От Дмитрий Козырев
К Bogun
Дата 25.12.2006 15:06:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Снабжение монгольской...

>Ведь наша лесо-степная и лесная зона достаточно бедны подходящими камнями, да и искать их и обрабатывать зимой в мороз (раз уж монголы не ушли под лед наших рек, то мороз был приличный) потребовало бы значительных временных затрат,

Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.12.2006 15:06:58)
Дата 25.12.2006 15:13:56

Re: Снабжение монгольской...

>>Ведь наша лесо-степная и лесная зона достаточно бедны подходящими камнями, да и искать их и обрабатывать зимой в мороз (раз уж монголы не ушли под лед наших рек, то мороз был приличный) потребовало бы значительных временных затрат,
>
>Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?

Об этом я не подумал :), так что еще не исключаю.
А какова их эффективность по сравнению с каменными боеприпасами? И есть ли в летописях упоминание о таких боеприпасах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (25.12.2006 15:13:56)
Дата 25.12.2006 15:20:18

Re: Снабжение монгольской...

>>Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?
>
>Об этом я не подумал :), так что еще не исключаю.
>А какова их эффективность по сравнению с каменными боеприпасами?

"ледобетон" рекомендован к фортификационому строительству в зимнее, морозное время еще в первой половине 20 века. Это косвенно позволяет судить о его прочностных характеристиках, особенно учитывая, что разрушать необходимо деревянные постройки.


>И есть ли в летописях упоминание о таких боеприпасах?

Я незнаком с источниками, поэтому в подобных дискуссиях "теоретизирую" на основе "общего знания" - и это первое что сразу пришло мне в голову, когда Вы написали про "мороз".

Собствено даже если полагать формовку и литье "хайтеком", то схожесть характеристик промороженой земли и камня - могли вполне побудить древних к верным выводам :)

Опять же афаик - практиковалось изготовление снарядов из глины.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.12.2006 15:20:18)
Дата 25.12.2006 15:28:37

Re: Снабжение монгольской...

>>>Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?
>>
>>Об этом я не подумал :), так что еще не исключаю.
>>А какова их эффективность по сравнению с каменными боеприпасами?
>
>"ледобетон" рекомендован к фортификационому строительству в зимнее, морозное время еще в первой половине 20 века. Это косвенно позволяет судить о его прочностных характеристиках, особенно учитывая, что разрушать необходимо деревянные постройки.

Постройки конечно деревянные, но и не обычный тын, а срубные стены. Вот бы реконструкторы провели эксперименты...

>>И есть ли в летописях упоминание о таких боеприпасах?
>
>Я незнаком с источниками, поэтому в подобных дискуссиях "теоретизирую" на основе "общего знания" - и это первое что сразу пришло мне в голову, когда Вы написали про "мороз".

Идея у Вас отличная, многое объясняет, теперь бы послушать "монголоведов", есть ли упоминание о песочно-ледяных снарядах.

>Собствено даже если полагать формовку и литье "хайтеком", то схожесть характеристик промороженой земли и камня - могли вполне побудить древних к верным выводам :)

>Опять же афаик - практиковалось изготовление снарядов из глины.

Про глину я и сам думал, но тоже встал вопрос эффективности против стен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Booker
К Bogun (25.12.2006 15:28:37)
Дата 25.12.2006 15:56:00

Re: Снабжение монгольской...

>Идея у Вас отличная, многое объясняет, теперь бы послушать "монголоведов", есть ли упоминание о песочно-ледяных снарядах.

Эту идею еще до уважаемого Дмитрия Козырева выдвигал, к примеру Чивилихин в "Памяти" - наверное, кто-то и до него, но мне не встречалось.

Кроме того, выдвигалось предположение о бревнах, комлях и корнях выкорчеванных хашаром пней. Возиожно, с кусками льда.

Это я про Козельск, он вроде до оттепели пал.

С уважением.
От Bogun
К Booker (25.12.2006 15:56:00)
Дата 25.12.2006 17:13:26

Re: Снабжение монгольской...

>>Идея у Вас отличная, многое объясняет, теперь бы послушать "монголоведов", есть ли упоминание о песочно-ледяных снарядах.
>
>Эту идею еще до уважаемого Дмитрия Козырева выдвигал, к примеру Чивилихин в "Памяти" - наверное, кто-то и до него, но мне не встречалось.

>Кроме того, выдвигалось предположение о бревнах, комлях и корнях выкорчеванных хашаром пней. Возиожно, с кусками льда.

Применение таких эрацев вполне возможно. Но интересно насколько они уступают камням по пробиваемости. Условно говоря, сколько надо попаданий камнями/оледеневшими пнями чтобы брешировать участок срубной стены?

>Это я про Козельск, он вроде до оттепели пал.

Он вроде пал в марте-начале апреля?

>С уважением.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Booker
К Bogun (25.12.2006 17:13:26)
Дата 25.12.2006 19:29:17

Re: Снабжение монгольской...

>>Это я про Козельск, он вроде до оттепели пал.
>Он вроде пал в марте-начале апреля?

Вы правы. Я тут на Форуме иногда говорю про Чивилихина - понятно, что как историка его трудно воспринимать. И как источник. Но про Козельск у него хороший текст, он там пытается реконструировать события 38-го года. И он уверен, что весна тогда поздней была, я уж сейчас аргументы его запамятовал, но и на Ипатьевской летописи в том числе основаны они были.

Вообще - ужасную вещь скажу. Про Козельск таки немного известно. Первое "послелетописное" упоминание - у Лызлова, так он вообще сомневается, какой Козельск имелся в виду:

[О котором убо Козелцу старыя летописцы московския пишут, не вемы: о том ли, иже обретается от града Калуги в пятидесяти верстах, его же ныне, мало отменивши слово, Козелском называют, или о том, иже в Малой России от Киева в шестидесяти верстах, его же и ныне Козелцом называют?]

При Екатерине уже не сомневались, но откуда при пожаловании городу герба взялся Василий Титыч? Бог весть.

И не попадались мне как-то работы археологов там. Сначала, видимо, лагерь мешал, потом - дивизия РВСН.

С уважением.
От Белаш
К Booker (25.12.2006 15:56:00)
Дата 25.12.2006 16:03:25

Причем бревна и деревянные заготовки, ЕМНИП , упоминаются в источниках (-)
От Bogun
К Bogun (25.12.2006 15:13:56)
Дата 25.12.2006 15:18:02

Re: Снабжение монгольской...

>>>Ведь наша лесо-степная и лесная зона достаточно бедны подходящими камнями, да и искать их и обрабатывать зимой в мороз (раз уж монголы не ушли под лед наших рек, то мороз был приличный) потребовало бы значительных временных затрат,
>>
>>Применение ледо-песчанных блоков, Вы исключаете?
>
>Об этом я не подумал :), так что еще не исключаю.
>А какова их эффективность по сравнению с каменными боеприпасами? И есть ли в летописях упоминание о таких боеприпасах?

Тогда как вариант - оттепель оставила монгольскую артиллерию под Козельском без боеприпасов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.