От Bogun
К All
Дата 25.12.2006 14:29:50
Рубрики 11-19 век;

Снабжение монгольской артиллерии

Продолжая тему о системе тыла монголов, хотел бы услышать мнение участников на предмет обеспечения монгольских камнеметов боеприпасами в походе на Русь. Ведь наша лесо-степная и лесная зона достаточно бедны подходящими камнями, да и искать их и обрабатывать зимой в мороз (раз уж монголы не ушли под лед наших рек, то мороз был приличный) потребовало бы значительных временных затрат, чего при штурме значительного числа городов не наблюдалось (конечно, всякие эрзацы типа кусков мельничных жерновов возможны, но полность проблему снабжения артиллерии боеприпасами такие местные средства не решают). А если часть БК монголы возили с собой, надо учесть, что 2 40кг камня - это грузоподьемность лошади, 3 - верблюда.

Кстати, не нехватка ли боеприпасов для артиллерии стали причиной относительно длительной осады Торжка и Козельска?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил Денисов
К Bogun (25.12.2006 14:29:50)
Дата 25.12.2006 19:34:01

бревна, вымоченные и замороженные

И это не монгольское ноу хау, применлось везде, где есть дерево, вода и мороз. Про глыбы льда упомянаний не встречал, но все возможно.
Да и не было у монгол проблем с рускими крепостями, вопрос стоял в том, что бы снести забаролы, потом подавить стрелков и под прикрытием огня лучников из за мангалетов шли штурмовые колонны с лесницами. А на неподавленный участок гнали хошар, для отвлечения - рзделения сил.
Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.
И все-таки...может что-нибудь почитаете по теме? :))

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (25.12.2006 19:34:01)
Дата 26.12.2006 10:52:04

Пардон, но не совсем так. Артиллерию подвезли - козельчане ее разрушили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ночной вылазкой, той самой, в которой убили "трои сыны темничии"

И. Кошкин
От Bogun
К Михаил Денисов (25.12.2006 19:34:01)
Дата 25.12.2006 21:40:18

Re: бревна, вымоченные...

>И это не монгольское ноу хау, применлось везде, где есть дерево, вода и мороз. Про глыбы льда упомянаний не встречал, но все возможно.

А есть оценка эффективности таких боеприпасов по сравнению с камнями?

>Да и не было у монгол проблем с рускими крепостями, вопрос стоял в том, что бы снести забаролы, потом подавить стрелков и под прикрытием огня лучников из за мангалетов шли штурмовые колонны с лесницами. А на неподавленный участок гнали хошар, для отвлечения - рзделения сил.

В заборол еще надо попасть. Кстати, есть данные о восстановлениее поврежденных участков заборола и крыши над боевым ходом в ходе монгольской бомбардировки? Например в Козельске? Да и кроме стен у наших крепостей был еще вал. На мой взгляд, проблема нашик крепостей была не в неадекватности укреплений, а в малочисленности гарнизона и отсутствия адекватной деблокирующей армии вне укреплений из-за того, что монголы проэцировали массы войск в одну точку и били нас по частям.

>Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.

Простите, но уважаемый Роман утверждает, что артиллерию не возили, а возили дефицитные для ее изготовления материалы и специалистов по изготовлению и применению.

>И все-таки...может что-нибудь почитаете по теме? :))

Не поверите, форсированно восполняю пробелы в знаниях, но возникают новые вопросы :))

>Денисов
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От tsa
К Bogun (25.12.2006 21:40:18)
Дата 26.12.2006 11:50:13

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>На мой взгляд, проблема нашик крепостей была не в неадекватности укреплений, а в малочисленности гарнизона

Нет. Если Вы думаете, что у нас на единицу площади крепости или длины периметра стен было меньше народу чем в Европе, то это в общем не так.
Что касается укреплениий, то они:
1) были деревянными, а не каменными
2) округлый периметр и невыступающие башни не позволяли какого-либо флангового огня по штурмующим.

Укрепления были именно архаичны и неадекватны монголам, т.к. до них Русь фактически не знала осадной техники. Эти укрепления хорошо позволяли пересидеть набег степняков или осаду соседнем князем. Как только пришли монголы с осадной техникой и технологией её правильного применения, так всё сразу стало плохо.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 11:50:13)
Дата 26.12.2006 15:19:17

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Что касается укреплениий, то они:
>1) были деревянными, а не каменными<

Я где-то тут уже писал, были каменные укрепления в Киеве, это помимо очень мощных древо-каменно-земляных.
Был укреплен митрополичий двор и Печерский монастырь, но о каких-то проблемах с ними у монгол упоминаний не встречалось. Т.е. применительно к Руси проблема была не в стенах, а в их защитниках, вернее в их численности - там где удавалось добится отн. высокой плотности на стенах (Киев, Торжок) у монголов случались затруднения, там где нет - нет (Рязань, Владимир).
Ну естественно это в значительной степени рассуждазмы, которые могут пострадать под натиском фактов :)

>2) округлый периметр и невыступающие башни не позволяли какого-либо флангового огня по штурмующим.<

К сож., мы очень мало знаем об укреплениях 13в на Руси.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:19:17)
Дата 26.12.2006 15:30:38

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>Был укреплен митрополичий двор и Печерский монастырь,

Вообще-то это локальные здания. Не рва не предполья не вала.

>высокой плотности на стенах (Киев, Торжок) у монголов случались затруднения,

Ну Киев-то был самым большим русским городом на тот момент всё-таки. 50000 человек, валы под 20 м, ров шириной 18 м. Вершина русской дерево-земляной фортификации.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 15:30:38)
Дата 26.12.2006 15:44:49

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Вообще-то это локальные здания. Не рва не предполья не вала.<

Неизвестно. Толочко, ЕМНИП, указывал, что укрепления митрополичьего двора примерно повторяют современную ограду Софии, если я ничего не путаю, то это значительная площадь. Был-ли ров? Не знаю.
Стену Печерского монастыря проследили метров на 150 - тоже свидетельствует о довольно значительной площади. Собственно логично предположить, что надвратная церковь - часть тех стен - масштаб серьезный.

>Ну Киев-то был самым большим русским городом на тот момент всё-таки. 50000 человек, валы под 20 м, ров шириной 18 м.<

И огромная протяженность стен.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:44:49)
Дата 26.12.2006 15:50:50

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>И огромная протяженность стен.

Однако взяли не по всему периметру, а проломив вполне локальный кусок стены и войдя в пролом.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 15:50:50)
Дата 26.12.2006 15:56:59

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Однако взяли не по всему периметру, а проломив вполне локальный кусок стены и войдя в пролом.<

Да, но оборонять-то надо было весь периметр. Кто-ж знает, где монголы пойдут на приступ - сил-то в избытке.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:56:59)
Дата 26.12.2006 16:02:39

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>Да, но оборонять-то надо было весь периметр.

Вы считаете было бы больше народу, удержали бы пролом? Сомневаюсь. Метательные машины + стрелы. Монголы народ в проломе всё одно перемелят.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 16:02:39)
Дата 26.12.2006 16:19:04

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Вы считаете было бы больше народу, удержали бы пролом?<

Я считаю, что оборонительный потенциал русских укрепленных городов недостаточен, для того, чтобы выдержать осаду монголами. И одна из основных проблем - низкая плотность защитников. То, что Вы пишите про фортификационные недостатки тоже фактор не последний, но какая бы ни была фортификация, ИМХО, когда по одному стрелку ведут огонь 10-20, по крайней мере не худших, стрелков противника - он не жилец.

>Сомневаюсь. Метательные машины + стрелы. Монголы народ в проломе всё одно перемелят.<

В рукопашке, как раз, их превосходство нивелировалось весьма существенно, что показывает опыт того же Козельска.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 16:19:04)
Дата 26.12.2006 16:29:14

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>когда по одному стрелку ведут огонь 10-20, по крайней мере не худших, стрелков противника - он не жилец.

А почему, собственно? На период обстрела всегда можно спрятаться за зубцами стены. Фактически обстрел только позволяет подойти к стене, а когда полезут, обстрел в общем прекращать надо.

>В рукопашке, как раз, их превосходство нивелировалось весьма существенно, что показывает опыт того же Козельска.

1) В проломе защитники доступны обстрелу из всего, что есть.
2) Уличные бои - и есть рукопашка. На улицах города в заманивание не поиграешь и площадными обстрелами особо не побалуешся, однако как стену пробили, Киев почти сразу пал.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (26.12.2006 16:29:14)
Дата 27.12.2006 13:17:03

Re: бревна, вымоченные...

>Здравствуйте !

>>когда по одному стрелку ведут огонь 10-20, по крайней мере не худших, стрелков противника - он не жилец.
>
>А почему, собственно? На период обстрела всегда можно спрятаться за зубцами стены. Фактически обстрел только позволяет подойти к стене, а когда полезут, обстрел в общем прекращать надо.

Да, но первыми лезут пленные, которых не жалко, и которые просто самим своим массовым присутствием парализуют работу защитников на стене.
Может быть в этом и есть секрет хашара?
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 16:29:14)
Дата 26.12.2006 16:32:40

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>однако как стену пробили, Киев почти сразу пал.<

Да неизвестно точно, сразу он пал или не сразу. Был еще город Владимира, который тоже штурмовали со стороны Софийских ворот вроде. Сколько времени на что потратили - неизвестно. Даже длительность осады существенно варьируется.

С уважением, Алексей.
От Random
К tsa (26.12.2006 15:30:38)
Дата 26.12.2006 15:37:13

Re: бревна, вымоченные...

А периметр стен Киева был округлый? Без выступающих башен?
Где-то видел картинку с башнями, но не поручусь, что это был не худлит... :-)

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 11:50:13)
Дата 26.12.2006 12:39:18

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Нет. Если Вы думаете, что у нас на единицу площади крепости или длины периметра стен было меньше народу чем в Европе, то это в общем не так.<

Я не могу сказать, какая плотность в Европе, но в русских городах, если принять утверждение, что округа ан-масс в осаду не садилась, потенциальная плотность защитников стены просто катастрофически низкая. Рассматривали вроде Старую Рязань, получалось на 6км стен макс. 3000 чел.АФАИК.
По поводу архаики укреплений, смотрите архивы, ув. Олег довольно подробно объяснял бессмысленность фланкирующего огня из башен при наличном для 13 в. метательном оружии.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 12:39:18)
Дата 26.12.2006 12:51:08

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>если принять утверждение, что округа ан-масс в осаду не садилась

А куда она ещё девалась если степняки приходили?
Да и масса крестьян - хилая прибавка к горнизону.

>По поводу архаики укреплений, смотрите архивы, ув. Олег довольно подробно объяснял бессмысленность фланкирующего огня из башен при наличном для 13 в. метательном оружии.

А не укажите ссылку? По тому как наличные в 13 веке луки имели вполне нормальную дальность и даже первый огнестрел их не превосходил.
Для башен расположенных не далее двух полётов стрелы, фланкирующий огонь может вестись абсолютно нормально.


С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (26.12.2006 12:51:08)
Дата 26.12.2006 13:35:28

Re: бревна, вымоченные...


>>По поводу архаики укреплений, смотрите архивы, ув. Олег довольно подробно объяснял бессмысленность фланкирующего огня из башен при наличном для 13 в. метательном оружии.
>
>А не укажите ссылку? По тому как наличные в 13 веке луки имели вполне нормальную дальность и даже первый огнестрел их не превосходил.
>Для башен расположенных не далее двух полётов стрелы, фланкирующий огонь может вестись абсолютно нормально.

Если я правильно помню ув. Олег говорил что дальность поражения более-менее одоспешенного воина тогдашним луком - порядка 30-40 м. Таким образом, башни пришлось бы ставить слишком часто.
Те же, у кого были тогда башни, имели какую-никакую метательную машинерию, которую собственно на башнях и устанавливали.
От tsa
К Evg (26.12.2006 13:35:28)
Дата 26.12.2006 14:49:56

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>Если я правильно помню ув. Олег говорил что дальность поражения более-менее одоспешенного воина тогдашним луком - порядка 30-40 м. Таким образом, башни пришлось бы ставить слишком часто.

Ну может быть. Хотя например в более поздней и мощной крепости Орешек, среднее растояние между башнями - 80 м.

Ещё Марк Витрувий Поллион, римский инженер и архитектор, в своих трудах "Десяти книг об архитектуре" писал: "Расстояния же между башнями следует делать так, чтобы они одна от другой отстояли не дальше полета стрелы, для того чтобы можно было нападение врагов на какую-нибудь из них отразить скорпионами и другими метательными орудиями, стреляя с башен и с правой и с левой стороны".

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 14:49:56)
Дата 26.12.2006 14:53:56

Все верно, но в отсутствии мощных метательных орудий были заборола, которые

Здравствуйте,

видимо позволяли как-то компенсировать отсутствие фланкирующих башен.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 14:53:56)
Дата 26.12.2006 15:03:06

Ну так про "отсутствие мощных метательных орудий" я и пишу.

Здравствуйте !

Сабж. Русские крепости не били плохо "вообще". Пережить наскок степняков с верёвками и лестницами или посидеть в осаде пока соседнему князю не надоесть куковать под стенами они вполне позволяли. А против осадной техники не сдюжили.

Фиг бы монголы какую Антиохию тогда взяли.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 15:03:06)
Дата 26.12.2006 15:07:16

Re: Ну так...

Здравствуйте,
>Фиг бы монголы какую Антиохию тогда взяли.<

Думаю взяли бы. Воюют люди (с)

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:07:16)
Дата 26.12.2006 15:21:19

Re: Ну так...

Здравствуйте !

>Думаю взяли бы. Воюют люди (с)

Сомневаюсь. Стены высотой в десятки метров по верхушкам которых можнор было на повозке ездить, 450 башен, с одной стороны река, с другой болота с третьей горы.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 12:51:08)
Дата 26.12.2006 13:20:00

А вот че-то не получается у меня поиск в архивах.

Здравствуйте,

Насколько помню, вопрос ставился так - какие из фортификационных нововведений последних эпох могли бы быть полезны в 13 веке. Ну, мне как раз первое, что пришло на ум - башни с возможностью фланкирования. Меня разубедили довольно убедительно:)

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 13:20:00)
Дата 26.12.2006 13:25:07

Re: А вот...

Здравствуйте !

Странно. Вот например более поздняя выдвинутая башня на прямой стене в Смоленске.



Правда это более позднее и каменное, но оборонялось в основном тоже луками, особенно в плане фланкирующего огня.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (26.12.2006 13:25:07)
Дата 26.12.2006 14:17:25

Какими такими луками? там вся крепость под огненный бой заточена

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Странно. Вот например более поздняя выдвинутая башня на прямой стене в Смоленске.

>

>Правда это более позднее и каменное, но оборонялось в основном тоже луками, особенно в плане фланкирующего огня.


А уж сколько там в стенах "подошвенного боя" предусмотрено" :-))



>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (26.12.2006 14:17:25)
Дата 26.12.2006 14:20:44

Ну значит ошибся. (-)
От tsa
К Warrior Frog (26.12.2006 14:17:25)
Дата 26.12.2006 14:20:40

Ну значит я ошибся. (-)
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 13:25:07)
Дата 26.12.2006 13:58:08

Смоленск? Луками? Сомнятки гложут. (-)
От Михаил Денисов
К Bogun (25.12.2006 21:40:18)
Дата 25.12.2006 22:13:42

Re: бревна, вымоченные...

День добрый
>>И это не монгольское ноу хау, применлось везде, где есть дерево, вода и мороз. Про глыбы льда упомянаний не встречал, но все возможно.
>
>А есть оценка эффективности таких боеприпасов по сравнению с камнями?
----------
сравнимая по деревянным крепостям

>>Да и не было у монгол проблем с рускими крепостями, вопрос стоял в том, что бы снести забаролы, потом подавить стрелков и под прикрытием огня лучников из за мангалетов шли штурмовые колонны с лесницами. А на неподавленный участок гнали хошар, для отвлечения - рзделения сил.
>
>В заборол еще надо попасть.
--------
он вообще-то высокий, выше роста человека.

Кстати, есть данные о восстановлениее поврежденных участков заборола и крыши над боевым ходом в ходе монгольской бомбардировки? Например в Козельске?
-----
нет

Да и кроме стен у наших крепостей был еще вал.
---------
и что?

На мой взгляд, проблема нашик крепостей была не в неадекватности укреплений, а в малочисленности гарнизона и отсутствия адекватной деблокирующей армии вне укреплений из-за того, что монголы проэцировали массы войск в одну точку и били нас по частям.
---------
это само сабой. Но в принципе деревянные крепости на пологой местности проблем для монгол не составляли. Даже на сильно всхолмленной, типа Киева.

>>Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.
>
>Простите, но уважаемый Роман утверждает, что артиллерию не возили, а возили дефицитные для ее изготовления материалы и специалистов по изготовлению и применению.
--------
ну вот их и не подвезли


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (25.12.2006 22:13:42)
Дата 26.12.2006 11:25:33

Таки с Киевом ясности нет - доставил или не доставил. Но вот что любопытно

в Киеве и окрестностях вскрыты вроде два довольно мощных каменных укрепления - Митрополичий двор и Печерский монастырь, но последние защитники укрывались таки в городе Владимира в Десятинной церкви. Видимо все же супротив монгол 13в каменная стена не панадол.
От Bogun
К Михаил Денисов (25.12.2006 22:13:42)
Дата 25.12.2006 22:22:17

Re: бревна, вымоченные...

>День добрый
>>>И это не монгольское ноу хау, применлось везде, где есть дерево, вода и мороз. Про глыбы льда упомянаний не встречал, но все возможно.
>>
>>А есть оценка эффективности таких боеприпасов по сравнению с камнями?
>----------
>сравнимая по деревянным крепостям

А есть факты?

>>>Да и не было у монгол проблем с рускими крепостями, вопрос стоял в том, что бы снести забаролы, потом подавить стрелков и под прикрытием огня лучников из за мангалетов шли штурмовые колонны с лесницами. А на неподавленный участок гнали хошар, для отвлечения - рзделения сил.
>>
>>В заборол еще надо попасть.
>--------
>он вообще-то высокий, выше роста человека.

Так и Вв камнемета низкая, особенно при стрельбе "снарядами" с различной балистикой (вес, форма, "дульная энаргия" конекретного выстрела)

> Кстати, есть данные о восстановлениее поврежденных участков заборола и крыши над боевым ходом в ходе монгольской бомбардировки? Например в Козельске?
>-----
>нет

> Да и кроме стен у наших крепостей был еще вал.
>---------
>и что?

> На мой взгляд, проблема нашик крепостей была не в неадекватности укреплений, а в малочисленности гарнизона и отсутствия адекватной деблокирующей армии вне укреплений из-за того, что монголы проэцировали массы войск в одну точку и били нас по частям.
>---------
>это само сабой. Но в принципе деревянные крепости на пологой местности проблем для монгол не составляли. Даже на сильно всхолмленной, типа Киева.

А есть примеры, когда силы монголов раза в три превышавшие численность гарнизона брали наши деревянные детинцы? И за какой срок?

>>>Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.
>>
>>Простите, но уважаемый Роман утверждает, что артиллерию не возили, а возили дефицитные для ее изготовления материалы и специалистов по изготовлению и применению.
>--------
>ну вот их и не подвезли

Чего ж так долго везли, где же монгольская мобильность :)


>Денисов

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил Денисов
К Bogun (25.12.2006 22:22:17)
Дата 25.12.2006 22:34:45

Re: бревна, вымоченные...

День добрый

>>>А есть оценка эффективности таких боеприпасов по сравнению с камнями?
>>----------
>>сравнимая по деревянным крепостям
>
>А есть факты?
------
что для вас факт? взятие русских крепостей в считанные дни для вас не факт? Извените, но нормативов стрельбы на 13-й век ни кто для вас не сохранил


>>>В заборол еще надо попасть.
>>--------
>>он вообще-то высокий, выше роста человека.
>
>Так и Вв камнемета низкая, особенно при стрельбе "снарядами" с различной балистикой (вес, форма, "дульная энаргия" конекретного выстрела)
-----------
одно попадания достаточно, что бы выломать изрядный кусок досчатого прикрытия.


>>---------
>>это само сабой. Но в принципе деревянные крепости на пологой местности проблем для монгол не составляли. Даже на сильно всхолмленной, типа Киева.
>
>А есть примеры, когда силы монголов раза в три превышавшие численность гарнизона брали наши деревянные детинцы? И за какой срок?
---------
почему в в 3? вы еще мерками атомного века померяйте. С чего вы взяли, что наступающих должно быть в 3 раза больше в 13-м веке? Это сейчас у всех винтовка, пулемет и миномет и все одинаково стреляют.

>>>>Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.
>>>
>>>Простите, но уважаемый Роман утверждает, что артиллерию не возили, а возили дефицитные для ее изготовления материалы и специалистов по изготовлению и применению.
>>--------
>>ну вот их и не подвезли
>
>Чего ж так долго везли, где же монгольская мобильность :)
-----------
еще раз...ЧИТАЙТЕ КНИГИ...меньше будет глупых вопросов.



Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (25.12.2006 22:34:45)
Дата 25.12.2006 22:53:19

Re: бревна, вымоченные...

>День добрый

>>>>А есть оценка эффективности таких боеприпасов по сравнению с камнями?
>>>----------
>>>сравнимая по деревянным крепостям
>>
>>А есть факты?
>------
>что для вас факт? взятие русских крепостей в считанные дни для вас не факт? Извените, но нормативов стрельбы на 13-й век ни кто для вас не сохранил

А это не есть факт, так как не известно чем по ним стреляли, более того у К. Носова упоминается находка каменных снарядов в валах древнерусских городов, что наводит на размышления.

>>>>В заборол еще надо попасть.
>>>--------
>>>он вообще-то высокий, выше роста человека.
>>
>>Так и Вв камнемета низкая, особенно при стрельбе "снарядами" с различной балистикой (вес, форма, "дульная энаргия" конекретного выстрела)
>-----------
>одно попадания достаточно, что бы выломать изрядный кусок досчатого прикрытия.

Энергия может и достаточная, но внешняя балистика разная, установки стрельбы менять надо :) или надеятся на теорию вероятности компенсируя точность массовостью.

>>>---------
>>>это само сабой. Но в принципе деревянные крепости на пологой местности проблем для монгол не составляли. Даже на сильно всхолмленной, типа Киева.
>>
>>А есть примеры, когда силы монголов раза в три превышавшие численность гарнизона брали наши деревянные детинцы? И за какой срок?
>---------
>почему в в 3? вы еще мерками атомного века померяйте. С чего вы взяли, что наступающих должно быть в 3 раза больше в 13-м веке? Это сейчас у всех винтовка, пулемет и миномет и все одинаково стреляют.

Пусть не в 3, а в 2, мне все равно - примеры?

>>>>>Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.
>>>>
>>>>Простите, но уважаемый Роман утверждает, что артиллерию не возили, а возили дефицитные для ее изготовления материалы и специалистов по изготовлению и применению.
>>>--------
>>>ну вот их и не подвезли
>>
>>Чего ж так долго везли, где же монгольская мобильность :)
>-----------
>еще раз...ЧИТАЙТЕ КНИГИ...меньше будет глупых вопросов.

Если: 1. Книг нет; 2. Времени не хватает, лучше спросить знающих людей :)

>Денисов

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил Денисов
К Bogun (25.12.2006 22:53:19)
Дата 25.12.2006 23:34:52

Re: бревна, вымоченные...

День добрый
Вы начните с того, что сформулируйте задачу. Чего вы доказать-то хотите?
Есть источники, на них вам уже указывали. В нихз написано так, так и так. Вы пытаетесь логикой армии 20-го века просчитать действия армии 13-го? Смешно.

>>что для вас факт? взятие русских крепостей в считанные дни для вас не факт? Извените, но нормативов стрельбы на 13-й век ни кто для вас не сохранил
>
>А это не есть факт, так как не известно чем по ним стреляли, более того у К. Носова упоминается находка каменных снарядов в валах древнерусских городов, что наводит на размышления.
-------------
там, где были камни (киев) - стреляли камнями.


>>>Так и Вв камнемета низкая, особенно при стрельбе "снарядами" с различной балистикой (вес, форма, "дульная энаргия" конекретного выстрела)
>>-----------
>>одно попадания достаточно, что бы выломать изрядный кусок досчатого прикрытия.
>
>Энергия может и достаточная, но внешняя балистика разная, установки стрельбы менять надо :) или надеятся на теорию вероятности компенсируя точность массовостью.
----------
вы пишете (вроде) что вы артеллирист? вам сложно поменять установки стрельбы на вашей пушке? С чего вы решиле, что ханец Бо Гунь из армии Бату глупее?


>>>А есть примеры, когда силы монголов раза в три превышавшие численность гарнизона брали наши деревянные детинцы? И за какой срок?
>>---------
>>почему в в 3? вы еще мерками атомного века померяйте. С чего вы взяли, что наступающих должно быть в 3 раза больше в 13-м веке? Это сейчас у всех винтовка, пулемет и миномет и все одинаково стреляют.
>
>Пусть не в 3, а в 2, мне все равно - примеры?
---------
нет данных о кол-ве гарнизовно русских городов. Явно, что они были не большие. Явно, что упоминанием в монгольских летописях удостоились Киев и Владимир..просто потмоу, что большие. Явно, что потери у монгол при штурмах были очень не высокие.

>
>Если: 1. Книг нет; 2. Времени не хватает, лучше спросить знающих людей :)
----------
а с чего вы решили, что знающим людям очень нравится тратить свое время и деньги на вас? нет..какое-то время, скуки ради и привлечения нормальных собеседников для можно вам что-то обьяснить. Но есть базовые знания по теме. И что бы участвовать в разговоре надо хотя бы ими владеть.


Денисов
От VAF
К Bogun (25.12.2006 14:29:50)
Дата 25.12.2006 17:35:16

Читайте Храпачевского

В "Военной империи Чингис-хана" это вопрос подробно рассмотрен.
От Bogun
К VAF (25.12.2006 17:35:16)
Дата 25.12.2006 21:29:50

Re: Читайте Храпачевского

>В "Военной империи Чингис-хана" это вопрос подробно рассмотрен.

Книга уважаемого Храпчевского мне последнее время не попадается, но за вчера я прочел главу уважаемого Романа на X Legio, обсуждение проекта этой главы на форуме там же и книгу по фортификации Руси К. Носова.

И вопрос у меня остался.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (25.12.2006 14:29:50)
Дата 25.12.2006 15:06:58

Re: Снабжение монгольской...

>Ведь наша лесо-степная и лесная зона достаточно бедны подходящими камнями, да и искать их и обрабатывать зимой в мороз (раз уж монголы не ушли под лед наших рек, то мороз был приличный) потребовало бы значительных временных затрат,

Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.12.2006 15:06:58)
Дата 25.12.2006 15:13:56

Re: Снабжение монгольской...

>>Ведь наша лесо-степная и лесная зона достаточно бедны подходящими камнями, да и искать их и обрабатывать зимой в мороз (раз уж монголы не ушли под лед наших рек, то мороз был приличный) потребовало бы значительных временных затрат,
>
>Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?

Об этом я не подумал :), так что еще не исключаю.
А какова их эффективность по сравнению с каменными боеприпасами? И есть ли в летописях упоминание о таких боеприпасах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (25.12.2006 15:13:56)
Дата 25.12.2006 15:20:18

Re: Снабжение монгольской...

>>Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?
>
>Об этом я не подумал :), так что еще не исключаю.
>А какова их эффективность по сравнению с каменными боеприпасами?

"ледобетон" рекомендован к фортификационому строительству в зимнее, морозное время еще в первой половине 20 века. Это косвенно позволяет судить о его прочностных характеристиках, особенно учитывая, что разрушать необходимо деревянные постройки.


>И есть ли в летописях упоминание о таких боеприпасах?

Я незнаком с источниками, поэтому в подобных дискуссиях "теоретизирую" на основе "общего знания" - и это первое что сразу пришло мне в голову, когда Вы написали про "мороз".

Собствено даже если полагать формовку и литье "хайтеком", то схожесть характеристик промороженой земли и камня - могли вполне побудить древних к верным выводам :)

Опять же афаик - практиковалось изготовление снарядов из глины.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.12.2006 15:20:18)
Дата 25.12.2006 15:28:37

Re: Снабжение монгольской...

>>>Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?
>>
>>Об этом я не подумал :), так что еще не исключаю.
>>А какова их эффективность по сравнению с каменными боеприпасами?
>
>"ледобетон" рекомендован к фортификационому строительству в зимнее, морозное время еще в первой половине 20 века. Это косвенно позволяет судить о его прочностных характеристиках, особенно учитывая, что разрушать необходимо деревянные постройки.

Постройки конечно деревянные, но и не обычный тын, а срубные стены. Вот бы реконструкторы провели эксперименты...

>>И есть ли в летописях упоминание о таких боеприпасах?
>
>Я незнаком с источниками, поэтому в подобных дискуссиях "теоретизирую" на основе "общего знания" - и это первое что сразу пришло мне в голову, когда Вы написали про "мороз".

Идея у Вас отличная, многое объясняет, теперь бы послушать "монголоведов", есть ли упоминание о песочно-ледяных снарядах.

>Собствено даже если полагать формовку и литье "хайтеком", то схожесть характеристик промороженой земли и камня - могли вполне побудить древних к верным выводам :)

>Опять же афаик - практиковалось изготовление снарядов из глины.

Про глину я и сам думал, но тоже встал вопрос эффективности против стен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Booker
К Bogun (25.12.2006 15:28:37)
Дата 25.12.2006 15:56:00

Re: Снабжение монгольской...

>Идея у Вас отличная, многое объясняет, теперь бы послушать "монголоведов", есть ли упоминание о песочно-ледяных снарядах.

Эту идею еще до уважаемого Дмитрия Козырева выдвигал, к примеру Чивилихин в "Памяти" - наверное, кто-то и до него, но мне не встречалось.

Кроме того, выдвигалось предположение о бревнах, комлях и корнях выкорчеванных хашаром пней. Возиожно, с кусками льда.

Это я про Козельск, он вроде до оттепели пал.

С уважением.
От Bogun
К Booker (25.12.2006 15:56:00)
Дата 25.12.2006 17:13:26

Re: Снабжение монгольской...

>>Идея у Вас отличная, многое объясняет, теперь бы послушать "монголоведов", есть ли упоминание о песочно-ледяных снарядах.
>
>Эту идею еще до уважаемого Дмитрия Козырева выдвигал, к примеру Чивилихин в "Памяти" - наверное, кто-то и до него, но мне не встречалось.

>Кроме того, выдвигалось предположение о бревнах, комлях и корнях выкорчеванных хашаром пней. Возиожно, с кусками льда.

Применение таких эрацев вполне возможно. Но интересно насколько они уступают камням по пробиваемости. Условно говоря, сколько надо попаданий камнями/оледеневшими пнями чтобы брешировать участок срубной стены?

>Это я про Козельск, он вроде до оттепели пал.

Он вроде пал в марте-начале апреля?

>С уважением.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Booker
К Bogun (25.12.2006 17:13:26)
Дата 25.12.2006 19:29:17

Re: Снабжение монгольской...

>>Это я про Козельск, он вроде до оттепели пал.
>Он вроде пал в марте-начале апреля?

Вы правы. Я тут на Форуме иногда говорю про Чивилихина - понятно, что как историка его трудно воспринимать. И как источник. Но про Козельск у него хороший текст, он там пытается реконструировать события 38-го года. И он уверен, что весна тогда поздней была, я уж сейчас аргументы его запамятовал, но и на Ипатьевской летописи в том числе основаны они были.

Вообще - ужасную вещь скажу. Про Козельск таки немного известно. Первое "послелетописное" упоминание - у Лызлова, так он вообще сомневается, какой Козельск имелся в виду:

[О котором убо Козелцу старыя летописцы московския пишут, не вемы: о том ли, иже обретается от града Калуги в пятидесяти верстах, его же ныне, мало отменивши слово, Козелском называют, или о том, иже в Малой России от Киева в шестидесяти верстах, его же и ныне Козелцом называют?]

При Екатерине уже не сомневались, но откуда при пожаловании городу герба взялся Василий Титыч? Бог весть.

И не попадались мне как-то работы археологов там. Сначала, видимо, лагерь мешал, потом - дивизия РВСН.

С уважением.
От Белаш
К Booker (25.12.2006 15:56:00)
Дата 25.12.2006 16:03:25

Причем бревна и деревянные заготовки, ЕМНИП , упоминаются в источниках (-)
От Bogun
К Bogun (25.12.2006 15:13:56)
Дата 25.12.2006 15:18:02

Re: Снабжение монгольской...

>>>Ведь наша лесо-степная и лесная зона достаточно бедны подходящими камнями, да и искать их и обрабатывать зимой в мороз (раз уж монголы не ушли под лед наших рек, то мороз был приличный) потребовало бы значительных временных затрат,
>>
>>Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?
>
>Об этом я не подумал :), так что еще не исключаю.
>А какова их эффективность по сравнению с каменными боеприпасами? И есть ли в летописях упоминание о таких боеприпасах?

Тогда как вариант - оттепель оставила монгольскую артиллерию под Козельском без боеприпасов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От tsa
К Bogun (25.12.2006 14:29:50)
Дата 25.12.2006 15:01:27

Вообще с обороной Козельска вопрос интересный.

Здравствуйте !

Сабж. С одной стороны, понятно более-меннее зачем Бату туда понесло, понятно что весна, мокрый лёд на стенах/воротах/валу, потом грязь, удачное естественное расположение и т.п. Но всё же причины столь долгого застревания не ясны. Советская литература в основном педалирует версию "Патроны кончились! - Ну ты же коммунист, Петька, - и пулемёт застрочил сновой силой."

Однако ИМХО идея окончания некого осадного ресурса по мере похода имеет под собой основания. В началее похода, Рязань штурмовали шесть дней, Москву - пять дней, Владимир - немного дольше, а в конце? Торжок - 14 дней, а небольшой Козельск - пал на 50-й день, вероятно, только потому, что монголы применили свою излюбленную хитрость - после очередного неудачного штурма имитировали паническое бегство. Осажденные козельцы, чтобы завершить свою победу, сделали всеобщую вылазку, но были окружены превосходящими силами противника и все перебиты.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (25.12.2006 15:01:27)
Дата 26.12.2006 12:44:25

Re: оборона Козельска

Осажденные козельцы, чтобы завершить свою победу, сделали всеобщую вылазку, но были окружены превосходящими силами противника и все перебиты.

Вроде, по иной версии, всякие припасы в городе кончились и народ на сходе решил "помереть с музыкой". Типа, лучше погибнуть стоя, чем на коленях.
От mpolikar
К Bogun (25.12.2006 14:29:50)
Дата 25.12.2006 14:52:53

IMHO камни никто с собой не возил (-)
От Bogun
К mpolikar (25.12.2006 14:52:53)
Дата 25.12.2006 15:01:02

Re: IMHO камни...

"Но как?" :)

Конечно, возить камни кажется нелогичным, но если предполагаемый район боевых действий беден материалами или использование местных средств значительно снизит темп операции (чего в кампании 37-38гг не произошло), и как следствие увеличится потребность в иных предметах снабжения, увеличатся потери, да и результат может стать не столь благоприятным.

Так что думаю вопрос интересный.

С уважением, Вячеслав Целуйко.