От udav
К Роман (rvb)
Дата 25.12.2006 12:52:38
Рубрики WWII; Танки;

Что есть "Циммерит"? (=)

Можно линк на "почитать"?
От Роман (rvb)
К udav (25.12.2006 12:52:38)
Дата 25.12.2006 12:56:20

Re: Что есть...

Состав:
25% связующего в-ва (клей ПВА - Movilith 20),
10% наполнителя (опилки),
40% сульфата бария,
10% сульфида цинка и
15% пигмента охры для придания массе темно-желтого цвета

Зачем им покрывали танки - к окончательному выводу форум так и не пришел.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От DM
К Роман (rvb) (25.12.2006 12:56:20)
Дата 25.12.2006 13:25:13

Re: Что есть...

>Зачем им покрывали танки - к окончательному выводу форум так и не пришел.
Само по себе своеобразный нонсенс, что форум должен к этому приходить :)
Удивительно что у столь пунктуальных немцев среди обильно сохранившихся архивных документов нигде нет прямого указания на это...

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tsa
К DM (25.12.2006 13:25:13)
Дата 25.12.2006 13:30:29

Частный бизнес.

Здравствуйте !

>Удивительно что у столь пунктуальных немцев среди обильно сохранившихся архивных документов нигде нет прямого указания на это...

Сабж. Танки создавали и производили частные фирмы.
Циммерит мазали на стадии производства. При чём производила циммерит одна фирма, а мазала другая. К 45-му, когда союзники добрались до немецких бумаг, фирмы-создателя циммерита уже давно не было в живых.
Лично у меня ощущение того, что циммерит - тихо замятое попильное вундерваффе.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (25.12.2006 13:30:29)
Дата 25.12.2006 13:36:27

Re: Частный бизнес.

>Лично у меня ощущение того, что циммерит - тихо замятое попильное вундерваффе.

Казалось бы - вскрытие подобного технологического абсурда "агонизирующего фошшызма" было бы весьма привлекательным с т.з. военно-исторической науки. Заметим, что ко многим проектам было именно такое отношение (причем порой не всегда этого заслуживающее).

Однако "антимагнитность" циммерита кочует по всей лит-ре.
Слепой догматизм? Вера в тевтонский гений?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.12.2006 13:36:27)
Дата 25.12.2006 14:24:06

Я повторюсь, но к этой теме -

есть такой способ ослаблять усилие запирания магнитных замков - наклеивание жвачки на прилегающую поверхность. Всего ничего - а дверь становится легко открыть.
Так что циммерит вполне возможно в этом отношении небесполезен. Зачем правда минеральные наполнители - непонятно.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.12.2006 14:24:06)
Дата 25.12.2006 14:28:30

Я в этом смысле доверяю "кУбинцам"

>Так что циммерит вполне возможно в этом отношении небесполезен.

которые вблизи видели и отрогали обмазаные танки - по их словам магнита на обмазаных участках висят , а также необмазаны значимые участки.
От Nett
К Дмитрий Козырев (25.12.2006 14:28:30)
Дата 25.12.2006 14:39:02

Re: Я в...

>>Так что циммерит вполне возможно в этом отношении небесполезен.
>
>которые вблизи видели и отрогали обмазаные танки - по их словам магнита на обмазаных участках висят , а также необмазаны значимые участки.
Магниты и должны висеть :-)! Это впервую очерь сделано для уменьшения соприкосновения магнитов с поверхностью брони, ПРИ ДВИЖЕНИИ они отвалятся.
От Олег...
К Nett (25.12.2006 14:39:02)
Дата 25.12.2006 16:04:44

Re: Я в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ПРИ ДВИЖЕНИИ они отвалятся.

Вы видели опубликованные здесь снимки прилепленного к циммериту
магнита и к мену еще здоровенного гаечного ключа?

Моя версия - циммерит разновидность маскировочного покрытия.
Она основана на наших документах, в которых циммекрит упоминается
как пример неконтрасного "сверхматового" покрытия,
очень трудно дешифруемого даже специальными средствами
как на естественном фоне, так и на фоне городской застройки...

Примерно такого же эффекта, только в гораздо мелких масштабах
пытались достичь американцы, добавляя в краску для
покрытия своих шлемов довольно крупный песок...

То есть циммерит делал технику по констрасности очень похожую
не на металлические детали, а на что-то слепленное из глины...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nett
К Олег... (25.12.2006 16:04:44)
Дата 25.12.2006 16:50:32

Re: Я в...

Я читал документ ВНИИТрансМаша и не читаю, что пишут на сайтах об этом. :-)
Причём тут городские развалины и маскировка? Ваша версия не состоятельна!
На танки не вешают магниты с большими гаечными ключами, а вешают камулятивные заряды.
От Олег...
К Nett (25.12.2006 16:50:32)
Дата 25.12.2006 21:19:24

Re: Я в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я читал документ ВНИИТрансМаша и не читаю, что пишут на сайтах об этом. :-)

Какой документ?

>Причём тут городские развалины и маскировка? Ваша версия не состоятельна!

Вообще-то не только развалины. Развалины перечислялись
в том числе в перечне различных фонов, встречающихся на суше...

>На танки не вешают магниты с большими гаечными ключами, а вешают камулятивные заряды.

Ну и что мешает вместо большого гаечного ключа повесить кумулятивный заряд?

И еще - какой именно заряд на какие именно магниты будем вешать?
Где на фронте, обычный советский пехотинец найдет магниты
для подвески кумуолятивного заряда??? Представляете себе, как это
проблематично в фронтовых условиях найти магниты???
Кроме самих немцев не припомню кто еще замарачивался
бы магнитными минами...

Да и вообще, я спорить не собирался.
Просто высказал точку зрения, которая мне ближе по теме.
Маскировка - часть военно-инженерного дела,
магнитные мины же, в его компетенцию не входят...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Nett (25.12.2006 16:50:32)
Дата 25.12.2006 17:01:12

Re: Я в...

Здравствуйте !

>Я читал документ ВНИИТрансМаша

Может вы его тут процитируете? Или хотя бы перескажите?

С уважением, tsa.
От Nett
К tsa (25.12.2006 17:01:12)
Дата 25.12.2006 17:26:18

Re: Я в...

>Здравствуйте !

>>Я читал документ ВНИИТрансМаша
>
>Может вы его тут процитируете? Или хотя бы перескажите?

>С уважением, tsa.

Приводится дата начало работ с апреля 1943 года и фирма.
Первый вариант был на асфальтной основе и оказался пожароопасен.
Был сделан второй вариан покрытия (шпаклёвочной массы)
Основное требование огнестойкость и хорошая укрывистость и возможность востановления в местах повреждений.
Поставки начались июль-август 1943, прекраженя в конце 1944 года.
Назначение НЕ ИЗВЕСТНО!
Рецепт записан по показаниям работников фирмы с их слов подлинников не сохранилось известны только фирмы поставщики сырья.

Это так коротенько.
От tsa
К Nett (25.12.2006 17:26:18)
Дата 25.12.2006 18:20:50

Спасибо. Значит наши тоже не докопались. :) (-)
От Nett
К tsa (25.12.2006 18:20:50)
Дата 25.12.2006 18:40:29

Re: Спасибо. Значит...

Почему? Это документ примерно как записано, а потом стали разбираться.
Первое это от магнитов на прилипалах и возможное противодействие камулятивной струи?
От Nachtwolf
К Nett (25.12.2006 18:40:29)
Дата 25.12.2006 20:25:36

От магнитных мин?

Почему тогда у той же Пантеры мазалась башня (до которой все равно хрен дотянешся с земли) и не мазались гораздо более лакомые для "миноукладчиков" горизонтальные поверхности (например крыша моторного отделения)? И вообще, имело ли место во второй половине ВМВ массовое применение магнитных мин противниками Германии?
От Azinox
К Олег... (25.12.2006 16:04:44)
Дата 25.12.2006 16:44:29

Re: Я в...

Здравствуйте.

>То есть циммерит делал технику по констрасности очень похожую
>не на металлические детали, а на что-то слепленное из глины...

Можно два возражения:

1. Слишком сложный (и, возможно, дорогой) состав. Уверен, что похожего эффекта можно добиться с помощью куда более простых веществ (без сульфата и сульфида).
2. Сам по себе эффект "матовости" не настолько полезен, чтобы ради него затевать такую сложную эпопею с циммеритом.

Придерживаюсь мнения, что это был действительно антимагнитный раствор (т.е. его разработчики считали его таковым), эффект от которого не оправдал ожидания, вследствие чего, от него в дальнейшем и отказались.

С уважением.
От Олег...
К Azinox (25.12.2006 16:44:29)
Дата 25.12.2006 21:13:56

Re: Я в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>1. Слишком сложный (и, возможно, дорогой) состав. Уверен, что похожего эффекта можно добиться с помощью куда более простых веществ (без сульфата и сульфида).

Я честно говоря ничего не знаю об их стоимости...
Например в стравнении с обычной недишифруемой краской они насколько дороги?

>2. Сам по себе эффект "матовости" не настолько полезен, чтобы ради него затевать такую сложную эпопею с циммеритом.

Эффект "матовости", вернее отличие контрастности
металлических, деревянных и естественных предметов
есть основная характеристика в дешифровке
и маскировке предметов. Цвет предмета
на втором месте, так как разными средствами
(инфракрасная пленка, различные светофильтры)
эффект цвета можно снизить...

Так, например, в одежде несмотря на все технологии
маскирующего эффекта обычного однотонного сукна
не удалось достичь никакими новомодными камуфляжами
гладких тканей...

>Придерживаюсь мнения, что это был действительно антимагнитный раствор...

У наших специалистов, изучавших циммерит даже версии
такой не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Azinox
К Олег... (25.12.2006 21:13:56)
Дата 25.12.2006 22:00:23

Re: Я в...

Здравствуйте.

>Я честно говоря ничего не знаю об их стоимости...
>Например в стравнении с обычной недишифруемой краской они насколько дороги?

Понятия не имею. Знаю только, что поверх циммерита красили обычной краской (т.е. той, которой красили и без него). Так что не думаю, что циммерит под краской давал какой-то особый эффект.

>Так, например, в одежде несмотря на все технологии
>маскирующего эффекта обычного однотонного сукна
>не удалось достичь никакими новомодными камуфляжами
>гладких тканей...

Думаю, если бы это было настолько принципиально, то уж, в крайнем случае, сделали бы чехлы из сукна для танков (с учетом всех нужных отверстий), а не мудрили бы с циммеритом.

Однако, немцы не всегда и зимой свои танки красили в белый цвет. Поэтому, считаю, что дело не в матовости.

>>Придерживаюсь мнения, что это был действительно антимагнитный раствор...
>
>У наших специалистов, изучавших циммерит даже версии
>такой не было...

Откуда же она взялась, по-вашему ?

С уважением.
От Олег...
К Azinox (25.12.2006 22:00:23)
Дата 26.12.2006 15:29:16

Re: Я в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Понятия не имею. Знаю только, что поверх циммерита красили обычной краской (т.е. той, которой красили и без него). Так что не думаю, что циммерит под краской давал какой-то особый эффект.

Это неверно. Циммерит был сам по себе красочныфм покрытием.
Так что красить его сверху - все равно что красить вторым слоем краски.
Не обязательно в любом случае...

>Думаю, если бы это было настолько принципиально, то уж, в крайнем случае, сделали бы чехлы из сукна для танков (с учетом всех нужных отверстий), а не мудрили бы с циммеритом.

Так и такие варианты были. Только не из сукна,
а из других материалов - дерева или брезента...

>Однако, немцы не всегда и зимой свои танки красили в белый цвет. Поэтому, считаю, что дело не в матовости.

Цветовая характеристика на втором месте, я же написал, кажется...

>Откуда же она взялась, по-вашему ?

Версия про антимагнитное покрытие? Откуда мне знать...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Azinox
К Олег... (26.12.2006 15:29:16)
Дата 26.12.2006 16:07:45

Re: Я в...

Здравствуйте.

>Это неверно. Циммерит был сам по себе красочныфм покрытием.
>Так что красить его сверху - все равно что красить вторым слоем краски.
>Не обязательно в любом случае...







>>Однако, немцы не всегда и зимой свои танки красили в белый цвет. Поэтому, считаю, что дело не в матовости.
>
>Цветовая характеристика на втором месте, я же написал, кажется...

Т.е. зимой лучше быть "черным и матовым", чем "белым и нематовым" ?

С уважением.
От Олег...
К Azinox (26.12.2006 16:07:45)
Дата 26.12.2006 18:23:12

Re: Я в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не понял к чему Вы привели фото...

>Т.е. зимой лучше быть "черным и матовым", чем "белым и нематовым" ?

Как ни странно, да... Лучше быть черным матовым, чем белым глянцевым.
Первое в этом случае будет дешифроваться хуже..

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Azinox
К Олег... (26.12.2006 18:23:12)
Дата 26.12.2006 21:53:52

Re: Я в...

Здравствуйте.

>Не понял к чему Вы привели фото...

На фото танки и САУ, покрытые циммеритом, при этом их раскраска двух (как минимум) цветов.

>>Т.е. зимой лучше быть "черным и матовым", чем "белым и нематовым" ?
>
>Как ни странно, да... Лучше быть черным матовым, чем белым глянцевым.
>Первое в этом случае будет дешифроваться хуже..

Т.е. на снегу с самолета лучше будет видно белый "глянцевый" (глянцевый в кавычках потому как не масляной же краской красили), чем чОрный матовый танк ?

С уважением.
От Олег...
К Azinox (26.12.2006 21:53:52)
Дата 27.12.2006 15:21:49

Re: Я в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>На фото танки и САУ, покрытые циммеритом, при этом их раскраска двух (как минимум) цветов.

На единственном военном фото на циммерит нанесены темные пятна-полосы.

Музейные танки не к месту. В некоторых музеях танки каждый год красят,
это не значит, что первая, "родная" краска была непригодна ни к чему...

>Т.е. на снегу с самолета лучше будет видно белый "глянцевый" (глянцевый в кавычках потому как не масляной же краской красили), чем чОрный матовый танк ?

Не "виден", а "опознан"... Дешифровываться и опознаваться
как "танк" будет лучше предмет, который будет контрастен
как металлическое изделие... Сложнее будет идентифициоровать
предмет неконтрастный по сравнению с металлическими поверхностями.

На чем основан эффект маскировки - об этом рекомендую почитать
книгу "Маскировка", 1941 года издания, например...
Можно и более поздние, но они более специальные
и читать их тяжеловато...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Azinox
К Олег... (27.12.2006 15:21:49)
Дата 27.12.2006 17:18:40

Re: Я в...

Здравствуйте.

>На единственном военном фото на циммерит нанесены темные пятна-полосы.

Просто другие фотки лень искать. Но факт есть факт - поверх циммерита красили краской другого цвета.

>Не "виден", а "опознан"...

Как еще можно опознать колонну чОрных матовых танков, движущуюся по дороге, кроме как "колонну бронетехники" (или автоколонну) ?

>На чем основан эффект маскировки - об этом рекомендую почитать
>книгу "Маскировка", 1941 года издания, например...
>Можно и более поздние, но они более специальные
>и читать их тяжеловато...

Спасибо, я не настолько фанат маскировки. Мне дед рассказывал, что они пушки (ЗиС-3) вообще не раскрашивали никак (т.е. оставляли заводской зеленый цвет). Если нужно было замаскировать, маскировали подручными материалами (т.е. ветками, соломой и т.д.) или натягивали маскировочную сетку.

С уважением.
От Олег...
К Azinox (27.12.2006 17:18:40)
Дата 27.12.2006 21:03:06

Re: Я в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Просто другие фотки лень искать. Но факт есть факт - поверх циммерита красили краской другого цвета.

Поверх любой краски можно покрасить краской другого цвета.
Это не делает любую краску предидущего слоя бесполезной в принципе.

>Как еще можно опознать колонну чОрных матовых танков, движущуюся по дороге, кроме как "колонну бронетехники" (или автоколонну) ?

Можно не опознать.

>Спасибо, я не настолько фанат маскировки.

Я подозревал...

>Мне дед рассказывал, что они пушки (ЗиС-3) вообще не раскрашивали никак (т.е. оставляли заводской зеленый цвет).

Заводской зеленый цвет был, кстати, сверхматовым.
Когда был новым, естественно. В процессе эксплуатации
матовая краска обычно полировалась и становилась ближе
полуглянцевой...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (27.12.2006 15:21:49)
Дата 27.12.2006 15:26:11

Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. на снегу с самолета лучше будет видно белый "глянцевый" (глянцевый в кавычках потому как не масляной же краской красили), чем чОрный матовый танк ?

Кстати, а какое отношение имеет вид (состав) краски к ее матовости?
Почему Вы применили слово "маслянный"? Маслянные краски бывают очень матовыми,
точно так же как и глянцевыми, и полуматовыми, и полуглянцевыми...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Azinox
К Олег... (27.12.2006 15:26:11)
Дата 27.12.2006 17:19:45

Re: Кстати...

Здравствуйте.

>Кстати, а какое отношение имеет вид (состав) краски к ее матовости?

>Почему Вы применили слово "маслянный"? Маслянные краски бывают очень матовыми,
>точно так же как и глянцевыми, и полуматовыми, и полуглянцевыми...

У меня познания сугубо бытовые - на уровне покраски при ремонте в квартире. Но, думаю, это не играет большой роли в нашей беседе - циммерит все-таки красили.

С уважением.
От Олег...
К Azinox (27.12.2006 17:19:45)
Дата 27.12.2006 21:05:17

Re: Кстати...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У меня познания сугубо бытовые - на уровне покраски при ремонте в квартире.

Окна, например, какой краской красите?
Матовый белыя для этого подходит лучше глянцевого...
Гораздо красивее смотрится...

> Но, думаю, это не играет большой роли в нашей беседе - циммерит все-таки красили.

Еще раз. Покрасить можно все что угодно. И по нескольку раз.
Циммерит красить не обязательно. То есть он сам по себе уже
является окончательным отделочным покрытием.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (25.12.2006 16:04:44)
Дата 25.12.2006 16:09:54

А можно цитат из этих докментов? (-)
От Олег...
К tsa (25.12.2006 16:09:54)
Дата 25.12.2006 21:07:32

Это было давно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и возможно, я давже здесь их цитировал...

Попадется - процитирую, сейчас же у меня "рабочая"
другая тема, прошу прощения...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (25.12.2006 21:07:32)
Дата 25.12.2006 21:25:35

Еще поясню... И ув. Nett-у тоже...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Документ, который я упоминал касался не свойств
и назначения циммерита как такового,
а маскировочным средствам противника вообще.
И упоминалось, что циммерит в частности обладает
очень хорошими маскирующими характеристиками,
одникми из лучших. И упоминалось, что он
из-за своих свойств он как плохо обнаруживается
при наземном наблюдении, так и очень плохо дешифруется
на аэрофотоснимках, как в обычных диапазонах,
так и в невидимом спекторе...

Вообщем, если он и предназначался для чего-то другого,
то получилось еще и отличное маскирующее покрытие...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Дмитрий Козырев (25.12.2006 13:36:27)
Дата 25.12.2006 13:58:08

Английская комиссия.

Здравствуйте !

>Однако "антимагнитность" циммерита кочует по всей лит-ре.
>Слепой догматизм? Вера в тевтонский гений?

Сабж. Инглиши так решили во время войны, а потом в свете войны с джапами решили перенять передовой немецкий опыт и отправили пару майоров копать в Германию.

Судя по всему, идея антимагнитности циммерита родилась во время войны и хорошо подверсталась к собственной немецкой магнитной мине. В идеале хорошо бы чтобы кто-то из наших истриков нарыл доки про то, как и почему оценивали в войну циммерит наши.

С уважением, tsa.
От alchem
К tsa (25.12.2006 13:30:29)
Дата 25.12.2006 13:35:21

Re: Частный бизнес.

>Лично у меня ощущение того, что циммерит - тихо замятое попильное вундерваффе.

Ну, отчего ж так? Резон, вероятно, был, может рассчитывали снимать баллистические наконечники с бронебойных снарядов?
Алексей Андреев
От tsa
К alchem (25.12.2006 13:35:21)
Дата 25.12.2006 13:59:04

Re: Частный бизнес.

Здравствуйте !

>Резон, вероятно, был, может рассчитывали снимать баллистические наконечники с бронебойных снарядов?

Тоже возможно. Наши после войны рыли в эту сторону, но АФАИК эксперементы дали довольно скромный результат.

С уважением, tsa.
От DM
К tsa (25.12.2006 13:59:04)
Дата 25.12.2006 14:05:13

Re: Частный бизнес.

>Здравствуйте !

>>Резон, вероятно, был, может рассчитывали снимать баллистические наконечники с бронебойных снарядов?
>
>Тоже возможно. Наши после войны рыли в эту сторону, но АФАИК эксперементы дали довольно скромный результат.
Интересно что реально дают сульфат бария и сульфат цинка. Не может чимерит играть роль своеобразной смазки, препятствующей нормализации снаряда при попадании под углом?

>С уважением, tsa.
От tsa
К DM (25.12.2006 14:05:13)
Дата 25.12.2006 14:16:22

Гм.

Здравствуйте !

>Не может чимерит играть роль своеобразной смазки, препятствующей нормализации снаряда при попадании под углом?

Понимаете какая штука, мне по этой теме что-то сказали, просив не разглашать, но я забыл что конкретно. Я же не историк, я всё не записываю. :))
Так что выражусь смутно: по-русски это называется "разноплотностные срывные бронепреграды", работало оно только на острых углах и только на определённой разновидности калиберных бронебойных.
В общем по результатам, наши решили что овчинка выделки не стоит.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (25.12.2006 14:16:22)
Дата 26.12.2006 16:06:23

Re: Гм.

Приветствую

>Понимаете какая штука, мне по этой теме что-то сказали, просив не разглашать, но я забыл что конкретно. Я же не историк, я всё не записываю. :))
>Так что выражусь смутно: по-русски это называется "разноплотностные срывные бронепреграды", работало оно только на острых углах и только на определённой разновидности калиберных бронебойных.

Да Что то похожее я то же слышал))

>В общем по результатам, наши решили что овчинка выделки не стоит.

Пришла пора мощной "кумы" и длинных "ломов")))


С уважением Евгений
От tsa
К Москалев.Е. (26.12.2006 16:06:23)
Дата 26.12.2006 16:08:16

Re: Гм.

Здравствуйте !

>Пришла пора мощной "кумы" и длинных "ломов")))

Не только. Ломы, кстати, позже появились. Тупые углы и остальные калиберные тоже плохо снимались. И на куму с катушками не действовалио.

С уважением, tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (26.12.2006 16:08:16)
Дата 26.12.2006 17:23:08

Re: Гм.

Приветствую

>Не только. Ломы, кстати, позже появились. Тупые углы и остальные калиберные тоже плохо снимались. И на куму с катушками не действовалио.

)) Длинные "ломы" это я обобщил подкалиберные )
Кстати с тупыми углами (совсем тупыми почти 90) не все просто.


С уважением Евгений
От Владимир Савилов
К udav (25.12.2006 12:52:38)
Дата 25.12.2006 12:55:38

Re: Вот например

http://achtungpanzer.bos.ru/zimmerit.htm

С уважением, Владимир
От Nett
К Владимир Савилов (25.12.2006 12:55:38)
Дата 25.12.2006 13:46:29

Re: Не согласен по хим.составу и первое требование было, огнестойкость (-)