От Михаил Денисов
К Bogun
Дата 25.12.2006 22:13:42
Рубрики 11-19 век;

Re: бревна, вымоченные...

День добрый
>>И это не монгольское ноу хау, применлось везде, где есть дерево, вода и мороз. Про глыбы льда упомянаний не встречал, но все возможно.
>
>А есть оценка эффективности таких боеприпасов по сравнению с камнями?
----------
сравнимая по деревянным крепостям

>>Да и не было у монгол проблем с рускими крепостями, вопрос стоял в том, что бы снести забаролы, потом подавить стрелков и под прикрытием огня лучников из за мангалетов шли штурмовые колонны с лесницами. А на неподавленный участок гнали хошар, для отвлечения - рзделения сил.
>
>В заборол еще надо попасть.
--------
он вообще-то высокий, выше роста человека.

Кстати, есть данные о восстановлениее поврежденных участков заборола и крыши над боевым ходом в ходе монгольской бомбардировки? Например в Козельске?
-----
нет

Да и кроме стен у наших крепостей был еще вал.
---------
и что?

На мой взгляд, проблема нашик крепостей была не в неадекватности укреплений, а в малочисленности гарнизона и отсутствия адекватной деблокирующей армии вне укреплений из-за того, что монголы проэцировали массы войск в одну точку и били нас по частям.
---------
это само сабой. Но в принципе деревянные крепости на пологой местности проблем для монгол не составляли. Даже на сильно всхолмленной, типа Киева.

>>Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.
>
>Простите, но уважаемый Роман утверждает, что артиллерию не возили, а возили дефицитные для ее изготовления материалы и специалистов по изготовлению и применению.
--------
ну вот их и не подвезли


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (25.12.2006 22:13:42)
Дата 26.12.2006 11:25:33

Таки с Киевом ясности нет - доставил или не доставил. Но вот что любопытно

в Киеве и окрестностях вскрыты вроде два довольно мощных каменных укрепления - Митрополичий двор и Печерский монастырь, но последние защитники укрывались таки в городе Владимира в Десятинной церкви. Видимо все же супротив монгол 13в каменная стена не панадол.
От Bogun
К Михаил Денисов (25.12.2006 22:13:42)
Дата 25.12.2006 22:22:17

Re: бревна, вымоченные...

>День добрый
>>>И это не монгольское ноу хау, применлось везде, где есть дерево, вода и мороз. Про глыбы льда упомянаний не встречал, но все возможно.
>>
>>А есть оценка эффективности таких боеприпасов по сравнению с камнями?
>----------
>сравнимая по деревянным крепостям

А есть факты?

>>>Да и не было у монгол проблем с рускими крепостями, вопрос стоял в том, что бы снести забаролы, потом подавить стрелков и под прикрытием огня лучников из за мангалетов шли штурмовые колонны с лесницами. А на неподавленный участок гнали хошар, для отвлечения - рзделения сил.
>>
>>В заборол еще надо попасть.
>--------
>он вообще-то высокий, выше роста человека.

Так и Вв камнемета низкая, особенно при стрельбе "снарядами" с различной балистикой (вес, форма, "дульная энаргия" конекретного выстрела)

> Кстати, есть данные о восстановлениее поврежденных участков заборола и крыши над боевым ходом в ходе монгольской бомбардировки? Например в Козельске?
>-----
>нет

> Да и кроме стен у наших крепостей был еще вал.
>---------
>и что?

> На мой взгляд, проблема нашик крепостей была не в неадекватности укреплений, а в малочисленности гарнизона и отсутствия адекватной деблокирующей армии вне укреплений из-за того, что монголы проэцировали массы войск в одну точку и били нас по частям.
>---------
>это само сабой. Но в принципе деревянные крепости на пологой местности проблем для монгол не составляли. Даже на сильно всхолмленной, типа Киева.

А есть примеры, когда силы монголов раза в три превышавшие численность гарнизона брали наши деревянные детинцы? И за какой срок?

>>>Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.
>>
>>Простите, но уважаемый Роман утверждает, что артиллерию не возили, а возили дефицитные для ее изготовления материалы и специалистов по изготовлению и применению.
>--------
>ну вот их и не подвезли

Чего ж так долго везли, где же монгольская мобильность :)


>Денисов

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил Денисов
К Bogun (25.12.2006 22:22:17)
Дата 25.12.2006 22:34:45

Re: бревна, вымоченные...

День добрый

>>>А есть оценка эффективности таких боеприпасов по сравнению с камнями?
>>----------
>>сравнимая по деревянным крепостям
>
>А есть факты?
------
что для вас факт? взятие русских крепостей в считанные дни для вас не факт? Извените, но нормативов стрельбы на 13-й век ни кто для вас не сохранил


>>>В заборол еще надо попасть.
>>--------
>>он вообще-то высокий, выше роста человека.
>
>Так и Вв камнемета низкая, особенно при стрельбе "снарядами" с различной балистикой (вес, форма, "дульная энаргия" конекретного выстрела)
-----------
одно попадания достаточно, что бы выломать изрядный кусок досчатого прикрытия.


>>---------
>>это само сабой. Но в принципе деревянные крепости на пологой местности проблем для монгол не составляли. Даже на сильно всхолмленной, типа Киева.
>
>А есть примеры, когда силы монголов раза в три превышавшие численность гарнизона брали наши деревянные детинцы? И за какой срок?
---------
почему в в 3? вы еще мерками атомного века померяйте. С чего вы взяли, что наступающих должно быть в 3 раза больше в 13-м веке? Это сейчас у всех винтовка, пулемет и миномет и все одинаково стреляют.

>>>>Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.
>>>
>>>Простите, но уважаемый Роман утверждает, что артиллерию не возили, а возили дефицитные для ее изготовления материалы и специалистов по изготовлению и применению.
>>--------
>>ну вот их и не подвезли
>
>Чего ж так долго везли, где же монгольская мобильность :)
-----------
еще раз...ЧИТАЙТЕ КНИГИ...меньше будет глупых вопросов.



Денисов
От Bogun
К Михаил Денисов (25.12.2006 22:34:45)
Дата 25.12.2006 22:53:19

Re: бревна, вымоченные...

>День добрый

>>>>А есть оценка эффективности таких боеприпасов по сравнению с камнями?
>>>----------
>>>сравнимая по деревянным крепостям
>>
>>А есть факты?
>------
>что для вас факт? взятие русских крепостей в считанные дни для вас не факт? Извените, но нормативов стрельбы на 13-й век ни кто для вас не сохранил

А это не есть факт, так как не известно чем по ним стреляли, более того у К. Носова упоминается находка каменных снарядов в валах древнерусских городов, что наводит на размышления.

>>>>В заборол еще надо попасть.
>>>--------
>>>он вообще-то высокий, выше роста человека.
>>
>>Так и Вв камнемета низкая, особенно при стрельбе "снарядами" с различной балистикой (вес, форма, "дульная энаргия" конекретного выстрела)
>-----------
>одно попадания достаточно, что бы выломать изрядный кусок досчатого прикрытия.

Энергия может и достаточная, но внешняя балистика разная, установки стрельбы менять надо :) или надеятся на теорию вероятности компенсируя точность массовостью.

>>>---------
>>>это само сабой. Но в принципе деревянные крепости на пологой местности проблем для монгол не составляли. Даже на сильно всхолмленной, типа Киева.
>>
>>А есть примеры, когда силы монголов раза в три превышавшие численность гарнизона брали наши деревянные детинцы? И за какой срок?
>---------
>почему в в 3? вы еще мерками атомного века померяйте. С чего вы взяли, что наступающих должно быть в 3 раза больше в 13-м веке? Это сейчас у всех винтовка, пулемет и миномет и все одинаково стреляют.

Пусть не в 3, а в 2, мне все равно - примеры?

>>>>>Проблема Козелька в том, что его не могли взять все то время, пока НЕ ПОДВЕЗЛИ артиллерию. + Усталость войск от похода.
>>>>
>>>>Простите, но уважаемый Роман утверждает, что артиллерию не возили, а возили дефицитные для ее изготовления материалы и специалистов по изготовлению и применению.
>>>--------
>>>ну вот их и не подвезли
>>
>>Чего ж так долго везли, где же монгольская мобильность :)
>-----------
>еще раз...ЧИТАЙТЕ КНИГИ...меньше будет глупых вопросов.

Если: 1. Книг нет; 2. Времени не хватает, лучше спросить знающих людей :)

>Денисов

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил Денисов
К Bogun (25.12.2006 22:53:19)
Дата 25.12.2006 23:34:52

Re: бревна, вымоченные...

День добрый
Вы начните с того, что сформулируйте задачу. Чего вы доказать-то хотите?
Есть источники, на них вам уже указывали. В нихз написано так, так и так. Вы пытаетесь логикой армии 20-го века просчитать действия армии 13-го? Смешно.

>>что для вас факт? взятие русских крепостей в считанные дни для вас не факт? Извените, но нормативов стрельбы на 13-й век ни кто для вас не сохранил
>
>А это не есть факт, так как не известно чем по ним стреляли, более того у К. Носова упоминается находка каменных снарядов в валах древнерусских городов, что наводит на размышления.
-------------
там, где были камни (киев) - стреляли камнями.


>>>Так и Вв камнемета низкая, особенно при стрельбе "снарядами" с различной балистикой (вес, форма, "дульная энаргия" конекретного выстрела)
>>-----------
>>одно попадания достаточно, что бы выломать изрядный кусок досчатого прикрытия.
>
>Энергия может и достаточная, но внешняя балистика разная, установки стрельбы менять надо :) или надеятся на теорию вероятности компенсируя точность массовостью.
----------
вы пишете (вроде) что вы артеллирист? вам сложно поменять установки стрельбы на вашей пушке? С чего вы решиле, что ханец Бо Гунь из армии Бату глупее?


>>>А есть примеры, когда силы монголов раза в три превышавшие численность гарнизона брали наши деревянные детинцы? И за какой срок?
>>---------
>>почему в в 3? вы еще мерками атомного века померяйте. С чего вы взяли, что наступающих должно быть в 3 раза больше в 13-м веке? Это сейчас у всех винтовка, пулемет и миномет и все одинаково стреляют.
>
>Пусть не в 3, а в 2, мне все равно - примеры?
---------
нет данных о кол-ве гарнизовно русских городов. Явно, что они были не большие. Явно, что упоминанием в монгольских летописях удостоились Киев и Владимир..просто потмоу, что большие. Явно, что потери у монгол при штурмах были очень не высокие.

>
>Если: 1. Книг нет; 2. Времени не хватает, лучше спросить знающих людей :)
----------
а с чего вы решили, что знающим людям очень нравится тратить свое время и деньги на вас? нет..какое-то время, скуки ради и привлечения нормальных собеседников для можно вам что-то обьяснить. Но есть базовые знания по теме. И что бы участвовать в разговоре надо хотя бы ими владеть.


Денисов