если Вы помните. европцы и в Святую землю предпочитали по кускам ходить. Один монарх здесь, другой там, третий вообще по морю поплыл...

>Венгерская равнина не так велика, замкнута горами, то есть только ограниченное число кочевников может там прокормиться привычным образом.

Так можно и не только привычным, припахивая данников и поселенных рабов

>Венграм, вырезавшим или изгнавшим когда-то местное население в точно монгольской манере, удалось закрепиться потому, что Европа в 10 в. была слишком раздроблена и дезорганизована. В 1240-х гг. это было не так. Уже свершилась локальная централизация, устоялись связи, появились общие авторитеты - папа прежде всего, затем французский король и германский император.

Ну и что? Посмотрите на позднейшие Крестовые походы - они не могли друг с другом договориться.

>>ну так почму вы отричаете успешность монгольской площадной тактики?
>
>Английские пешие лучники строились значительно плотнее, чем могли бы построиться всадники, эргономика их стрельбы была доведена до идеала, это были отборные люди выдающихся физических качеств, то есть средний монгольский конный воин (не из личной охраны хана) однозначно не мог сравниться с ними ни в силе натяжения, ни в скорострельности.

Так не было в то время английских лучников. И даже в позднейшие времена их было неторваное количество - несколько тысяч. аккурат для разборок в столетней войне, но не для полевого сражения против стотысячной армии.

>Тем не менее, полностью предотвратить решительную атаку тяжелой конницы и закрытой щитами пехоты они не могли, приходилось прикрывать их спешенными рыцарями.

Так там масштабы битв иные. Против низх не один тумен монгол будет

>Тем более не могли пресечь такую атаку отдельные отряды монгольских конных лучников. Им нужно было пространство для отхода, маневра, растягивания противника, развертывания резерва. В Европе подходящих для этого мест мало.

Им можно просто собраться кучей, всеми 6-9 туменами и начать дружно лупить по скачущей на них рыцарской коннице. Один тумен, может быть, роастопчут. Остальные "Урмана поймали и умертвили".

>Видимо, Генрих Силезский при Легнице действовал в традиционной рыцарской манере - сам выбрал поле пошире, дождался там торжественно противника, а потом понесся на него во главе своей конницы, оторвался от пехоты, подвергся этому самому "площадному" изнуряющему обстрелу отдельных монгольских отрядов, его войско потеряло всякий строй, растянулось, было контратаковано и уничтожено по частям татаро-монгольскими резервами. После чего и деморализованная пехота подверглась избиению. В общем, ухитрился устроить битву при Калке в лесной стране.

И что сделает монгольской коннице "прикрытая щитами пехота"? Вы представляете себе конструкцию этого щита? Он не предназначен джля того, чтобы держать бронебойную стрелу, его пришпилят к телу пехотинца.

>Но ведь он мог поступить и иначе - найти место поуже, ближе к реке или горам, двинуть вперед фалангу из своих пеших горняков с щитами, копьями и арбалетами, оттеснить поганых сыроядцев к лесу или иному неудобному месту, и только затем ввести в действие свою тяжелую конницу.

Сколько там этих арбалетов? Сто? Двести? Они обучены стрелять залпами и могут поддерживать высокий темп стрельбы? Как вы не понимаете, что если он встанет где-нибудь в горах, на него просто наплюют и поедут дальше, оставив в тылу тумен, чтобы подвергать неубиваемую фалангу постонному харассменту. Да эти горняки сами разбегутся через несколько дней. когда увидят дым от своих деревень внизу. сто раз уже это обсуждали. И сколько там у Силезского тяжелой конницы. Тысяча? Полторы? Да пока они будут ковылять вперед рысью, их будут подвергать непрерывному обстрелу, этим все и кончится.

>А в идеале вообще не ждать в поле, а самому навязать встречный бой во время монгольского перехода через леса и горы. Пусть даже бой потерял бы организованность, перешел в серию схваток отдельных отрядов на пересеченной местности - как раз для средневекового европейского войска это было бы хорошо. Можно было бы устроить большое кровопускание монголам.

а в идеале вообще найти фюрера европейской нации, объединить все христианские державы, ввести всеобщую воинскую повинность, освоить кремневый замок, создать регулярную, дисциплинированную и самоотверженную тяжелую и легкую конницу и отважно напасть на монголов где-нибудь в Монголии году эдак в 1210. Сколько жизней бы спасли... История бы по другому пошщла!

>В последующем примерно так и действовали литовцы.

Я дико извиняюсь, они действовали против армии объединенного монгольского государства, направленной каганом на завоевание Литвы?

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (21.12.2006 18:23:17)
Дата 22.12.2006 01:03:36

Re: 2 Д....

>Собор? Или все-таки замок?

Вроде собор. Сам-то город был взят (каменных стен у него не было).

>Так никто не спорит с тем, что Польшу монголы растоптали. Просто, во-первых, она находилась, так сказать, все же на периферии, и не подверглась такому планомерному разгрому, как Русь, а во-вторых, монголы не сели рядом с ней навека. Если бы сели - Польша пришла бы в такое же ничтожество.

Наверное, только где им рядом садиться. Степей рядом не было, а кочевать в лесах и горах монголы не привыкли.

>Ну не попались бы, и что? По большому счету, основная проблема, что Руси, что Европы, это то, что для монголов поражение и потеря 20-30 тысячного войска - это беда, но не катастрофа. Для Европы - совсем наоборот.

Зачем ставить на одну доску редконаселенную Русь (особенно северо-восток) и намного более многолюдную на тот момент Европу.
Как раз для Европы потеря 20-30 тысячного войска - не катастрофа, таких войск по ней набралось бы немало. Это катастрофа для отдельно взятой страны, и то младшие сыновья или кастеляны быстро бы заменили старших.
Вот для монголов это было бы серьезно, если говорить о монголах, а не о разном прибившемся половецком сброде. Не так уж и много их двинулось на запад.

>И были бы разбиты точно так же. И, кстати, откуда известно, чт омонголы понесли под Лигницем серьезные потери?

Почему "были бы разбиты точно так же"? Генрих Силезский, по неопытности, совершил вполне конкретные ошибки. Другие уже знали бы, как монголы действуют и чего от них можно ждать.
Про монгольские потери, конечно, неизвестно (как и про силезские, по большому счету), известно лишь, что сражение было продолжительным и упорным, и поначалу у татаро-монгол были трудности.

>Тем не менее, именно сражение у Шайе, судя по всему, обошлось им недешево и удостоилось упоминания в их летописях.

Так и венгров сколько было. Это не Силезия, где успело собраться только тысяч 10 максимум. Вот подоспели бы чешский король и немецкие князья, кто знает, как бы сложилось.

>В случае, если бы был объявлен такой поход, армия собиралась бы год. Монгольская разведка знала бы об этом заранее, и по империи был бы объявлен сбор войск. После чего собирающееся могучее европское войско начали бы бить по частям. Если Вы помните. европцы и в Святую землю предпочитали по кускам ходить. Один монарх здесь, другой там, третий вообще по морю поплыл...

Это каким образом стали бы "превентивно бить по частям"? Отправились бы вдоль Дуная в Австрию или Чехию? Не уверен, что из этого вышло бы что-то хорошее, местность там не очень подходящая для монголов. Да и если идти в Италию через Словению - сначала лесистые горы, потом целая серия рек, стекающих с Альп в Адриатику.
А Венгрию тем временем пришлось бы оставить на произвол судьбы.

>Так можно и не только привычным, припахивая данников и поселенных рабов

Что значит "припахивая данников и поселенных рабов"? Перейти к оседлому феодальному образу жизни на манер самих венгров когда-то? В таком случае, есть какой-то шанс устроиться надолго и комфортабельно. Но зачем тогда опасные походы в соседние горы и леса? И зачем еще кто-то из "империи"? Место уже занято.

>Ну и что? Посмотрите на позднейшие Крестовые походы - они не могли друг с другом договориться.

Почему не могли? Пока до места не добрались и основную задачу не решили - вполне договаривались.
Что 3-й крестовый поход шел тремя колоннами - так шли из разных мест, и никакие купцы не могли бы прокормить такую массу, если бы все шли одни маршрутом. Но, заметим, к первоначальной цели - Акре - вышли своевременно, и осаждали её вполне коллективно, поделив участки. Вот когда взяли (а это был крупнейший порт Восточного Средиземноморья, конечный пункт Великого шелкового пути и, с практической точки зрения, куда более важный объект, чем Иерусалим), тогда начались расхождения. Фририх к тому времени утонул, Ричард желал идти до конца, а Филипп решил, что главное сделано и есть более важные дела дома.

Еще более целенаправленно происходил 4-й крестовый поход на Константинополь. И в 5-м в Египет не было особых распрей.

А это ведь были необязательные походы "за славой и добычей", не ради спасения своих собственных владений.

>Так не было в то время английских лучников. И даже в позднейшие времена их было неторваное количество - несколько тысяч. аккурат для разборок в столетней войне, но не для полевого сражения против стотысячной армии.

Речь шла о том, что
а) конные лучники в принципе не могут достичь такой же плотности стрельбы, как пешие;
б) на примере английских (наиболее плотно и сильно стреляющих) лучников было показано, что в европейских условиях одной стрельбой из лука победы не добиться, решающим все равно является рукопашный бой.

>Им можно просто собраться кучей, всеми 6-9 туменами и начать дружно лупить по скачущей на них рыцарской коннице. Один тумен, может быть, роастопчут. Остальные "Урмана поймали и умертвили".

Ну и как можно собрать 6-9 туменов (т.е. 60 тыс. человек и вдвое-втрое больше лошадей) на поле шириной 1-2 км, где с одного бока полноводная река, а с другого буреломный лес или гора с замком? В Европе условия именно такие (даже в наше время 90% пейзажей имеют прямую видимость до 2 км). То есть собрать можно, но выйдет Куликовская битва вместо Калки. Пусть даже эти монголы возьмут верх, но победа будет пиррова.

>И что сделает монгольской коннице "прикрытая щитами пехота"? Вы представляете себе конструкцию этого щита? Он не предназначен джля того, чтобы держать бронебойную стрелу, его пришпилят к телу пехотинца.

Не пришпилят, застрянет она в доске из вяза. Пехота, встающая на колено для стрельбы арбалетчиков сзади, использовалась для прикрытия конных рыцарей, чтобы они могли контратаковать в удобный момент и безопасно вернуться (как при Бувине в 1214 г.). Она могла и выдавить противника с поля, как поршень, могла помочь расправиться с отрядом, загнанным в лес. Пешки на шахматном поле тоже имеют ценность.

>Сколько там этих арбалетов? Сто? Двести? Они обучены стрелять залпами и могут поддерживать высокий темп стрельбы? Как вы не понимаете, что если он встанет где-нибудь в горах, на него просто наплюют и поедут дальше, оставив в тылу тумен, чтобы подвергать неубиваемую фалангу постонному харассменту. Да эти горняки сами разбегутся через несколько дней. когда увидят дым от своих деревень внизу. сто раз уже это обсуждали. И сколько там у Силезского тяжелой конницы. Тысяча? Полторы? Да пока они будут ковылять вперед рысью, их будут подвергать непрерывному обстрелу, этим все и кончится.

По хронике Матвея Парижского, "Генрих, герцог Польши, встретил их со своей армией, но был убит вместе с почти десятью тысячами своих людей.»
Арбалетов много и не надо, когда они они стреляют через головы щитоносцев по крупным конным мишеням. Такая дуэль для конных лучников проигрышна в принципе. Они могут уклониться и уйти с этого поля, но в лесах и горах, возле селений рудокопов, им будет еще хуже. Там рукопашной подавно не избежать.

>а в идеале вообще найти фюрера европейской нации, объединить все христианские державы, ввести всеобщую воинскую повинность, освоить кремневый замок, создать регулярную, дисциплинированную и самоотверженную тяжелую и легкую конницу и отважно напасть на монголов где-нибудь в Монголии году эдак в 1210. Сколько жизней бы спасли... История бы по другому пошщла!

Причем тут фюрер. Напротив, децентрализация и измор. Один отряд зажать, в другом месте навязать кровавую битву - это возможно. Вот и иссякла бы сила кочевников потихоньку. Они ведь тоже шли вовсе не умирать.

>>В последующем примерно так и действовали литовцы.
>
>Я дико извиняюсь, они действовали против армии объединенного монгольского государства, направленной каганом на завоевание Литвы?

Конечно, нет. Но кровь они бы и этой армии пустили на лесных дорогах. Причем неоправданно много крови, учитывая, что взять с литовцев было нечего, а сдаваться лично они не любили. Поэтому "армия объединенного монгольского государства" и не была "направлена каганом на завоевание Литвы.
От Паршев
К И. Кошкин (21.12.2006 18:23:17)
Дата 22.12.2006 00:52:34

Не было у Европы шансов - что-то ее спасло иное

как и с карманным оружием в темном переулке - главное не его наличие и даже не умение им пользоваться - главное решимость пустить в ход.
Не было у европейцев да и ни у кого исторического опыта, люди может и понимали умом, а не могли поверить, что такое возможно и вот произошло, что теперь всем надо вот прямо сейчас подчинять свою жизнь какому-то новому незнакомому делу - антимонгольской войне.

Это как сейчас с ресурсным кризисом.
От romix
К Паршев (22.12.2006 00:52:34)
Дата 27.12.2006 00:38:28

"вши под париком вельможи" - может, у монголов этого не было?

Немножко странная версия, но тем не менее.


http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?t=6812&postdays=0&postorder=asc&&start=60&sid=31b367107c8108775f0eb26baac892a7
Нередко можно встретить и упоминания о якобы традиционном «русском свинстве» и антисанитарии. Хотя все иностранцы, посещавшие нашу страну, считали своим долгом в качестве местной экзотики отметить многочисленные бани — и частные, и казенные, куда каждый русский, от царя до холопа, ходил регулярно, как минимум — один, а обычно два раза в неделю. В то время как их [31] «культурные» европейские современники не мылись месяцами, и вши под париком вельможи или в кружевном белье высокопоставленной дамы считались обычным явлением. Скажем, при коронации английского короля Генриха IV крайнюю завшивленность его головы, подставленной под надеваемую корону, отметили в хрониках как «плохое предзнаменование». А в «Сборнике правил общежития», изданном в Париже в эпоху «короля-солнца» Людовика XIV объявлялось признаком дурного тона причесываться или поправлять волосы, будучи в гостях — чтобы не подарить другим приглашенным своих насекомых. И рекомендовалось ежедневно (!) мыть руки. Вся знаменитая французская парфюмерия развилась из стремления цивилизованных дам и кавалеров забить запахи грязного тела и пота, ручьями текущего на балах, а при строительстве Версаля во второй половине XVII в. там не было предусмотрено и оборудовано ни одной ванны — даже для короля. Впрочем, и ни одного туалета, так что для отправления нужд тысячам придворных, гостей и прислуги оставались кустики Версальского парка, благоухавшего совсем не романтично. Или горшки, разносимые лакеями и выплескивающиеся туда же. Ну да выплескивание нечистот на улицу прямо из дверей и окон было будничным делом в любом европейском городе. Кроме России, где в любом дворе уборная существовала. А что касается нынешнего англоамериканского культа гигиены и чистоты, то он только в XIX в. был перенят западной цивилизацией от китайцев — которых, кстати, культурные колонизаторы считали не иначе как «грязными дикарями».
От DenisK
К Паршев (22.12.2006 00:52:34)
Дата 25.12.2006 21:34:24

Ресурсный кризис


>Не было у европейцев да и ни у кого исторического опыта, люди может и понимали умом, а не могли поверить, что такое возможно и вот произошло, что теперь всем надо вот прямо сейчас подчинять свою жизнь какому-то новому незнакомому делу - антимонгольской войне.

>Это как сейчас с ресурсным кризисом.

Подождём Темучина способного объеденить всех ресурсодобытчиков... или всё же смысла нет?
Наверное нет.
Но если бы ситуация была бы - интересно было бы взглянуть на откат то чего принято понимать под цивилизацией лет на 50 назад по крайней мере.

Смотрю сейчас фильмы про Джеймса Бонда старые - господи, какое там всё доброе...
...это уже Пирс Броснан начинает мочить Софи Марсо без вообще всего. Не говоря уже о вопросах.

'Действительно, судороги затихали...'
От DenisK
К И. Кошкин (21.12.2006 18:23:17)
Дата 21.12.2006 21:05:00

Можно только согласиться.

Военная организация на порядок выше, которая собственно и позволяла управлять огромными армиями.
Европе точно так же ловить нечего было бы.
Шансы там спасали только типа природных факторов.

С уважением, ДенисК
От Максим~1
К И. Кошкин (21.12.2006 18:23:17)
Дата 21.12.2006 19:19:04

мелкий придиразм

>И что сделает монгольской коннице "прикрытая щитами пехота"? Вы представляете себе конструкцию этого щита? Он не предназначен джля того, чтобы держать бронебойную стрелу, его пришпилят к телу пехотинца.

с остальным полностью согладзе, но вот бронебойных стрел, из общего числа монгольских, археологи ИМХО выкопали максимум процентов десять, остальное - широколопастные, максимум стеганки пробивать.
(...)
Блин, не могу не пофантазировать - пожалуй европейские армии 15-16вв - с баталиями ландскнехтов, фулл плейтами, хорошим дистанционным оружием, институтом "капитанов" - могли бы удержать города - посредством аккуратных вылазок. Больше против степной империи "на пике формы" преуспеть нельзя - только ждать, пока "пик" пройдет...
От Михаил Денисов
К Максим~1 (21.12.2006 19:19:04)
Дата 21.12.2006 19:56:37

отражаю :))

День добрый

>с остальным полностью согладзе, но вот бронебойных стрел, из общего числа монгольских, археологи ИМХО выкопали максимум процентов десять, остальное - широколопастные, максимум стеганки пробивать.
-------
вы имеете ввиду срезни. Так вот у них было целевое назначение - мочить не прикрытую доспехом конницу. Причем именно коней. За счет массы и размера, срезень, независимо от направления падения, наносит коню глубокую резано-рваную рану. не убивая его, но ослабляя, заставляя нервничать, дергаться и в итоге ломать строй. Это своего рода вундервафля монгол, то, чем они (при нормально поставленной площадной стрельбе), легко выносили плотные конные построения и кыпчаков, и русских и венгро-немцев-поляков.

>(...)
>Блин, не могу не пофантазировать - пожалуй европейские армии 15-16вв - с баталиями ландскнехтов, фулл плейтами, хорошим дистанционным оружием, институтом "капитанов" - могли бы удержать города - посредством аккуратных вылазок. Больше против степной империи "на пике формы" преуспеть нельзя - только ждать, пока "пик" пройдет...
---------
мало их...очень мало.
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (21.12.2006 19:56:37)
Дата 21.12.2006 20:06:34

и дополню

День добрый
А бронебойные стрелы у монгол (как вы верно заметили) были..и если бы их надо было бы сделать больше - их бы сделали больше.
От Warrior Frog
К Максим~1 (21.12.2006 19:19:04)
Дата 21.12.2006 19:28:05

Re: мелкий придиразм

Здравствуйте, Алл
>Блин, не могу не пофантазировать - пожалуй европейские армии 15-16вв - с баталиями ландскнехтов, фулл плейтами, хорошим дистанционным оружием, институтом "капитанов" - могли бы удержать города - посредством аккуратных вылазок. Больше против степной империи "на пике формы" преуспеть нельзя - только ждать, пока "пик" пройдет...

Какие такие "Ойропейские армии" 15 века?
Это вы про итальянских "кондотьери" говорите?
В 15 веке других почти небыло. Ну разве только "ополчение фландрских городов". "Швицы" только "начинают разворачиватся".

В 13м веке, все они находятся в "глубоком афедроне".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К И. Кошкин (21.12.2006 18:23:17)
Дата 21.12.2006 19:14:50

По Европе.

Здравствуйте !

Я напомню по фактам.

1) В концк 11 века в первый крестовый поход Европа выставила только войнов 100 тыс (это то, что собралось в Константинополе). За два века население заметно выросло, а крестовые походы завяли по причине падения энтузиазма.

2) Уже в том походе, лёгкая арабская конница с луками однозначно сливала рыцарям. Орава Кербоги была конечно сборной солянкой, но превосходила крестоносцев численностью и они уделали её вчистую.

3) Традиционно сильные небоевые потери всех сухопутных крестоносцев - дикая местность нынешней Южной Турции/Северной Сирии. Ну ещё Балканы. Тут же воевать пришлось бы в Европе.

4) Рассказы про изнурение сильного войска обстрелами и выжиганием земли конечно хорши, но в реале на Калке, Легнице, Шайо и т.д. монголы всегда без затей давали генеральное сражение, используя уловки типа ложного бегства чисто тактически. Не более.

5) Про успехи монголов в горах и т.п. А с кем хоть сколько-либо многочисленным они там воевали?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.12.2006 19:14:50)
Дата 21.12.2006 20:03:21

ну сколько можно,а? ну когда вы до Контамина дотянетесь?

День добрый
>Здравствуйте !

>Я напомню по фактам.
------
и перестанете нести чушь про 100тыс. европейские армии.
Уж извените за резкость, но занудство утомляет.

>1) В концк 11 века в первый крестовый поход Европа выставила только войнов 100 тыс (это то, что собралось в Константинополе). За два века население заметно выросло, а крестовые походы завяли по причине падения энтузиазма.
-------
не было там 100 тыс.


>2) Уже в том походе, лёгкая арабская конница с луками однозначно сливала рыцарям. Орава Кербоги была конечно сборной солянкой, но превосходила крестоносцев численностью и они уделали её вчистую.
---------
легкая арабская конница не умела стрелять по площади, не умела управлять огнем, не умела исп. срезни.
Если бы монголы не имели этих тактических приемуществ они бы ни чем не отличались от половцев и прочих степняков и не произвели бы такого опустошения.

>3) Традиционно сильные небоевые потери всех сухопутных крестоносцев - дикая местность нынешней Южной Турции/Северной Сирии. Ну ещё Балканы. Тут же воевать пришлось бы в Европе.
-------------
и что? это отменяет необходимость переться возложив на себя брони по выжженой местности?

>4) Рассказы про изнурение сильного войска обстрелами и выжиганием земли конечно хорши, но в реале на Калке, Легнице, Шайо и т.д. монголы всегда без затей давали генеральное сражение, используя уловки типа ложного бегства чисто тактически. Не более.
-----------------
блин..читайте книгаф..они рулеззз.
На калке было многодневное отступление с изматыванием. Потом массирование огня по половцам, от чего они и побежали, смешав строй русских. При лигнице массовый обстрел то же применялся, а в отступлении не было нужды. Мальнькая была армия у силезцев.

>5) Про успехи монголов в горах и т.п. А с кем хоть сколько-либо многочисленным они там воевали?
----------
война с чурдженями проходила в местности, похожей на карпаты-балканы. Только по лесистей. На кавказе разбили по очереди грузин, потом осетин.

Денисов
От tsa
К tsa (21.12.2006 19:14:50)
Дата 21.12.2006 19:28:23

Кстати вещь, о которой монголофилы регулярно забывают..

Здравствуйте !

Численность монгольских армий - результат на порядок больших мобилизационных возможностей по сравнению с оседлыми народами.
Так что для Европы, потери войск - это потри дворянства воинского сословья, которое при желании вполне восполняется из других слоёв населения (см. пример Японии на пике гражданских войн, когда в самураи попадали все вплоть до крестьян). А вот для монголов, серьёзное поражение - это массовая гибель мужчин вообще и перспектива остаться с стариками и подростками.
Сдаётся мне, что в сколь-нибудь протяженной борьбе, монголы просто кончатся в борьбе с 70-миллионной Европой.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.12.2006 19:28:23)
Дата 21.12.2006 20:04:39

угу..вот только это "новое дворянство"

День добрый
для начала воевать надо научить хоть как-то. Хотя в общем я уже писал Уварову. в итоге монголы растворяться. как и венгры.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (21.12.2006 20:04:39)
Дата 22.12.2006 01:43:11

У вас с Кошкиным о монголах какое-то странное представление.

Для вас они роботы какие-то, терминаторы.
Между прочим, Чингизхан к 1241 г. уже лет четырнадцать как помер, его преёмники таким авторитетом не обладали, у всех сыновей-внуков появились свои улусы и частные интересы. С каждым поколением "империя" становилась всё большей фикцией.
Ладно, разок собрали Батыя в поход "к последнему морю" по завету Вождя, дали ему подкрепления из других мест. Но повторять это второй раз, и в третий - с какой стати? Зачем отрывать что-то от себя снова, ослаблять свои собственные улусы? Чем это Батыева Европа так уж лучше их Китая, Ирана, Индии, Ближнего Востока? В смысле добычи и легкости завоеваний? Как раз поход Батыя показал, что совсем даже не лучше.
Так что никаких новых несметных подкреплений он от "империи" не получил бы, как не получил в действительности.
И нечего ссылаться на перевыборы хана в декабре 1241 г. Были бы силы, ничего не мешало бы повторить поход позже в 1242 или в 1243 г. Батый умер только в 1255 г., но ничего особенного более не совершил.

Видимо, к концу 1241 г. батыево войско действительно понесло большие потери и морально утомилось. Если бы оно не ушло из Венгрии весной 1242 г., а попыталось продолжить завоевания - его бы задавили. Им и Венгрию не удалось полностью покорить - цитадель столицы, Эстергома, они так и не взяли, короля не поймали.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (22.12.2006 01:43:11)
Дата 26.12.2006 11:48:21

Re: У вас...

Здравствуйте,
> С каждым поколением "империя" становилась всё большей фикцией.
Ладно, разок собрали Батыя в поход "к последнему морю" по завету Вождя, дали ему подкрепления из других мест. Но повторять это второй раз, и в третий - с какой стати? Зачем отрывать что-то от себя снова, ослаблять свои собственные улусы?<

Ну собственно это и спасло Европу. Разговоры о боевых возможностях европских рыцарских ополчений супротив монгол эпохи расцвета империи, просто несерьезны. Европе стратегическое планирование, когда крупные массы войск оперируя самостоятельно длительное время, встречаются в заданное время в заданной точке будет незнакомо еще долго, несмотря на весь опыт и фсе такое.
Монголы же, планировали не битвы, они планировали компании.

С уважением, Алексей.
От Dervish
К tsa (21.12.2006 19:28:23)
Дата 21.12.2006 19:49:09

Не напомните, когда "закончились монголы" при завоевании Китая? (-)

-
От Iva
К Dervish (21.12.2006 19:49:09)
Дата 21.12.2006 20:36:56

Re: Не напомните,...

Привет!

так разница в культурах и готовности воевать.

китайцы собственно уже более 100 лет сливали всем. А Европа наоборот на подъеме военного духа и умения.

Владимир
От Dervish
К Iva (21.12.2006 20:36:56)
Дата 22.12.2006 01:40:57

Кресси, Пуатье, Азенкур - подъем военного умения? Или это начался упадок? (-)

-
От Iva
К Dervish (22.12.2006 01:40:57)
Дата 25.12.2006 22:07:19

Это часть процесса подъема, выработки собственной системы. (-)