От tsa
К Bogun
Дата 26.12.2006 11:50:13
Рубрики 11-19 век;

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>На мой взгляд, проблема нашик крепостей была не в неадекватности укреплений, а в малочисленности гарнизона

Нет. Если Вы думаете, что у нас на единицу площади крепости или длины периметра стен было меньше народу чем в Европе, то это в общем не так.
Что касается укреплениий, то они:
1) были деревянными, а не каменными
2) округлый периметр и невыступающие башни не позволяли какого-либо флангового огня по штурмующим.

Укрепления были именно архаичны и неадекватны монголам, т.к. до них Русь фактически не знала осадной техники. Эти укрепления хорошо позволяли пересидеть набег степняков или осаду соседнем князем. Как только пришли монголы с осадной техникой и технологией её правильного применения, так всё сразу стало плохо.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 11:50:13)
Дата 26.12.2006 15:19:17

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Что касается укреплениий, то они:
>1) были деревянными, а не каменными<

Я где-то тут уже писал, были каменные укрепления в Киеве, это помимо очень мощных древо-каменно-земляных.
Был укреплен митрополичий двор и Печерский монастырь, но о каких-то проблемах с ними у монгол упоминаний не встречалось. Т.е. применительно к Руси проблема была не в стенах, а в их защитниках, вернее в их численности - там где удавалось добится отн. высокой плотности на стенах (Киев, Торжок) у монголов случались затруднения, там где нет - нет (Рязань, Владимир).
Ну естественно это в значительной степени рассуждазмы, которые могут пострадать под натиском фактов :)

>2) округлый периметр и невыступающие башни не позволяли какого-либо флангового огня по штурмующим.<

К сож., мы очень мало знаем об укреплениях 13в на Руси.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:19:17)
Дата 26.12.2006 15:30:38

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>Был укреплен митрополичий двор и Печерский монастырь,

Вообще-то это локальные здания. Не рва не предполья не вала.

>высокой плотности на стенах (Киев, Торжок) у монголов случались затруднения,

Ну Киев-то был самым большим русским городом на тот момент всё-таки. 50000 человек, валы под 20 м, ров шириной 18 м. Вершина русской дерево-земляной фортификации.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 15:30:38)
Дата 26.12.2006 15:44:49

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Вообще-то это локальные здания. Не рва не предполья не вала.<

Неизвестно. Толочко, ЕМНИП, указывал, что укрепления митрополичьего двора примерно повторяют современную ограду Софии, если я ничего не путаю, то это значительная площадь. Был-ли ров? Не знаю.
Стену Печерского монастыря проследили метров на 150 - тоже свидетельствует о довольно значительной площади. Собственно логично предположить, что надвратная церковь - часть тех стен - масштаб серьезный.

>Ну Киев-то был самым большим русским городом на тот момент всё-таки. 50000 человек, валы под 20 м, ров шириной 18 м.<

И огромная протяженность стен.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:44:49)
Дата 26.12.2006 15:50:50

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>И огромная протяженность стен.

Однако взяли не по всему периметру, а проломив вполне локальный кусок стены и войдя в пролом.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 15:50:50)
Дата 26.12.2006 15:56:59

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Однако взяли не по всему периметру, а проломив вполне локальный кусок стены и войдя в пролом.<

Да, но оборонять-то надо было весь периметр. Кто-ж знает, где монголы пойдут на приступ - сил-то в избытке.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:56:59)
Дата 26.12.2006 16:02:39

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>Да, но оборонять-то надо было весь периметр.

Вы считаете было бы больше народу, удержали бы пролом? Сомневаюсь. Метательные машины + стрелы. Монголы народ в проломе всё одно перемелят.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 16:02:39)
Дата 26.12.2006 16:19:04

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Вы считаете было бы больше народу, удержали бы пролом?<

Я считаю, что оборонительный потенциал русских укрепленных городов недостаточен, для того, чтобы выдержать осаду монголами. И одна из основных проблем - низкая плотность защитников. То, что Вы пишите про фортификационные недостатки тоже фактор не последний, но какая бы ни была фортификация, ИМХО, когда по одному стрелку ведут огонь 10-20, по крайней мере не худших, стрелков противника - он не жилец.

>Сомневаюсь. Метательные машины + стрелы. Монголы народ в проломе всё одно перемелят.<

В рукопашке, как раз, их превосходство нивелировалось весьма существенно, что показывает опыт того же Козельска.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 16:19:04)
Дата 26.12.2006 16:29:14

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>когда по одному стрелку ведут огонь 10-20, по крайней мере не худших, стрелков противника - он не жилец.

А почему, собственно? На период обстрела всегда можно спрятаться за зубцами стены. Фактически обстрел только позволяет подойти к стене, а когда полезут, обстрел в общем прекращать надо.

>В рукопашке, как раз, их превосходство нивелировалось весьма существенно, что показывает опыт того же Козельска.

1) В проломе защитники доступны обстрелу из всего, что есть.
2) Уличные бои - и есть рукопашка. На улицах города в заманивание не поиграешь и площадными обстрелами особо не побалуешся, однако как стену пробили, Киев почти сразу пал.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (26.12.2006 16:29:14)
Дата 27.12.2006 13:17:03

Re: бревна, вымоченные...

>Здравствуйте !

>>когда по одному стрелку ведут огонь 10-20, по крайней мере не худших, стрелков противника - он не жилец.
>
>А почему, собственно? На период обстрела всегда можно спрятаться за зубцами стены. Фактически обстрел только позволяет подойти к стене, а когда полезут, обстрел в общем прекращать надо.

Да, но первыми лезут пленные, которых не жалко, и которые просто самим своим массовым присутствием парализуют работу защитников на стене.
Может быть в этом и есть секрет хашара?
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 16:29:14)
Дата 26.12.2006 16:32:40

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>однако как стену пробили, Киев почти сразу пал.<

Да неизвестно точно, сразу он пал или не сразу. Был еще город Владимира, который тоже штурмовали со стороны Софийских ворот вроде. Сколько времени на что потратили - неизвестно. Даже длительность осады существенно варьируется.

С уважением, Алексей.
От Random
К tsa (26.12.2006 15:30:38)
Дата 26.12.2006 15:37:13

Re: бревна, вымоченные...

А периметр стен Киева был округлый? Без выступающих башен?
Где-то видел картинку с башнями, но не поручусь, что это был не худлит... :-)

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 11:50:13)
Дата 26.12.2006 12:39:18

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Нет. Если Вы думаете, что у нас на единицу площади крепости или длины периметра стен было меньше народу чем в Европе, то это в общем не так.<

Я не могу сказать, какая плотность в Европе, но в русских городах, если принять утверждение, что округа ан-масс в осаду не садилась, потенциальная плотность защитников стены просто катастрофически низкая. Рассматривали вроде Старую Рязань, получалось на 6км стен макс. 3000 чел.АФАИК.
По поводу архаики укреплений, смотрите архивы, ув. Олег довольно подробно объяснял бессмысленность фланкирующего огня из башен при наличном для 13 в. метательном оружии.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 12:39:18)
Дата 26.12.2006 12:51:08

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>если принять утверждение, что округа ан-масс в осаду не садилась

А куда она ещё девалась если степняки приходили?
Да и масса крестьян - хилая прибавка к горнизону.

>По поводу архаики укреплений, смотрите архивы, ув. Олег довольно подробно объяснял бессмысленность фланкирующего огня из башен при наличном для 13 в. метательном оружии.

А не укажите ссылку? По тому как наличные в 13 веке луки имели вполне нормальную дальность и даже первый огнестрел их не превосходил.
Для башен расположенных не далее двух полётов стрелы, фланкирующий огонь может вестись абсолютно нормально.


С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (26.12.2006 12:51:08)
Дата 26.12.2006 13:35:28

Re: бревна, вымоченные...


>>По поводу архаики укреплений, смотрите архивы, ув. Олег довольно подробно объяснял бессмысленность фланкирующего огня из башен при наличном для 13 в. метательном оружии.
>
>А не укажите ссылку? По тому как наличные в 13 веке луки имели вполне нормальную дальность и даже первый огнестрел их не превосходил.
>Для башен расположенных не далее двух полётов стрелы, фланкирующий огонь может вестись абсолютно нормально.

Если я правильно помню ув. Олег говорил что дальность поражения более-менее одоспешенного воина тогдашним луком - порядка 30-40 м. Таким образом, башни пришлось бы ставить слишком часто.
Те же, у кого были тогда башни, имели какую-никакую метательную машинерию, которую собственно на башнях и устанавливали.
От tsa
К Evg (26.12.2006 13:35:28)
Дата 26.12.2006 14:49:56

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>Если я правильно помню ув. Олег говорил что дальность поражения более-менее одоспешенного воина тогдашним луком - порядка 30-40 м. Таким образом, башни пришлось бы ставить слишком часто.

Ну может быть. Хотя например в более поздней и мощной крепости Орешек, среднее растояние между башнями - 80 м.

Ещё Марк Витрувий Поллион, римский инженер и архитектор, в своих трудах "Десяти книг об архитектуре" писал: "Расстояния же между башнями следует делать так, чтобы они одна от другой отстояли не дальше полета стрелы, для того чтобы можно было нападение врагов на какую-нибудь из них отразить скорпионами и другими метательными орудиями, стреляя с башен и с правой и с левой стороны".

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 14:49:56)
Дата 26.12.2006 14:53:56

Все верно, но в отсутствии мощных метательных орудий были заборола, которые

Здравствуйте,

видимо позволяли как-то компенсировать отсутствие фланкирующих башен.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 14:53:56)
Дата 26.12.2006 15:03:06

Ну так про "отсутствие мощных метательных орудий" я и пишу.

Здравствуйте !

Сабж. Русские крепости не били плохо "вообще". Пережить наскок степняков с верёвками и лестницами или посидеть в осаде пока соседнему князю не надоесть куковать под стенами они вполне позволяли. А против осадной техники не сдюжили.

Фиг бы монголы какую Антиохию тогда взяли.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 15:03:06)
Дата 26.12.2006 15:07:16

Re: Ну так...

Здравствуйте,
>Фиг бы монголы какую Антиохию тогда взяли.<

Думаю взяли бы. Воюют люди (с)

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:07:16)
Дата 26.12.2006 15:21:19

Re: Ну так...

Здравствуйте !

>Думаю взяли бы. Воюют люди (с)

Сомневаюсь. Стены высотой в десятки метров по верхушкам которых можнор было на повозке ездить, 450 башен, с одной стороны река, с другой болота с третьей горы.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 12:51:08)
Дата 26.12.2006 13:20:00

А вот че-то не получается у меня поиск в архивах.

Здравствуйте,

Насколько помню, вопрос ставился так - какие из фортификационных нововведений последних эпох могли бы быть полезны в 13 веке. Ну, мне как раз первое, что пришло на ум - башни с возможностью фланкирования. Меня разубедили довольно убедительно:)

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 13:20:00)
Дата 26.12.2006 13:25:07

Re: А вот...

Здравствуйте !

Странно. Вот например более поздняя выдвинутая башня на прямой стене в Смоленске.



Правда это более позднее и каменное, но оборонялось в основном тоже луками, особенно в плане фланкирующего огня.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (26.12.2006 13:25:07)
Дата 26.12.2006 14:17:25

Какими такими луками? там вся крепость под огненный бой заточена

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Странно. Вот например более поздняя выдвинутая башня на прямой стене в Смоленске.

>

>Правда это более позднее и каменное, но оборонялось в основном тоже луками, особенно в плане фланкирующего огня.


А уж сколько там в стенах "подошвенного боя" предусмотрено" :-))



>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (26.12.2006 14:17:25)
Дата 26.12.2006 14:20:44

Ну значит ошибся. (-)
От tsa
К Warrior Frog (26.12.2006 14:17:25)
Дата 26.12.2006 14:20:40

Ну значит я ошибся. (-)
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 13:25:07)
Дата 26.12.2006 13:58:08

Смоленск? Луками? Сомнятки гложут. (-)