От tsa
К И. Кошкин
Дата 21.12.2006 19:14:50
Рубрики 11-19 век;

По Европе.

Здравствуйте !

Я напомню по фактам.

1) В концк 11 века в первый крестовый поход Европа выставила только войнов 100 тыс (это то, что собралось в Константинополе). За два века население заметно выросло, а крестовые походы завяли по причине падения энтузиазма.

2) Уже в том походе, лёгкая арабская конница с луками однозначно сливала рыцарям. Орава Кербоги была конечно сборной солянкой, но превосходила крестоносцев численностью и они уделали её вчистую.

3) Традиционно сильные небоевые потери всех сухопутных крестоносцев - дикая местность нынешней Южной Турции/Северной Сирии. Ну ещё Балканы. Тут же воевать пришлось бы в Европе.

4) Рассказы про изнурение сильного войска обстрелами и выжиганием земли конечно хорши, но в реале на Калке, Легнице, Шайо и т.д. монголы всегда без затей давали генеральное сражение, используя уловки типа ложного бегства чисто тактически. Не более.

5) Про успехи монголов в горах и т.п. А с кем хоть сколько-либо многочисленным они там воевали?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.12.2006 19:14:50)
Дата 21.12.2006 20:03:21

ну сколько можно,а? ну когда вы до Контамина дотянетесь?

День добрый
>Здравствуйте !

>Я напомню по фактам.
------
и перестанете нести чушь про 100тыс. европейские армии.
Уж извените за резкость, но занудство утомляет.

>1) В концк 11 века в первый крестовый поход Европа выставила только войнов 100 тыс (это то, что собралось в Константинополе). За два века население заметно выросло, а крестовые походы завяли по причине падения энтузиазма.
-------
не было там 100 тыс.


>2) Уже в том походе, лёгкая арабская конница с луками однозначно сливала рыцарям. Орава Кербоги была конечно сборной солянкой, но превосходила крестоносцев численностью и они уделали её вчистую.
---------
легкая арабская конница не умела стрелять по площади, не умела управлять огнем, не умела исп. срезни.
Если бы монголы не имели этих тактических приемуществ они бы ни чем не отличались от половцев и прочих степняков и не произвели бы такого опустошения.

>3) Традиционно сильные небоевые потери всех сухопутных крестоносцев - дикая местность нынешней Южной Турции/Северной Сирии. Ну ещё Балканы. Тут же воевать пришлось бы в Европе.
-------------
и что? это отменяет необходимость переться возложив на себя брони по выжженой местности?

>4) Рассказы про изнурение сильного войска обстрелами и выжиганием земли конечно хорши, но в реале на Калке, Легнице, Шайо и т.д. монголы всегда без затей давали генеральное сражение, используя уловки типа ложного бегства чисто тактически. Не более.
-----------------
блин..читайте книгаф..они рулеззз.
На калке было многодневное отступление с изматыванием. Потом массирование огня по половцам, от чего они и побежали, смешав строй русских. При лигнице массовый обстрел то же применялся, а в отступлении не было нужды. Мальнькая была армия у силезцев.

>5) Про успехи монголов в горах и т.п. А с кем хоть сколько-либо многочисленным они там воевали?
----------
война с чурдженями проходила в местности, похожей на карпаты-балканы. Только по лесистей. На кавказе разбили по очереди грузин, потом осетин.

Денисов
От tsa
К tsa (21.12.2006 19:14:50)
Дата 21.12.2006 19:28:23

Кстати вещь, о которой монголофилы регулярно забывают..

Здравствуйте !

Численность монгольских армий - результат на порядок больших мобилизационных возможностей по сравнению с оседлыми народами.
Так что для Европы, потери войск - это потри дворянства воинского сословья, которое при желании вполне восполняется из других слоёв населения (см. пример Японии на пике гражданских войн, когда в самураи попадали все вплоть до крестьян). А вот для монголов, серьёзное поражение - это массовая гибель мужчин вообще и перспектива остаться с стариками и подростками.
Сдаётся мне, что в сколь-нибудь протяженной борьбе, монголы просто кончатся в борьбе с 70-миллионной Европой.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.12.2006 19:28:23)
Дата 21.12.2006 20:04:39

угу..вот только это "новое дворянство"

День добрый
для начала воевать надо научить хоть как-то. Хотя в общем я уже писал Уварову. в итоге монголы растворяться. как и венгры.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (21.12.2006 20:04:39)
Дата 22.12.2006 01:43:11

У вас с Кошкиным о монголах какое-то странное представление.

Для вас они роботы какие-то, терминаторы.
Между прочим, Чингизхан к 1241 г. уже лет четырнадцать как помер, его преёмники таким авторитетом не обладали, у всех сыновей-внуков появились свои улусы и частные интересы. С каждым поколением "империя" становилась всё большей фикцией.
Ладно, разок собрали Батыя в поход "к последнему морю" по завету Вождя, дали ему подкрепления из других мест. Но повторять это второй раз, и в третий - с какой стати? Зачем отрывать что-то от себя снова, ослаблять свои собственные улусы? Чем это Батыева Европа так уж лучше их Китая, Ирана, Индии, Ближнего Востока? В смысле добычи и легкости завоеваний? Как раз поход Батыя показал, что совсем даже не лучше.
Так что никаких новых несметных подкреплений он от "империи" не получил бы, как не получил в действительности.
И нечего ссылаться на перевыборы хана в декабре 1241 г. Были бы силы, ничего не мешало бы повторить поход позже в 1242 или в 1243 г. Батый умер только в 1255 г., но ничего особенного более не совершил.

Видимо, к концу 1241 г. батыево войско действительно понесло большие потери и морально утомилось. Если бы оно не ушло из Венгрии весной 1242 г., а попыталось продолжить завоевания - его бы задавили. Им и Венгрию не удалось полностью покорить - цитадель столицы, Эстергома, они так и не взяли, короля не поймали.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (22.12.2006 01:43:11)
Дата 26.12.2006 11:48:21

Re: У вас...

Здравствуйте,
> С каждым поколением "империя" становилась всё большей фикцией.
Ладно, разок собрали Батыя в поход "к последнему морю" по завету Вождя, дали ему подкрепления из других мест. Но повторять это второй раз, и в третий - с какой стати? Зачем отрывать что-то от себя снова, ослаблять свои собственные улусы?<

Ну собственно это и спасло Европу. Разговоры о боевых возможностях европских рыцарских ополчений супротив монгол эпохи расцвета империи, просто несерьезны. Европе стратегическое планирование, когда крупные массы войск оперируя самостоятельно длительное время, встречаются в заданное время в заданной точке будет незнакомо еще долго, несмотря на весь опыт и фсе такое.
Монголы же, планировали не битвы, они планировали компании.

С уважением, Алексей.
От Dervish
К tsa (21.12.2006 19:28:23)
Дата 21.12.2006 19:49:09

Не напомните, когда "закончились монголы" при завоевании Китая? (-)

-
От Iva
К Dervish (21.12.2006 19:49:09)
Дата 21.12.2006 20:36:56

Re: Не напомните,...

Привет!

так разница в культурах и готовности воевать.

китайцы собственно уже более 100 лет сливали всем. А Европа наоборот на подъеме военного духа и умения.

Владимир
От Dervish
К Iva (21.12.2006 20:36:56)
Дата 22.12.2006 01:40:57

Кресси, Пуатье, Азенкур - подъем военного умения? Или это начался упадок? (-)

-
От Iva
К Dervish (22.12.2006 01:40:57)
Дата 25.12.2006 22:07:19

Это часть процесса подъема, выработки собственной системы. (-)