От solger
К Архив
Дата 27.12.2006 04:10:15
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2И.Пыхалов] Ну что ж, приступим к ликбезу

>>Не все можно доверить бумаге. Как же по вашему тогда понимать слова "территориально-политическое переустройство областей, входящих в состав Польского Государства"? Речь по вашему идет о выборах в Польше?

>Именно о выборах. 22 октября 1939 года состоялись выборы в Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины.

И с какого это перепугу СССР и Германия в августе 39-го планируют проводить выборы на территории третьего, независимого пока государства? И при этом, по-вашему, без ведения войны с ним, и без разгрома его армии?

Все-таки сначала произошло «территориально-политическое переустройство», а потом уже только прошли выборы.

>В голосовании приняли участие 92,83% населения Западной Украины, из них 90,93% проголосовали за выдвинутых кандидатов. В Западной Белоруссии в выборах участвовали 96,71% населения, 90,67% из них проголосовали «за».

Ну, там и сейчас подобные «выборы» проходят, с такими же примерно цифрами явки (притом что порядка 20% избирателей постоянно находятся за границей) )

А вот о чем вы забыли сказать – так это о том, что тогда эти проценты считали не от общего числа избирателей, а только от числа правильных избирателей (военнослужащие, жандармы, попы, владельцы и управляющие предприятий, помещики и даже кулаки и интеллигенция в это число не попадали).

>>>Тяжелобольных отпускали умирать домой,
>
>А что с ними делали? Добивали на месте?
>Нет, я могу предположить, что их сначала лечили, но хотелось бы цифру, сколько бывших пленных находилось в госпиталях в 45-46 гг, и источник.

>А с Бушуевой, значит, Вы источник не требуете?

Бушуевой здесь нет, с нее я источник потребовать не могу. Если данные Бушуевой у меня вызывают подозрения, а достоверных данных у меня нет – я так и говорю: сумневаюсь я!. Но если кто-либо заявляет, что это – «ВРАНЬЕ» - значит, он имеет достоверные данные, отличные от бушуевских; вполне резонно, что я попрошу его этими данными поделиться.

>По пленным в госпиталях могу привести более ранние данные.

Ну, на безрыбье – и на том спасибо, но вы же понимаете, что эти данные слова Бушуевой опровергнуть никак не могут, поскольку основная масса пленных прошла после войны, а слова Бушуевой касались пленных вообще. К тому же очевидно, что отношение к пленным в начале войны, в конце и после войны могло существенно различаться.

>На март 1944 года из 223281 военнопленных, прошедших проверку в спецлагерях НКВД, 1529 было направлено в госпиталя, 1799 умерло (Меженько А.В. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997. №5. С.32).

>По состоянию на 1 октября 1944 года убыло из спецлагерей в госпитали, лазареты и умерло 5347 человек (Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7. С.4–5; Некрасов В.Ф. Тринадцать «железных» наркомов. М., 1995. С.231).


А эти данные скорее подтверждают Бушуеву. Менее 1% отправлено в госпитали, при том, в каких условиях они содержались и как питались несколько лет – это может говорить как раз о том, что «наиболее тяжелых отправляли домой».

При этом несколько напрягает фраза «прошедшие проверку в спецлагерях». Всегда ли эта цифра совпадает с количеством освобожденных пленных? Или были какие-то, не прошедшие проверку, т.е. по ним были приняты какие-либо решения ДО их попадания в спецлагеря НКВД?

>>>многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки,
>
>Т.е. вы утверждаете, что ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало на Соловки?

>Как Вам справедливо заметили, здесь Вы занимаетесь шулерской подменой исходного тезиса.

Мне это заметили абсолютно несправедливо, и я не понял, какой тезис я кому подменял, если никаких тезисов вообще не выдвигал. Объясните.

>Тем не менее отвечу: да, ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало в лагерь НКВД на Соловках. Хотя бы потому, что этого лагеря давно уже не существовало: Соловецкий ИТЛ был окончательно закрыт 4 декабря 1933 года, Соловецкая тюрьма особого назначения — 2 ноября 1939 года (Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С.394, 396).

Если при этом на Соловках не находилось больше никаких учреждений, подведомственных НКВД – соглашусь: да, этот тезис Бушуевой неверный. При этом он опровергает всю статью Бушуевой, как парадокс Симпсона.

>>Но тоже хотелось бы цифр - сколько было освобождено офицеров, и сколько получили по 25 лет.

>По состоянию на 1 октября 1944 года из 44784 офицеров, прошедших проверку в спецлагерях, 27042 человек направлены в воинские части через военкоматы, 16163 — в штрафные батальоны, 29 — в промышленность, 1284 — арестовано (Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7. С.4–5).

Если учитывать, что к непосредственно к штрафбату, как правило, не приговаривали, приговаривали к какому-то конкретному наказанию, предусмотренному УК (лишению свободы либо расстрелу) с заменой этого наказания на штрафбат – то да, приходится признать, что и здесь Бушуева неправа: репрессиям подверглось меньшинство офицеров. Опять же, парадокс Симпсона.

>В ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны …

А после войны? Есть подозрение, что в отсутствие необходимости пополнять войска, а напротив – в наличии необходимости увольнять из действующей армии офицеров направлять в войска, тем более в штрафбат, освобожденных офицеров перестали. Куда же их, если не в ГУЛАГ? В промышленность? При том же процентном соотношении?

С уважением.
От серж
К solger (27.12.2006 04:10:15)
Дата 27.12.2006 23:13:12

Тут такое дело.. т. Пыхалов немного не прав :))))

>>Тем не менее отвечу: да, ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало в лагерь НКВД на Соловках. Хотя бы потому, что этого лагеря давно уже не существовало: Соловецкий ИТЛ был окончательно закрыт 4 декабря 1933 года, Соловецкая тюрьма особого назначения — 2 ноября 1939 года (Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960: Справочник. М., 1998. С.394, 396).
>Если при этом на Соловках не находилось больше никаких учреждений, подведомственных НКВД – соглашусь: да, этот тезис Бушуевой неверный. При этом он опровергает всю статью Бушуевой, как парадокс Симпсона.

т. Пыхалов немного дезинформирует. 2 ноября 1939 тюрьма не была закрыта. 2 ноября 1939 вышел приказ НКВД № 001335 о закрытии этой тюрьмы. Она была переведена в статус законсервированных. Заключенные там еще находились определенное время.
От И.Пыхалов
К серж (27.12.2006 23:13:12)
Дата 27.12.2006 23:49:25

Обратимся к рапортам Главного тюремного управления НКВД СССР

>т. Пыхалов немного дезинформирует. 2 ноября 1939 тюрьма не была закрыта. 2 ноября 1939 вышел приказ НКВД № 001335 о закрытии этой тюрьмы. Она была переведена в статус законсервированных. Заключенные там еще находились определенное время.

Согласно справке о лимите тюрем ГУГБ НКВД и количестве заключённых, содержащихся в них по состоянию на 1 ноября 1939 года, составленной 17 ноября 1939 года, Соловецкая тюрьма ГУГБ имела лимит 3132 места, при этом фактически там находилось 1522 человека, из них 855 человек бытовиков лагерного контингента (ГАРФ. Ф.9413. Оп.1. Д.6. Л.57).

В справке о лимите тюрем ГУГБ НКВД и количестве заключённых, содержащихся в них по состоянию на 15 ноября 1939 года, составленной, по всей видимости, 2 декабря 1939 года, Соловецкая тюрьма ГУГБ уже не упоминается вообще (Там же. Л.60). Так же, как и в последующих аналогичных справках.

Таким образом, если я и ошибся, то не больше, чем на две недели.
От И.Пыхалов
К серж (27.12.2006 23:13:12)
Дата 27.12.2006 23:29:26

Это имеет значение?

>т. Пыхалов немного дезинформирует. 2 ноября 1939 тюрьма не была закрыта. 2 ноября 1939 вышел приказ НКВД № 001335 о закрытии этой тюрьмы. Она была переведена в статус законсервированных.

Я повторяю то, что сказано в мемориальско-ГАРФовском справочнике. А там сказано, что Соловецкая тюрьма особого назначения ГУГБ была закрыта 2.11.1939. И даётся ссылка на тот самый приказ №001335 от 2.11.1939.

>Заключенные там еще находились определенное время.

А вот здесь бы неплохо сказать, сколько ещё времени находились там заключённые, и дать ссылку на источник информации.
От И.Пыхалов
К solger (27.12.2006 04:10:15)
Дата 27.12.2006 15:51:34

Продолжим

>И с какого это перепугу СССР и Германия в августе 39-го планируют проводить выборы на территории третьего, независимого пока государства? И при этом, по-вашему, без ведения войны с ним, и без разгрома его армии?

Если бы поляки проявили должное благоразумие, то и войны бы вести не пришлось, и армию громить.

>Все-таки сначала произошло «территориально-политическое переустройство», а потом уже только прошли выборы.

Да нет, как раз наоборот. Территориально-политическое переустройство в «нашей» части Польши произошло в соответствии с итогами выборов.

>>В голосовании приняли участие 92,83% населения Западной Украины, из них 90,93% проголосовали за выдвинутых кандидатов. В Западной Белоруссии в выборах участвовали 96,71% населения, 90,67% из них проголосовали «за».
>
>Ну, там и сейчас подобные «выборы» проходят, с такими же примерно цифрами явки (притом что порядка 20% избирателей постоянно находятся за границей) )

О, знакомые сказки про то, как несчастные белорусы стонут, невыносимо страдая под ярмом батьки Лукашенко.

>А вот о чем вы забыли сказать – так это о том, что тогда эти проценты считали не от общего числа избирателей, а только от числа правильных избирателей (военнослужащие, жандармы, попы, владельцы и управляющие предприятий, помещики и даже кулаки и интеллигенция в это число не попадали).

Утверждение голословное и, скорее всего, ложное. По крайней мере, в опубликованном в «Правде» репортаже с западно-белорусских выборов приводятся конкретные примеры, как представители данных категорий приходят на избирательные участки.

>Ну, на безрыбье – и на том спасибо, но вы же понимаете, что эти данные слова Бушуевой опровергнуть никак не могут, поскольку основная масса пленных прошла после войны, а слова Бушуевой касались пленных вообще. К тому же очевидно, что отношение к пленным в начале войны, в конце и после войны могло существенно различаться.

Существенно отношение к пленным в 1944 году и после войны не изменилось. Если во время войны репрессиям подвергалось чуть менее 10% освобождённых пленных, то после окончания войны — чуть меньше 15%. Если учесть, что как раз в это время косяком пошли власовцы, полицаи и прочие, можно сказать, что отношение было таким же.

>А эти данные скорее подтверждают Бушуеву. Менее 1% отправлено в госпитали, при том, в каких условиях они содержались и как питались несколько лет – это может говорить как раз о том, что «наиболее тяжелых отправляли домой».

Вполне нормальная цифра, если учесть, что
1) выжившие в немецком плену использовались немцами на каких-либо работах и, следовательно, на момент освобождения не являлись умирающими или тяжелобольными
2) во время войны госпитали забиты ранеными и направлять в них ещё и бывших пленных, нуждающихся в поправке здоровья, но не тяжелобольных, просто нет возможности
3) условия в фильтрационных лагерях были вполне приличными. Например, в Феодосийском ПФЛ №187 с 10 июля по 10 октября 1944 года не умерло ни одного проверяемого при средней численности контингента 735 человек (ГАРФ. Ф.Р-9408с. Оп.1с. Д.13. Л.6)

>При этом несколько напрягает фраза «прошедшие проверку в спецлагерях». Всегда ли эта цифра совпадает с количеством освобожденных пленных? Или были какие-то, не прошедшие проверку, т.е. по ним были приняты какие-либо решения ДО их попадания в спецлагеря НКВД?

Освобождённые из плена либо проходили проверку в спецлагерях, либо направлялись непосредственно в воинские части (откуда они могли быть впоследствии выдернуты в спецлагерь для проверки). Естественно, в наиболее вопиющих и очевидных случаях, если, скажем, взят с оружием в руках и в немецкой форме, отправляли сразу в «органы».

>>>>многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки,
>>
>>Т.е. вы утверждаете, что ни одного инвалида из числа бывших пленных не попало на Соловки?
>
>>Как Вам справедливо заметили, здесь Вы занимаетесь шулерской подменой исходного тезиса.
>
>Мне это заметили абсолютно несправедливо, и я не понял, какой тезис я кому подменял, если никаких тезисов вообще не выдвигал. Объясните.

Если я сказал, что утверждение «многих инвалидов отправили в лагерь НКВД на Соловки» — лживо, это не значит, что я утверждал, что «ни одного инвалида» туда не отправили. Это элементарное правило формальной логики.

Но я готов усилить свой тезис, что и сделал в следующем сообщении. Да, ни одного инвалида из числа бывших пленных туда не попало. Хотя бы потому что некуда было попадать.

>Если при этом на Соловках не находилось больше никаких учреждений, подведомственных НКВД – соглашусь: да, этот тезис Бушуевой неверный. При этом он опровергает всю статью Бушуевой, как парадокс Симпсона.

В этот период на Соловках не находилось никаких учреждений, являющихся местами заключения — ни подведомственных НКВД/МВД, ни подведомственных НКГБ/МГБ

>>По состоянию на 1 октября 1944 года из 44784 офицеров, прошедших проверку в спецлагерях, 27042 человек направлены в воинские части через военкоматы, 16163 — в штрафные батальоны, 29 — в промышленность, 1284 — арестовано (Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7. С.4–5).
>
>Если учитывать, что к непосредственно к штрафбату, как правило, не приговаривали, приговаривали к какому-то конкретному наказанию, предусмотренному УК (лишению свободы либо расстрелу) с заменой этого наказания на штрафбат – то да, приходится признать, что и здесь Бушуева неправа: репрессиям подверглось меньшинство офицеров. Опять же, парадокс Симпсона.

Освобождённых из плена офицеров (часть из них) после фильтрации направляли именно в штрафбаты без промежуточного уголовного наказания. Об этом и в документах говорится, и тот же Пыльцын рассказывает.

>А после войны? Есть подозрение, что в отсутствие необходимости пополнять войска, а напротив – в наличии необходимости увольнять из действующей армии офицеров направлять в войска, тем более в штрафбат, освобожденных офицеров перестали. Куда же их, если не в ГУЛАГ? В промышленность? При том же процентном соотношении?

Возьмём в качестве примера Шахтинский ПФЛ №048. В период с 1 января по 1 августа 1945 года в нём было проверено 44 офицера, из них 28 направлены в запасные части Красной Армии, 16 арестовано (ГАРФ. Ф.Р-9408с. Оп.1с. Д.18. Л.2–2об).

В период с 1 августа 1945-го по 1 января 1946 года в том же лагере было проверено 54 офицера, из них 1 направлен в народное хозяйство, 46 — в запасные части Красной Армии, 1 — по месту жительства, 6 арестовано (Там же. С.365).
От Iva
К И.Пыхалов (27.12.2006 15:51:34)
Дата 27.12.2006 21:12:20

Прямо по клаузевицу :-)

Привет!

>>И с какого это перепугу СССР и Германия в августе 39-го планируют проводить выборы на территории третьего, независимого пока государства? И при этом, по-вашему, без ведения войны с ним, и без разгрома его армии?
>
>Если бы поляки проявили должное благоразумие, то и войны бы вести не пришлось, и армию громить.

Агрессор всегда миролюбив, он предпочтет взять без войны - и причина возникновения войны - обороняющийся.(с) Клаузевиц


Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (27.12.2006 21:12:20)
Дата 27.12.2006 22:27:00

Если учесть, что перед этим поляки ограбили и немцев, и Советскую Россию

>Агрессор всегда миролюбив, он предпочтет взять без войны - и причина возникновения войны - обороняющийся.(с) Клаузевиц

причём именно с применением силы, то неплохо бы выяснить, а собственно кто здесь агрессор?
От Iva
К И.Пыхалов (27.12.2006 22:27:00)
Дата 27.12.2006 22:30:38

Это когда?

Привет!

особенно Советская Россия тут каким боком? - Ленин отменил договора о разделе Польши - юридически в 1920 СовРос ограбила Польшу.

>>Агрессор всегда миролюбив, он предпочтет взять без войны - и причина возникновения войны - обороняющийся.(с) Клаузевиц
>
>причём именно с применением силы, то неплохо бы выяснить, а собственно кто здесь агрессор?

А если по делу, то два бандита делились "куда ты дел сокровища убиенной тобой тещи"(с)



Владимир
От Sergei Ko.
К Iva (27.12.2006 22:30:38)
Дата 27.12.2006 23:07:23

Записывайтесь в движение "Каждому государству- достойные границы"

Приветствую
>особенно Советская Россия тут каким боком? - Ленин отменил договора о разделе Польши - юридически в 1920 СовРос ограбила Польшу.

Вообще-то у каждого исторически значимого народа был в прошлом момент когда их государство достигало максимального размера. Это история. Когда эти границы провозглашаются "естественными" границами государства - это глупость (наказуемая, так или иначе). Потому что, на каждую польскую замшелую карту от 1772 года, мы можем показать свою карту мира котораю нам больше нравится. Ну например 1913 год, сойдет? или 1945? А потом придут монголы и покажут свою карту. А итальянцы свою... итд... Так чья карта правильная?

Ленин конечно разделы Польши отменил- не было разделов. Но кто вам сказал что украинские земли должны принадлежать Польше? Может все таки Украине, а?

Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От Chestnut
К Sergei Ko. (27.12.2006 23:07:23)
Дата 31.12.2006 02:45:07

Re: Записывайтесь в...

>Вообще-то у каждого исторически значимого народа был в прошлом момент когда их государство достигало максимального размера.

1772 год -- совсем-совсем не момент максимальхой территории Польши (или даже Республики Обоих Народов). Такой момент был, пожалуй, в 1618-26

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Sergei Ko. (27.12.2006 23:07:23)
Дата 28.12.2006 14:16:02

Re: Записывайтесь в...

Привет!

>Вообще-то у каждого исторически значимого народа был в прошлом момент когда их государство достигало максимального размера. Это история. Когда эти границы провозглашаются "естественными" границами государства - это глупость (наказуемая, так или иначе).

Полностью с вами согласен.
Только вы почему то считаете глупостью такую позицию поляков, а такую же позицию наших - нет.

>Потому что, на каждую польскую замшелую карту от 1772 года, мы можем показать свою карту мира котораю нам больше нравится. Ну например 1913 год, сойдет? или 1945? А потом придут монголы и покажут свою карту. А итальянцы свою... итд... Так чья карта правильная?

Вам юридический или реальный ответ?
Реальный - владеют тем, что могут защитить.

>Ленин конечно разделы Польши отменил- не было разделов. Но кто вам сказал что украинские земли должны принадлежать Польше? Может все таки Украине, а?

Если разделы Польши отменены - то нет такого государства, это часть Польского королевства.

Владимир
От Stein
К Iva (28.12.2006 14:16:02)
Дата 29.12.2006 01:41:09

Re: Записывайтесь в...


>Реальный - владеют тем, что могут защитить.

Реально где то до Рейна. Но от польши то при защите даже радиоктивных головешек не останитсЯ.... ЗащЫтникам, всплактнити им в плечо, послучаю.
От vergen
К Iva (28.12.2006 14:16:02)
Дата 28.12.2006 22:32:04

потому что...

>Полностью с вами согласен.
>Только вы почему то считаете глупостью такую позицию поляков, а такую же позицию наших - нет.

В Вашем сообщении ответ наша позиция - не глупость - потому что - наша. В общем правильно то, что хорошо нам.
От Паршев
К Sergei Ko. (27.12.2006 23:07:23)
Дата 27.12.2006 23:20:21

А разве в результате "разделов Польши" нам отошло что-то польское?

Ну может что Белоруссии или Украине - я не знаю...
От Iva
К Паршев (27.12.2006 23:20:21)
Дата 28.12.2006 14:11:36

Re: А разве...

Привет!

>Ну может что Белоруссии или Украине - я не знаю...

Вы о каком разделе? или о всех?

По Екатериниским юридически польское - конечно отошло - польская (Правобережная) Украина.

Владимир
От ДмМохов
К Паршев (27.12.2006 23:20:21)
Дата 27.12.2006 23:49:03

Велиж. (-)
От ДмМохов
К ДмМохов (27.12.2006 23:49:03)
Дата 28.12.2006 14:18:02

И Невель. Да еще поточнее границы в окрестностях Крулевца посмотреть... (-)
От Sergei Ko.
К Паршев (27.12.2006 23:20:21)
Дата 27.12.2006 23:45:09

Имелось в виду Российской Империи до ПМВ А сейчас-то да пусть с литовцев требуют (-)
От Sergei Ko.
К Паршев (27.12.2006 23:20:21)
Дата 27.12.2006 23:39:04

Ну если Варшаву и Краков считать польскими городами, то да :-) (-)
От vergen
К Sergei Ko. (27.12.2006 23:39:04)
Дата 27.12.2006 23:53:35

так их мы вроде не по разделам, а после войны с наполеоном получили (-)
От Chestnut
К vergen (27.12.2006 23:53:35)
Дата 28.12.2006 00:42:18

Краков российским не был никогда

в 1815-46 была "независимая" Краковская республика, а с 1846 Краков был австрийским

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergei Ko.
К Chestnut (28.12.2006 00:42:18)
Дата 28.12.2006 02:10:13

Так и есть- ошипка (-)
От Sergei Ko.
К vergen (27.12.2006 23:53:35)
Дата 28.12.2006 00:04:41

Это еще лучше :-)

>Re: так их мы вроде не по разделам, а после войны с наполеоном получили

От Пруссии с Австрией которые их получили в ходе раздела Польши. Следовательно, формально Варшаву и Краков мы получили в результате после-наполеоновского раздела Пруссии и Австрии. Так что руки у нас чисты- пусть значита нам поляки вернут Варшаву. Чтоб по справедливости :-)
От И.Пыхалов
К Iva (27.12.2006 22:30:38)
Дата 27.12.2006 22:48:42

То есть, Вы за Польшу в границах 1772 года?

>особенно Советская Россия тут каким боком? - Ленин отменил договора о разделе Польши - юридически в 1920 СовРос ограбила Польшу.
От Iva
К И.Пыхалов (27.12.2006 22:48:42)
Дата 28.12.2006 14:09:50

Re: То есть,...

Привет!

а каким это таким образом мое личное мнение может повлиять на юридическую стонону дела?

Вот некоторые действия главы Совнаркома - да, а мое личное мнение - нет.

ЗЫ. что бы вам было понятно я считаю договор МР крупным успехом советской дипломатии и четвертый раздел Польши - тоже.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (28.12.2006 14:09:50)
Дата 28.12.2006 14:18:23

Re: То есть,...

>Привет!

>а каким это таким образом мое личное мнение может повлиять на юридическую стонону дела?

Какая-такая юридическая сторона в межгосудартсвенных отношениях?
От solger
К Alex Medvedev (28.12.2006 14:18:23)
Дата 29.12.2006 04:25:39

Re: Ну... Есть такое понятие - "международное ПРАВО" (-)
От Alex Medvedev
К solger (29.12.2006 04:25:39)
Дата 29.12.2006 07:15:28

И что?

Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?
От solger
К Alex Medvedev (29.12.2006 07:15:28)
Дата 31.12.2006 02:36:20

Re: Уж больно кратко изъясняетесь.

>Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?

Говорите рублеными фразами, непонятно что имеете ввиду. Уточни ли бы свою позицию - что значит "не подписался под международным правом"? Это СССР не подписаклся под ним? Или Польша? Или вы в принципе?

С уважением.
От solger
К Alex Medvedev (29.12.2006 07:15:28)
Дата 30.12.2006 04:31:28

Re: К таким оно не относится.

>Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?

К таким субъектам международное право действительно никаким боком не относится. Таких называют сейчас "сранами-изгоями", они находятся в международной изоляции, их подвергают санкциям, при первом удобном случае норовят всем миром изничтожить и вернуть в лоно международного права (что кстати произошло с Германией).

Но причем здесь отношения СССР и Польши? Мы заявляем, что всегда уважали международное право и строго соблюдали все договора, при этом признавали Польшу в ее тогдашних границах, имели дипотношения и не выдвигали к ней никаких претензий.

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (30.12.2006 04:31:28)
Дата 30.12.2006 07:53:46

Re: К таким...

>>Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?
>
>К таким субъектам международное право действительно никаким боком не относится. Таких называют сейчас "сранами-изгоями",

т.е. США -- страна-изгой?
От solger
К Alex Medvedev (30.12.2006 07:53:46)
Дата 31.12.2006 02:34:04

Re: К таким...

>>>Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?
>>
>>К таким субъектам международное право действительно никаким боком не относится. Таких называют сейчас "сранами-изгоями",
>
>т.е. США -- страна-изгой?

Будет продолжать в том же духе - скоро станет, а пока - нет. Потому что пока они международное право в принципе соблюдают.

С уважением.
От Грозный
К Alex Medvedev (30.12.2006 07:53:46)
Дата 30.12.2006 10:13:54

Re: К таким...

Индия и Пакистан вышли из МАГАТЭ и Договора о нераспространении. США не подписали договор о запрещении противопехотных мин, вышли из Договора о ПРО и т.п.

Кто из них изгой?
От solger
К Грозный (30.12.2006 10:13:54)
Дата 31.12.2006 02:32:28

Re: Никто.

>Индия и Пакистан вышли из МАГАТЭ и Договора о нераспространении.

Имели право.

>США не подписали договор о запрещении противопехотных мин, вышли из Договора о ПРО и т.п.

Имели право.

>Кто из них изгой?

Никто. Они все действуют в поле международного права.

Которое вовсе не обязывает подписывать "ВСЕ" предлагаемые договора. Оно обядывает соблюдать те которые подписаны. И выходить из них в соответствии с принятой процедурой.

СССР например вышел из Договора о ненападении с Японией в 45-м - и ничего (Правда, с некоторыми нарушениями процедуры, но в условиях войны на них не обратили внимания).

С уважением.
От Kazak
К Alex Medvedev (29.12.2006 07:15:28)
Дата 29.12.2006 18:34:31

И кто не подписался? (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (29.12.2006 18:34:31)
Дата 29.12.2006 19:51:54

Re: И кто...

Кто хотел. Вообще подписываются только под тем, что выгодно. Ни одна страна не подписывается под тем, что ей не выгодно.
От Kazak
К Alex Medvedev (29.12.2006 19:51:54)
Дата 29.12.2006 20:36:21

Вы бредите:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Ни одна страна не подписывается под тем, что ей не выгодно.

Вот здесь.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (29.12.2006 20:36:21)
Дата 29.12.2006 22:55:25

Вернитесь в реальный мир

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>> Ни одна страна не подписывается под тем, что ей не выгодно.
>
>Вот здесь.

Примеров отказов подписывать международные договоры вагон и маленькая тележка. И клали с прибором на всякое международное право
От Kazak
К Alex Medvedev (29.12.2006 22:55:25)
Дата 30.12.2006 15:08:45

Вернитесь из детского садика в мир взрослых:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Примеров отказов подписывать международные договоры вагон и маленькая тележка. И клали с прибором на всякое международное право

Зато обратных примеров - пара нефтеналивных танкеров:)))

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (30.12.2006 15:08:45)
Дата 30.12.2006 15:18:23

это у вас над кроваткой висит?

>Зато обратных примеров - пара нефтеналивных танкеров:)))

Да ну? и где примеры?
От Kazak
К Alex Medvedev (30.12.2006 15:18:23)
Дата 30.12.2006 18:57:43

А... Я понял Вашу мысль:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы видимо хотели сказать - "некоторые страны ИНОГДА не подписывают...":))
Господи, Вы коммунист? Тогда Брест-Литовский мир.


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (30.12.2006 18:57:43)
Дата 31.12.2006 08:48:45

Re: А... Я...

>Господи, Вы коммунист? Тогда Брест-Литовский мир.

И тут полпарсека мимо. примеры то будут или как обычно просто воздух проколебали?
От Kazak
К Alex Medvedev (31.12.2006 08:48:45)
Дата 31.12.2006 13:17:55

Ну я же говорю - детский сад - штаны на лямках.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И тут полпарсека мимо. примеры то будут или как обычно просто воздух проколебали?

Берлинский конгресс - там вообще именно победителя опустили, разделы Румынии в 1940 году - ой как всё это было румынам выгодно, но они всё подписывали и подписывали.
Ну возмите хрестоматийное Мюнхенскон соглашение - жутко выгодное для Чехословакии - но ведь подписали.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (31.12.2006 13:17:55)
Дата 31.12.2006 14:09:44

Кто ж виноват что вы в детском саду сидите?

>Берлинский конгресс - там вообще именно победителя опустили,

России в тот момент это было выгодно, поскольку сил воевать не было. Так что попарсека мимо.

>разделы Румынии в 1940 году - ой как всё это было румынам выгодно, но они всё подписывали и подписывали.

А там Румынии было выгодно -- сил воевать в одиночку воевать не было, за то светил военный союз с Германией и совместный поход в Россию за зипунами.

>Ну возмите хрестоматийное Мюнхенскон соглашение - жутко выгодное для Чехословакии - но ведь подписали.

Чехам оказалось оно выгодным -- временная потеря самостоятельности и минимальные потери в войне. Воевать они не хотели, не были готовы нести жертвы, а потому посчитали выгоднее сдаться.

Так что все дальше и дальше ваши примеры от реальности.
От Гегемон
К Alex Medvedev (31.12.2006 08:48:45)
Дата 31.12.2006 11:55:14

Re: А... Я...

Скажу как гуманитарий

>>Господи, Вы коммунист? Тогда Брест-Литовский мир.
>И тут полпарсека мимо. примеры то будут или как обычно просто воздух проколебали?
Вот это Ваше заявление?
>>> Ни одна страна не подписывается под тем, что ей не выгодно.
>>Вот здесь.
>Примеров отказов подписывать международные договоры вагон и маленькая тележка. И клали с прибором на всякое международное право
Вы кладете с прибором на предлагаемый договор, оппонент кладет с прибором на Ваше нежелание - и Вы быстренько бежте за чернильницей

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (31.12.2006 11:55:14)
Дата 31.12.2006 14:02:50

Re: А... Я...

>>>Господи, Вы коммунист? Тогда Брест-Литовский мир.
>>И тут полпарсека мимо. примеры то будут или как обычно просто воздух проколебали?
>Вот это Ваше заявление?

Как гумунитарию сообщаю -- бремя доказетельства утверждения лежит на стороне выдвинувшей это утверждение. Доказательств по прежнему нет, а потому ваше словесное недержание меня не интересует. Доказательства давайте.
От Гегемон
К Alex Medvedev (29.12.2006 22:55:25)
Дата 30.12.2006 00:23:25

Re: Вернитесь в...

Скажу как гуманитарий

>Примеров отказов подписывать международные договоры вагон и маленькая тележка. И клали с прибором на всякое международное право
Международное право не предусматривает обязательного подписания договоров. А вот принуждениЙ к подписанию - сколько угодно

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (30.12.2006 00:23:25)
Дата 30.12.2006 07:52:34

Re: Вернитесь в...

>А вот принуждениЙ к подписанию - сколько угодно

например?
От Гегемон
К Alex Medvedev (30.12.2006 07:52:34)
Дата 30.12.2006 15:06:04

Re: Вернитесь в...

Скажу как гуманитарий

>>А вот принуждениЙ к подписанию - сколько угодно
>например?
Версальский мир, например

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (30.12.2006 15:06:04)
Дата 30.12.2006 15:08:12

Re: Вернитесь в...

>Версальский мир, например

полпарсека мимо
От Гегемон
К Alex Medvedev (30.12.2006 15:08:12)
Дата 30.12.2006 18:28:00

Re: Вернитесь в...

Скажу как гуманитарий

>>Версальский мир, например
>полпарсека мимо
Отнюдь. Германия подписала его под угрозой оружия. Вот страны Антанты его подписывали добровольно.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (30.12.2006 18:28:00)
Дата 31.12.2006 08:50:02

Re: Вернитесь в...

>>Отнюдь. Германия подписала его под угрозой оружия.

вот-вот. Победитель диктует свою волю побежденному. Это не договор. Если не знаете что такое договор -- возьмите словарь и прочитайте.
От Kazak
К Alex Medvedev (31.12.2006 08:50:02)
Дата 31.12.2006 13:19:51

В таком случае ВСЕ мирные договора - не договора:)))) (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (31.12.2006 13:19:51)
Дата 31.12.2006 14:00:21

И вам не нужно натягивать гумку на глобус

Потому как мирные договора никакого отношения к международному праву (с чего вы начинали свои сказки) не имеют.
От Гегемон
К Alex Medvedev (31.12.2006 08:50:02)
Дата 31.12.2006 11:52:17

Читайте БСЭ и умерьте апломб

Скажу как гуманитарий

>>>Отнюдь. Германия подписала его под угрозой оружия.
>вот-вот. Победитель диктует свою волю побежденному. Это не договор. Если не знаете что такое договор -- возьмите словарь и прочитайте.
"Договор международный,
соглашение между двумя или несколькими государствами или иными субъектами международного права, устанавливающее их взаимные права и обязанности в политических, экономических или иных отношениях; основной источник международного права.
По числу участников Д. м. делятся на двусторонние и многосторонние. Многосторонние договоры могут быть открытыми (к ним можно присоединиться в порядке, предусмотренном в самом договоре) и закрытыми (государства, не подписавшие договор, могут присоединиться к нему лишь с согласия участников договора). При подписании Д. м., а также при ратификации или при присоединении государства к ранее подписанному Д. м. могут быть заявлены оговорки, которые фиксируются в специальном протоколе.

Д. м., как правило, заключается в письменной форме и состоит из преамбулы (содержит мотивы и цели договора), конкретных постановлений, касающихся существа регулируемых отношений, и заключительных постановлений (о сроке действия договора, порядке его продления, предупреждения об отказе от договора, условиях его вступления в силу, утверждения и др.). Договор может иметь приложения, конкретизирующие основные его положения и обладающие одинаковой юридической силой с текстом самого Д. м. Двухсторонние Д. м. большей частью составляются на языках договаривающихся сторон; многосторонние - на одном, двух и более языках. СССР строго соблюдает принцип равноправия языков контрагентов: все заключаемые СССР Д. м.составляются на русском языке и языке конкретного контрагента.

Подписанный договаривающимися государствами Д. м., как правило, подлежит ратификации - утверждению, которая производится обычно главой государства после официального подписания Д. м. Иногда подписанию предшествует так называемое парафирование, при котором на каждой странице договора ставятся подписи уполномоченных, подтверждающие, что текст согласован именно в данной редакции.

Д. м. вступает в силу после его подписания, если это прямо указано в договоре, или после обмена ратификационными грамотами либо сдачи их на хранение какому-либо государству (депозитарию) илив ООН. В договоре может быть предусмотрено вступление его в силу с какой-либо определённой даты. Стороны вправе выбрать любой момент вступления в силу Д. м. Согласно Конституции СССР 1936, ратификация Д. м. - прерогатива Президиума Верховного Совета СССР. Договоры, подлежащие ратификации, предварительно рассматриваются и утверждаются правительством; в ряде случаев они предварительно передаются на одобрение в комиссии по иностранным делам Совета Союза и Совета Национальностей Верховного Совета СССР.

Д. м. публикуются, как правило, заключившими их сторонами в официальных правительственных изданиях, в периодической печати, сборниках и т.п. По законодательству ряда стран обнародованные (промульгированные) Д. м. имеют силу закона. В СССР ратифицированные договоры публикуются в "Ведомостях Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик". Государства - члены ООН регистрируют заключённые ими договоры в Секретариате ООН. Опубликование зарегистрированных Д. м. производится в сборниках, издаваемых ООН.

Толкование Д. м. (в зависимости от соглашения сторон) либо производится самими сторонами, либо споры о толковании передаются в арбитраж или в Международный суд ООН.

Действие Д. м. прекращается: по истечении срока, в связи с выполнением установленных им обязательств, по взаимному согласию сторон на досрочное прекращение действия договора. Договор может быть прекращён в порядке денонсации (обусловленного предварительным соглашением сторон объявления одним государством другому или депозитарию об утрате силы действующего между ними договора), пересмотра (ревизии) Д. м., который производится с согласия участников договора, а также в порядке аннулирования - одностороннего заявления государства об отказе от договора.

Д. м. заключаются под различными наименованиями: договор, соглашение, пакт, трактат, конвенция, декларация, коммюнике, протокол, акт и т.п. Стороны вправе избрать любое наименование для заключённого ими договора, однако на практике наименование договора обусловливается его содержанием: например, коммюнике носит обычно информационный характер об общих принципах политики государств, об их взглядах по тому или иному конкретному вопросу; протокол содержит конкретное разрешение какого-либо небольшого вопроса в рамках сотрудничества данных государств и т.д.
Лит.: Курс международного права, т. 4, М., 1968, с. 130-224.
М. И. Лазарев."
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00024/21800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00024/21800.htm%26text%3D%25E4%25EE%25E3%25EE%25E2%25EE%25F0%26reqtext%3D%25E4%25EE%25E3%25EE%25E2%25EE%25F0%253A%253A8365%26%26isu%3D2
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (31.12.2006 11:52:17)
Дата 31.12.2006 13:59:12

Копипастить мало -- нужно еще и понимать написанное

>Скажу как гуманитарий
Теперь как гумунитарию вам осталось натянуть презерватив на глобус -- объяснить в каком месте навязанные военной силой обязанности Германии после первой мировой войны попадают под это определение.
От Батищев
К solger (27.12.2006 04:10:15)
Дата 27.12.2006 10:03:09

Как сторонний наблюдатель (+)

Очень интересная нарезочка получается)))

solger: "А в чем вранье? Фильтрацию действительно проходили практически все, многих дейстительно отправили на Соловки."

И. Пыхалов: "Соловецкий ИТЛ был окончательно закрыт 4 декабря 1933 года, Соловецкая тюрьма особого назначения — 2 ноября 1939 года"

solger: "Если при этом на Соловках не находилось больше никаких учреждений, подведомственных НКВД – соглашусь"

Solger так уверенно говорил о Соловках, что я уже ему было поверил, а он-то, оказывается, и НЕ ЗНАЛ, какие такие учреждения находились на Соловках... Е-мае....

Solger - ты лузер!
От solger
К Батищев (27.12.2006 10:03:09)
Дата 29.12.2006 04:37:39

Re: Уж очень сторонний

Настолько сторонний, что исходный пост судя по всему не читали.

>Очень интересная нарезочка получается)))

>solger: "А в чем вранье? Фильтрацию действительно проходили практически все, многих дейстительно отправили на Соловки."

Обсуждались вообще-то слова Бушуевой. Вы уверены, что Бушуева говоря "многих отправили на Соловки" имела ввиду "отправили в Соловецкий ИТЛ № такой-то"? А когда ваши единомышленники кричат "Чубайса на Соловки" - они тоже имеют ввиду "Чубайса в Соловецкий ИТЛ"?

>И. Пыхалов: "Соловецкий ИТЛ был окончательно закрыт 4 декабря 1933 года, Соловецкая тюрьма особого назначения — 2 ноября 1939 года"

>solger: "Если при этом на Соловках не находилось больше никаких учреждений, подведомственных НКВД – соглашусь"

>Solger так уверенно говорил о Соловках, что я уже ему было поверил, а он-то, оказывается, и НЕ ЗНАЛ, какие такие учреждения находились на Соловках... Е-мае....

Не знал. Даже не догадывался. А вот устойчивое выражение "отправить на Соловки" знал.

При этом Пыхалов так уверенно говорил: "статья Бушуевой - ложь!" Подразумевая ВСЮ статью, где говорится и о пакте МР, и о начале войны, и о битве под Москвой, и о наших потерях, и об общем отношении к пленным... Впрочем, я не поверил. Оказалось не зря. Ибо на поверку ложью оказывается лишь то, что отправляли не на Соловки, а в другие места. Но это у вас крика Е-мае.... почему-то не вызывает.

С уважением.
От Батищев
К solger (29.12.2006 04:37:39)
Дата 29.12.2006 14:51:22

Re: Уж очень...

>Настолько сторонний, что исходный пост судя по всему не читали.

>Обсуждались вообще-то слова Бушуевой. Вы уверены, что Бушуева говоря "многих отправили на Соловки" имела ввиду "отправили в Соловецкий ИТЛ № такой-то"? А когда ваши единомышленники кричат "Чубайса на Соловки" - они тоже имеют ввиду "Чубайса в Соловецкий ИТЛ"?

Да я и не знаю, кто такая Бушуева. И не хочу о ней говорить. Я почитал Ваш с Пыхаловым спор по поводу ее статьи и понял, что кто-то не в теме, ага. Со стороны, знаете ли, хорошо видно.

>>Solger так уверенно говорил о Соловках, что я уже ему было поверил, а он-то, оказывается, и НЕ ЗНАЛ, какие такие учреждения находились на Соловках... Е-мае....
>
>Не знал. Даже не догадывался. А вот устойчивое выражение "отправить на Соловки" знал.

МЕГАЗНАНИЕ!!! А я-то думал, какие у Вас основания верить Бушуевой?

>При этом Пыхалов так уверенно говорил: "статья Бушуевой - ложь!" Подразумевая ВСЮ статью, где говорится и о пакте МР, и о начале войны, и о битве под Москвой, и о наших потерях, и об общем отношении к пленным... Впрочем, я не поверил. Оказалось не зря. Ибо на поверку ложью оказывается лишь то, что отправляли не на Соловки, а в другие места. Но это у вас крика Е-мае.... почему-то не вызывает.

Ага. Потому что его аргументы меня убедили, а Ваши - нет. Вернее, у вас нет аргументов. Потому что кто-то "Не знал. Даже не догадывался".

>С уважением.

Взаимно. А Пыхалов вовсе не мой единомышленник))). И те, кто кричат про "Чубайса на Соловки" (кстати, кто?) - тоже.
От solger
К Батищев (29.12.2006 14:51:22)
Дата 30.12.2006 04:26:49

Re: Какой такой спор?

>Я почитал Ваш с Пыхаловым спор по поводу ее статьи...

Какой такой спор? Я ни с кем не спорю, никаких доводов не выдвигаю, задаю ыхалову уточняющие вопросы.

>А я-то думал, какие у Вас основания верить Бушуевой?

Никаких. "Я верю людям только в самом крайнем случае" (с) Но к Пыхалову это относится РОВНО так же, как и к Бушуевой.

С уважением.
От amyatishkin
К solger (29.12.2006 04:37:39)
Дата 29.12.2006 09:27:55

Предлагаю тогда использовать другое устойчивое выражение


>>Solger так уверенно говорил о Соловках, что я уже ему было поверил, а он-то, оказывается, и НЕ ЗНАЛ, какие такие учреждения находились на Соловках... Е-мае....
>
>Не знал. Даже не догадывался. А вот устойчивое выражение "отправить на Соловки" знал.

"Отправить в Синг-Синг". Оно более соответствует истине - все-таки это учереждение работало.
От solger
К amyatishkin (29.12.2006 09:27:55)
Дата 30.12.2006 04:23:19

Re: Такого не встречал.

В любом случае это к Бушевой.

С уважением.
От damdor
К solger (30.12.2006 04:23:19)
Дата 30.12.2006 07:15:11

Да не вертитесь на ... сковородке Взгляд со стороны.

Доброго времени суток!

>В любом случае это к Бушевой.

Это всё к вам.

Ваше
> Если при этом на Соловках не находилось больше никаких учреждений, подведомственных НКВД – соглашусь: да, этот тезис Бушуевой неверный. При этом он опровергает всю статью Бушуевой, как парадокс Симпсона.

То есть мы видим интерпретацию вашу, а не её.
Тем более далее выясняется что это именно вы имели термин "на Соловки", как жаргонное "на каторгу".

Кстати, кроме маленького периода в несколько лет, когда могли так говорить, на Руси чаще говорят "в Сибирь" или "на Колыму"

С уважением к сообществу, damdor
От solger
К damdor (30.12.2006 07:15:11)
Дата 31.12.2006 02:28:33

Re: Что ж так пристально все "со стороны" пялятся?:)

>Доброго времени суток!

>>В любом случае это к Бушевой.
>
>Это всё к вам.

Что "все"? Не понял, поясните.

>Ваше
>> Если при этом на Соловках не находилось больше никаких учреждений, подведомственных НКВД – соглашусь: да, этот тезис Бушуевой неверный. При этом он опровергает всю статью Бушуевой, как парадокс Симпсона.

Мое.

>То есть мы видим интерпретацию вашу, а не её.

"Смотреть со строны" не должно означать "в упор не видеть". Это не моя интерпретация, и даже не ее. Это ЕГО интерпретация. В смысле Пыхалова. И в такой интерпретации, заметьте "со стороны", я с Пыхаловым согласен: Да, Бушуева формально наврала, на Соловки никого отправить не могли.

Ну а про Симпсона вам рассказывать не буду, ни к чему вам это.

>Тем более далее выясняется что это именно вы имели термин "на Соловки", как жаргонное "на каторгу".

Опаньки! "А что, часовню тоже я?" (с) И когда(а главное - кем?) это выяснилось? Может мне и премию по структуральной лингвистике выдадут? :)

>Кстати, кроме маленького периода в несколько лет, когда могли так говорить, на Руси чаще говорят "в Сибирь" или "на Колыму"

У вас "в стороне" может и не говорят, я же слышал неоднократно, и слова Бушуевой воспринял именно так.

С уважением.
От Владислав
К Батищев (27.12.2006 10:03:09)
Дата 27.12.2006 17:12:20

Не факт :-)

Доброе время суток!


>Solger так уверенно говорил о Соловках, что я уже ему было поверил, а он-то, оказывается, и НЕ ЗНАЛ, какие такие учреждения находились на Соловках... Е-мае....

>Solger - ты лузер!

Не факт. Автором этого приема (с умным видом неси чушь, авось поверят или перепроверить не смогут -- а если поймают на вранье, невозмутимо соглашайся и ври о другом) считается д-р Геббельс, а его трудно назвать лузером. Хотя, с другой стороны, кончил он плохо...


С уважением

Владислав
От Сергей Зыков
К Владислав (27.12.2006 17:12:20)
Дата 27.12.2006 17:39:35

"это больше чем факт, так оно и было на самом деле" :)

(с)"тот самый мюнхаузен"

>Не факт. Автором этого приема (с умным видом неси чушь, авось поверят или перепроверить не смогут -- а если поймают на вранье, невозмутимо соглашайся и ври о другом) считается д-р Геббельс, а его трудно назвать лузером. Хотя, с другой стороны, кончил он плохо...

Йозеф Г. подписывался своим именем-фамилием, а не ником, не знал интернета с его возможностями анонимности, так шта...


«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Администрация (ID)
К Батищев (27.12.2006 10:03:09)
Дата 27.12.2006 10:07:53

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

>Solger - ты лузер!

Прошу в дискуссии не переходить на личность.

С уважением, ID
От Батищев
К Администрация (ID) (27.12.2006 10:07:53)
Дата 27.12.2006 10:19:44

Re: Замечание от...

>Приветствую Вас!

>>Solger - ты лузер!
>
>Прошу в дискуссии не переходить на личность.

>С уважением, ID

Обещаю впредь этого не делать, но против фактов не попрешь. Кипит мой разум возмущенный против такого ламерства. Извиняюсь еще раз.
От amyatishkin
К solger (27.12.2006 04:10:15)
Дата 27.12.2006 09:47:14

Re: [2И.Пыхалов] Ну...

>А вот о чем вы забыли сказать – так это о том, что тогда эти проценты считали не от общего числа избирателей, а только от числа правильных избирателей (военнослужащие, жандармы, попы, владельцы и управляющие предприятий, помещики и даже кулаки и интеллигенция в это число не попадали).

Думется, процент "правильных избирателей" от числа населения составлял побольше, чем в исконно демократических ЮК и САСШ.