От Пассатижи (К)
К tsa
Дата 26.12.2006 12:39:18
Рубрики 11-19 век;

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Нет. Если Вы думаете, что у нас на единицу площади крепости или длины периметра стен было меньше народу чем в Европе, то это в общем не так.<

Я не могу сказать, какая плотность в Европе, но в русских городах, если принять утверждение, что округа ан-масс в осаду не садилась, потенциальная плотность защитников стены просто катастрофически низкая. Рассматривали вроде Старую Рязань, получалось на 6км стен макс. 3000 чел.АФАИК.
По поводу архаики укреплений, смотрите архивы, ув. Олег довольно подробно объяснял бессмысленность фланкирующего огня из башен при наличном для 13 в. метательном оружии.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 12:39:18)
Дата 26.12.2006 12:51:08

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>если принять утверждение, что округа ан-масс в осаду не садилась

А куда она ещё девалась если степняки приходили?
Да и масса крестьян - хилая прибавка к горнизону.

>По поводу архаики укреплений, смотрите архивы, ув. Олег довольно подробно объяснял бессмысленность фланкирующего огня из башен при наличном для 13 в. метательном оружии.

А не укажите ссылку? По тому как наличные в 13 веке луки имели вполне нормальную дальность и даже первый огнестрел их не превосходил.
Для башен расположенных не далее двух полётов стрелы, фланкирующий огонь может вестись абсолютно нормально.


С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (26.12.2006 12:51:08)
Дата 26.12.2006 13:35:28

Re: бревна, вымоченные...


>>По поводу архаики укреплений, смотрите архивы, ув. Олег довольно подробно объяснял бессмысленность фланкирующего огня из башен при наличном для 13 в. метательном оружии.
>
>А не укажите ссылку? По тому как наличные в 13 веке луки имели вполне нормальную дальность и даже первый огнестрел их не превосходил.
>Для башен расположенных не далее двух полётов стрелы, фланкирующий огонь может вестись абсолютно нормально.

Если я правильно помню ув. Олег говорил что дальность поражения более-менее одоспешенного воина тогдашним луком - порядка 30-40 м. Таким образом, башни пришлось бы ставить слишком часто.
Те же, у кого были тогда башни, имели какую-никакую метательную машинерию, которую собственно на башнях и устанавливали.
От tsa
К Evg (26.12.2006 13:35:28)
Дата 26.12.2006 14:49:56

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>Если я правильно помню ув. Олег говорил что дальность поражения более-менее одоспешенного воина тогдашним луком - порядка 30-40 м. Таким образом, башни пришлось бы ставить слишком часто.

Ну может быть. Хотя например в более поздней и мощной крепости Орешек, среднее растояние между башнями - 80 м.

Ещё Марк Витрувий Поллион, римский инженер и архитектор, в своих трудах "Десяти книг об архитектуре" писал: "Расстояния же между башнями следует делать так, чтобы они одна от другой отстояли не дальше полета стрелы, для того чтобы можно было нападение врагов на какую-нибудь из них отразить скорпионами и другими метательными орудиями, стреляя с башен и с правой и с левой стороны".

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 14:49:56)
Дата 26.12.2006 14:53:56

Все верно, но в отсутствии мощных метательных орудий были заборола, которые

Здравствуйте,

видимо позволяли как-то компенсировать отсутствие фланкирующих башен.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 14:53:56)
Дата 26.12.2006 15:03:06

Ну так про "отсутствие мощных метательных орудий" я и пишу.

Здравствуйте !

Сабж. Русские крепости не били плохо "вообще". Пережить наскок степняков с верёвками и лестницами или посидеть в осаде пока соседнему князю не надоесть куковать под стенами они вполне позволяли. А против осадной техники не сдюжили.

Фиг бы монголы какую Антиохию тогда взяли.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 15:03:06)
Дата 26.12.2006 15:07:16

Re: Ну так...

Здравствуйте,
>Фиг бы монголы какую Антиохию тогда взяли.<

Думаю взяли бы. Воюют люди (с)

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:07:16)
Дата 26.12.2006 15:21:19

Re: Ну так...

Здравствуйте !

>Думаю взяли бы. Воюют люди (с)

Сомневаюсь. Стены высотой в десятки метров по верхушкам которых можнор было на повозке ездить, 450 башен, с одной стороны река, с другой болота с третьей горы.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 12:51:08)
Дата 26.12.2006 13:20:00

А вот че-то не получается у меня поиск в архивах.

Здравствуйте,

Насколько помню, вопрос ставился так - какие из фортификационных нововведений последних эпох могли бы быть полезны в 13 веке. Ну, мне как раз первое, что пришло на ум - башни с возможностью фланкирования. Меня разубедили довольно убедительно:)

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 13:20:00)
Дата 26.12.2006 13:25:07

Re: А вот...

Здравствуйте !

Странно. Вот например более поздняя выдвинутая башня на прямой стене в Смоленске.



Правда это более позднее и каменное, но оборонялось в основном тоже луками, особенно в плане фланкирующего огня.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (26.12.2006 13:25:07)
Дата 26.12.2006 14:17:25

Какими такими луками? там вся крепость под огненный бой заточена

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Странно. Вот например более поздняя выдвинутая башня на прямой стене в Смоленске.

>

>Правда это более позднее и каменное, но оборонялось в основном тоже луками, особенно в плане фланкирующего огня.


А уж сколько там в стенах "подошвенного боя" предусмотрено" :-))



>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (26.12.2006 14:17:25)
Дата 26.12.2006 14:20:44

Ну значит ошибся. (-)
От tsa
К Warrior Frog (26.12.2006 14:17:25)
Дата 26.12.2006 14:20:40

Ну значит я ошибся. (-)
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 13:25:07)
Дата 26.12.2006 13:58:08

Смоленск? Луками? Сомнятки гложут. (-)