От Iva
К И.Пыхалов
Дата 27.12.2006 22:30:38
Рубрики WWII; 1941;

Это когда?

Привет!

особенно Советская Россия тут каким боком? - Ленин отменил договора о разделе Польши - юридически в 1920 СовРос ограбила Польшу.

>>Агрессор всегда миролюбив, он предпочтет взять без войны - и причина возникновения войны - обороняющийся.(с) Клаузевиц
>
>причём именно с применением силы, то неплохо бы выяснить, а собственно кто здесь агрессор?

А если по делу, то два бандита делились "куда ты дел сокровища убиенной тобой тещи"(с)



Владимир
От Sergei Ko.
К Iva (27.12.2006 22:30:38)
Дата 27.12.2006 23:07:23

Записывайтесь в движение "Каждому государству- достойные границы"

Приветствую
>особенно Советская Россия тут каким боком? - Ленин отменил договора о разделе Польши - юридически в 1920 СовРос ограбила Польшу.

Вообще-то у каждого исторически значимого народа был в прошлом момент когда их государство достигало максимального размера. Это история. Когда эти границы провозглашаются "естественными" границами государства - это глупость (наказуемая, так или иначе). Потому что, на каждую польскую замшелую карту от 1772 года, мы можем показать свою карту мира котораю нам больше нравится. Ну например 1913 год, сойдет? или 1945? А потом придут монголы и покажут свою карту. А итальянцы свою... итд... Так чья карта правильная?

Ленин конечно разделы Польши отменил- не было разделов. Но кто вам сказал что украинские земли должны принадлежать Польше? Может все таки Украине, а?

Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От Chestnut
К Sergei Ko. (27.12.2006 23:07:23)
Дата 31.12.2006 02:45:07

Re: Записывайтесь в...

>Вообще-то у каждого исторически значимого народа был в прошлом момент когда их государство достигало максимального размера.

1772 год -- совсем-совсем не момент максимальхой территории Польши (или даже Республики Обоих Народов). Такой момент был, пожалуй, в 1618-26

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Sergei Ko. (27.12.2006 23:07:23)
Дата 28.12.2006 14:16:02

Re: Записывайтесь в...

Привет!

>Вообще-то у каждого исторически значимого народа был в прошлом момент когда их государство достигало максимального размера. Это история. Когда эти границы провозглашаются "естественными" границами государства - это глупость (наказуемая, так или иначе).

Полностью с вами согласен.
Только вы почему то считаете глупостью такую позицию поляков, а такую же позицию наших - нет.

>Потому что, на каждую польскую замшелую карту от 1772 года, мы можем показать свою карту мира котораю нам больше нравится. Ну например 1913 год, сойдет? или 1945? А потом придут монголы и покажут свою карту. А итальянцы свою... итд... Так чья карта правильная?

Вам юридический или реальный ответ?
Реальный - владеют тем, что могут защитить.

>Ленин конечно разделы Польши отменил- не было разделов. Но кто вам сказал что украинские земли должны принадлежать Польше? Может все таки Украине, а?

Если разделы Польши отменены - то нет такого государства, это часть Польского королевства.

Владимир
От Stein
К Iva (28.12.2006 14:16:02)
Дата 29.12.2006 01:41:09

Re: Записывайтесь в...


>Реальный - владеют тем, что могут защитить.

Реально где то до Рейна. Но от польши то при защите даже радиоктивных головешек не останитсЯ.... ЗащЫтникам, всплактнити им в плечо, послучаю.
От vergen
К Iva (28.12.2006 14:16:02)
Дата 28.12.2006 22:32:04

потому что...

>Полностью с вами согласен.
>Только вы почему то считаете глупостью такую позицию поляков, а такую же позицию наших - нет.

В Вашем сообщении ответ наша позиция - не глупость - потому что - наша. В общем правильно то, что хорошо нам.
От Паршев
К Sergei Ko. (27.12.2006 23:07:23)
Дата 27.12.2006 23:20:21

А разве в результате "разделов Польши" нам отошло что-то польское?

Ну может что Белоруссии или Украине - я не знаю...
От Iva
К Паршев (27.12.2006 23:20:21)
Дата 28.12.2006 14:11:36

Re: А разве...

Привет!

>Ну может что Белоруссии или Украине - я не знаю...

Вы о каком разделе? или о всех?

По Екатериниским юридически польское - конечно отошло - польская (Правобережная) Украина.

Владимир
От ДмМохов
К Паршев (27.12.2006 23:20:21)
Дата 27.12.2006 23:49:03

Велиж. (-)
От ДмМохов
К ДмМохов (27.12.2006 23:49:03)
Дата 28.12.2006 14:18:02

И Невель. Да еще поточнее границы в окрестностях Крулевца посмотреть... (-)
От Sergei Ko.
К Паршев (27.12.2006 23:20:21)
Дата 27.12.2006 23:45:09

Имелось в виду Российской Империи до ПМВ А сейчас-то да пусть с литовцев требуют (-)
От Sergei Ko.
К Паршев (27.12.2006 23:20:21)
Дата 27.12.2006 23:39:04

Ну если Варшаву и Краков считать польскими городами, то да :-) (-)
От vergen
К Sergei Ko. (27.12.2006 23:39:04)
Дата 27.12.2006 23:53:35

так их мы вроде не по разделам, а после войны с наполеоном получили (-)
От Chestnut
К vergen (27.12.2006 23:53:35)
Дата 28.12.2006 00:42:18

Краков российским не был никогда

в 1815-46 была "независимая" Краковская республика, а с 1846 Краков был австрийским

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergei Ko.
К Chestnut (28.12.2006 00:42:18)
Дата 28.12.2006 02:10:13

Так и есть- ошипка (-)
От Sergei Ko.
К vergen (27.12.2006 23:53:35)
Дата 28.12.2006 00:04:41

Это еще лучше :-)

>Re: так их мы вроде не по разделам, а после войны с наполеоном получили

От Пруссии с Австрией которые их получили в ходе раздела Польши. Следовательно, формально Варшаву и Краков мы получили в результате после-наполеоновского раздела Пруссии и Австрии. Так что руки у нас чисты- пусть значита нам поляки вернут Варшаву. Чтоб по справедливости :-)
От И.Пыхалов
К Iva (27.12.2006 22:30:38)
Дата 27.12.2006 22:48:42

То есть, Вы за Польшу в границах 1772 года?

>особенно Советская Россия тут каким боком? - Ленин отменил договора о разделе Польши - юридически в 1920 СовРос ограбила Польшу.
От Iva
К И.Пыхалов (27.12.2006 22:48:42)
Дата 28.12.2006 14:09:50

Re: То есть,...

Привет!

а каким это таким образом мое личное мнение может повлиять на юридическую стонону дела?

Вот некоторые действия главы Совнаркома - да, а мое личное мнение - нет.

ЗЫ. что бы вам было понятно я считаю договор МР крупным успехом советской дипломатии и четвертый раздел Польши - тоже.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (28.12.2006 14:09:50)
Дата 28.12.2006 14:18:23

Re: То есть,...

>Привет!

>а каким это таким образом мое личное мнение может повлиять на юридическую стонону дела?

Какая-такая юридическая сторона в межгосудартсвенных отношениях?
От solger
К Alex Medvedev (28.12.2006 14:18:23)
Дата 29.12.2006 04:25:39

Re: Ну... Есть такое понятие - "международное ПРАВО" (-)
От Alex Medvedev
К solger (29.12.2006 04:25:39)
Дата 29.12.2006 07:15:28

И что?

Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?
От solger
К Alex Medvedev (29.12.2006 07:15:28)
Дата 31.12.2006 02:36:20

Re: Уж больно кратко изъясняетесь.

>Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?

Говорите рублеными фразами, непонятно что имеете ввиду. Уточни ли бы свою позицию - что значит "не подписался под международным правом"? Это СССР не подписаклся под ним? Или Польша? Или вы в принципе?

С уважением.
От solger
К Alex Medvedev (29.12.2006 07:15:28)
Дата 30.12.2006 04:31:28

Re: К таким оно не относится.

>Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?

К таким субъектам международное право действительно никаким боком не относится. Таких называют сейчас "сранами-изгоями", они находятся в международной изоляции, их подвергают санкциям, при первом удобном случае норовят всем миром изничтожить и вернуть в лоно международного права (что кстати произошло с Германией).

Но причем здесь отношения СССР и Польши? Мы заявляем, что всегда уважали международное право и строго соблюдали все договора, при этом признавали Польшу в ее тогдашних границах, имели дипотношения и не выдвигали к ней никаких претензий.

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (30.12.2006 04:31:28)
Дата 30.12.2006 07:53:46

Re: К таким...

>>Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?
>
>К таким субъектам международное право действительно никаким боком не относится. Таких называют сейчас "сранами-изгоями",

т.е. США -- страна-изгой?
От solger
К Alex Medvedev (30.12.2006 07:53:46)
Дата 31.12.2006 02:34:04

Re: К таким...

>>>Каким боком оно относится тем кто не подписался под ним?
>>
>>К таким субъектам международное право действительно никаким боком не относится. Таких называют сейчас "сранами-изгоями",
>
>т.е. США -- страна-изгой?

Будет продолжать в том же духе - скоро станет, а пока - нет. Потому что пока они международное право в принципе соблюдают.

С уважением.
От Грозный
К Alex Medvedev (30.12.2006 07:53:46)
Дата 30.12.2006 10:13:54

Re: К таким...

Индия и Пакистан вышли из МАГАТЭ и Договора о нераспространении. США не подписали договор о запрещении противопехотных мин, вышли из Договора о ПРО и т.п.

Кто из них изгой?
От solger
К Грозный (30.12.2006 10:13:54)
Дата 31.12.2006 02:32:28

Re: Никто.

>Индия и Пакистан вышли из МАГАТЭ и Договора о нераспространении.

Имели право.

>США не подписали договор о запрещении противопехотных мин, вышли из Договора о ПРО и т.п.

Имели право.

>Кто из них изгой?

Никто. Они все действуют в поле международного права.

Которое вовсе не обязывает подписывать "ВСЕ" предлагаемые договора. Оно обядывает соблюдать те которые подписаны. И выходить из них в соответствии с принятой процедурой.

СССР например вышел из Договора о ненападении с Японией в 45-м - и ничего (Правда, с некоторыми нарушениями процедуры, но в условиях войны на них не обратили внимания).

С уважением.
От Kazak
К Alex Medvedev (29.12.2006 07:15:28)
Дата 29.12.2006 18:34:31

И кто не подписался? (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (29.12.2006 18:34:31)
Дата 29.12.2006 19:51:54

Re: И кто...

Кто хотел. Вообще подписываются только под тем, что выгодно. Ни одна страна не подписывается под тем, что ей не выгодно.
От Kazak
К Alex Medvedev (29.12.2006 19:51:54)
Дата 29.12.2006 20:36:21

Вы бредите:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Ни одна страна не подписывается под тем, что ей не выгодно.

Вот здесь.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (29.12.2006 20:36:21)
Дата 29.12.2006 22:55:25

Вернитесь в реальный мир

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>> Ни одна страна не подписывается под тем, что ей не выгодно.
>
>Вот здесь.

Примеров отказов подписывать международные договоры вагон и маленькая тележка. И клали с прибором на всякое международное право
От Kazak
К Alex Medvedev (29.12.2006 22:55:25)
Дата 30.12.2006 15:08:45

Вернитесь из детского садика в мир взрослых:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Примеров отказов подписывать международные договоры вагон и маленькая тележка. И клали с прибором на всякое международное право

Зато обратных примеров - пара нефтеналивных танкеров:)))

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (30.12.2006 15:08:45)
Дата 30.12.2006 15:18:23

это у вас над кроваткой висит?

>Зато обратных примеров - пара нефтеналивных танкеров:)))

Да ну? и где примеры?
От Kazak
К Alex Medvedev (30.12.2006 15:18:23)
Дата 30.12.2006 18:57:43

А... Я понял Вашу мысль:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы видимо хотели сказать - "некоторые страны ИНОГДА не подписывают...":))
Господи, Вы коммунист? Тогда Брест-Литовский мир.


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (30.12.2006 18:57:43)
Дата 31.12.2006 08:48:45

Re: А... Я...

>Господи, Вы коммунист? Тогда Брест-Литовский мир.

И тут полпарсека мимо. примеры то будут или как обычно просто воздух проколебали?
От Kazak
К Alex Medvedev (31.12.2006 08:48:45)
Дата 31.12.2006 13:17:55

Ну я же говорю - детский сад - штаны на лямках.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И тут полпарсека мимо. примеры то будут или как обычно просто воздух проколебали?

Берлинский конгресс - там вообще именно победителя опустили, разделы Румынии в 1940 году - ой как всё это было румынам выгодно, но они всё подписывали и подписывали.
Ну возмите хрестоматийное Мюнхенскон соглашение - жутко выгодное для Чехословакии - но ведь подписали.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (31.12.2006 13:17:55)
Дата 31.12.2006 14:09:44

Кто ж виноват что вы в детском саду сидите?

>Берлинский конгресс - там вообще именно победителя опустили,

России в тот момент это было выгодно, поскольку сил воевать не было. Так что попарсека мимо.

>разделы Румынии в 1940 году - ой как всё это было румынам выгодно, но они всё подписывали и подписывали.

А там Румынии было выгодно -- сил воевать в одиночку воевать не было, за то светил военный союз с Германией и совместный поход в Россию за зипунами.

>Ну возмите хрестоматийное Мюнхенскон соглашение - жутко выгодное для Чехословакии - но ведь подписали.

Чехам оказалось оно выгодным -- временная потеря самостоятельности и минимальные потери в войне. Воевать они не хотели, не были готовы нести жертвы, а потому посчитали выгоднее сдаться.

Так что все дальше и дальше ваши примеры от реальности.
От Гегемон
К Alex Medvedev (31.12.2006 08:48:45)
Дата 31.12.2006 11:55:14

Re: А... Я...

Скажу как гуманитарий

>>Господи, Вы коммунист? Тогда Брест-Литовский мир.
>И тут полпарсека мимо. примеры то будут или как обычно просто воздух проколебали?
Вот это Ваше заявление?
>>> Ни одна страна не подписывается под тем, что ей не выгодно.
>>Вот здесь.
>Примеров отказов подписывать международные договоры вагон и маленькая тележка. И клали с прибором на всякое международное право
Вы кладете с прибором на предлагаемый договор, оппонент кладет с прибором на Ваше нежелание - и Вы быстренько бежте за чернильницей

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (31.12.2006 11:55:14)
Дата 31.12.2006 14:02:50

Re: А... Я...

>>>Господи, Вы коммунист? Тогда Брест-Литовский мир.
>>И тут полпарсека мимо. примеры то будут или как обычно просто воздух проколебали?
>Вот это Ваше заявление?

Как гумунитарию сообщаю -- бремя доказетельства утверждения лежит на стороне выдвинувшей это утверждение. Доказательств по прежнему нет, а потому ваше словесное недержание меня не интересует. Доказательства давайте.
От Гегемон
К Alex Medvedev (29.12.2006 22:55:25)
Дата 30.12.2006 00:23:25

Re: Вернитесь в...

Скажу как гуманитарий

>Примеров отказов подписывать международные договоры вагон и маленькая тележка. И клали с прибором на всякое международное право
Международное право не предусматривает обязательного подписания договоров. А вот принуждениЙ к подписанию - сколько угодно

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (30.12.2006 00:23:25)
Дата 30.12.2006 07:52:34

Re: Вернитесь в...

>А вот принуждениЙ к подписанию - сколько угодно

например?
От Гегемон
К Alex Medvedev (30.12.2006 07:52:34)
Дата 30.12.2006 15:06:04

Re: Вернитесь в...

Скажу как гуманитарий

>>А вот принуждениЙ к подписанию - сколько угодно
>например?
Версальский мир, например

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (30.12.2006 15:06:04)
Дата 30.12.2006 15:08:12

Re: Вернитесь в...

>Версальский мир, например

полпарсека мимо
От Гегемон
К Alex Medvedev (30.12.2006 15:08:12)
Дата 30.12.2006 18:28:00

Re: Вернитесь в...

Скажу как гуманитарий

>>Версальский мир, например
>полпарсека мимо
Отнюдь. Германия подписала его под угрозой оружия. Вот страны Антанты его подписывали добровольно.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (30.12.2006 18:28:00)
Дата 31.12.2006 08:50:02

Re: Вернитесь в...

>>Отнюдь. Германия подписала его под угрозой оружия.

вот-вот. Победитель диктует свою волю побежденному. Это не договор. Если не знаете что такое договор -- возьмите словарь и прочитайте.
От Kazak
К Alex Medvedev (31.12.2006 08:50:02)
Дата 31.12.2006 13:19:51

В таком случае ВСЕ мирные договора - не договора:)))) (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (31.12.2006 13:19:51)
Дата 31.12.2006 14:00:21

И вам не нужно натягивать гумку на глобус

Потому как мирные договора никакого отношения к международному праву (с чего вы начинали свои сказки) не имеют.
От Гегемон
К Alex Medvedev (31.12.2006 08:50:02)
Дата 31.12.2006 11:52:17

Читайте БСЭ и умерьте апломб

Скажу как гуманитарий

>>>Отнюдь. Германия подписала его под угрозой оружия.
>вот-вот. Победитель диктует свою волю побежденному. Это не договор. Если не знаете что такое договор -- возьмите словарь и прочитайте.
"Договор международный,
соглашение между двумя или несколькими государствами или иными субъектами международного права, устанавливающее их взаимные права и обязанности в политических, экономических или иных отношениях; основной источник международного права.
По числу участников Д. м. делятся на двусторонние и многосторонние. Многосторонние договоры могут быть открытыми (к ним можно присоединиться в порядке, предусмотренном в самом договоре) и закрытыми (государства, не подписавшие договор, могут присоединиться к нему лишь с согласия участников договора). При подписании Д. м., а также при ратификации или при присоединении государства к ранее подписанному Д. м. могут быть заявлены оговорки, которые фиксируются в специальном протоколе.

Д. м., как правило, заключается в письменной форме и состоит из преамбулы (содержит мотивы и цели договора), конкретных постановлений, касающихся существа регулируемых отношений, и заключительных постановлений (о сроке действия договора, порядке его продления, предупреждения об отказе от договора, условиях его вступления в силу, утверждения и др.). Договор может иметь приложения, конкретизирующие основные его положения и обладающие одинаковой юридической силой с текстом самого Д. м. Двухсторонние Д. м. большей частью составляются на языках договаривающихся сторон; многосторонние - на одном, двух и более языках. СССР строго соблюдает принцип равноправия языков контрагентов: все заключаемые СССР Д. м.составляются на русском языке и языке конкретного контрагента.

Подписанный договаривающимися государствами Д. м., как правило, подлежит ратификации - утверждению, которая производится обычно главой государства после официального подписания Д. м. Иногда подписанию предшествует так называемое парафирование, при котором на каждой странице договора ставятся подписи уполномоченных, подтверждающие, что текст согласован именно в данной редакции.

Д. м. вступает в силу после его подписания, если это прямо указано в договоре, или после обмена ратификационными грамотами либо сдачи их на хранение какому-либо государству (депозитарию) илив ООН. В договоре может быть предусмотрено вступление его в силу с какой-либо определённой даты. Стороны вправе выбрать любой момент вступления в силу Д. м. Согласно Конституции СССР 1936, ратификация Д. м. - прерогатива Президиума Верховного Совета СССР. Договоры, подлежащие ратификации, предварительно рассматриваются и утверждаются правительством; в ряде случаев они предварительно передаются на одобрение в комиссии по иностранным делам Совета Союза и Совета Национальностей Верховного Совета СССР.

Д. м. публикуются, как правило, заключившими их сторонами в официальных правительственных изданиях, в периодической печати, сборниках и т.п. По законодательству ряда стран обнародованные (промульгированные) Д. м. имеют силу закона. В СССР ратифицированные договоры публикуются в "Ведомостях Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик". Государства - члены ООН регистрируют заключённые ими договоры в Секретариате ООН. Опубликование зарегистрированных Д. м. производится в сборниках, издаваемых ООН.

Толкование Д. м. (в зависимости от соглашения сторон) либо производится самими сторонами, либо споры о толковании передаются в арбитраж или в Международный суд ООН.

Действие Д. м. прекращается: по истечении срока, в связи с выполнением установленных им обязательств, по взаимному согласию сторон на досрочное прекращение действия договора. Договор может быть прекращён в порядке денонсации (обусловленного предварительным соглашением сторон объявления одним государством другому или депозитарию об утрате силы действующего между ними договора), пересмотра (ревизии) Д. м., который производится с согласия участников договора, а также в порядке аннулирования - одностороннего заявления государства об отказе от договора.

Д. м. заключаются под различными наименованиями: договор, соглашение, пакт, трактат, конвенция, декларация, коммюнике, протокол, акт и т.п. Стороны вправе избрать любое наименование для заключённого ими договора, однако на практике наименование договора обусловливается его содержанием: например, коммюнике носит обычно информационный характер об общих принципах политики государств, об их взглядах по тому или иному конкретному вопросу; протокол содержит конкретное разрешение какого-либо небольшого вопроса в рамках сотрудничества данных государств и т.д.
Лит.: Курс международного права, т. 4, М., 1968, с. 130-224.
М. И. Лазарев."
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00024/21800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00024/21800.htm%26text%3D%25E4%25EE%25E3%25EE%25E2%25EE%25F0%26reqtext%3D%25E4%25EE%25E3%25EE%25E2%25EE%25F0%253A%253A8365%26%26isu%3D2
С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (31.12.2006 11:52:17)
Дата 31.12.2006 13:59:12

Копипастить мало -- нужно еще и понимать написанное

>Скажу как гуманитарий
Теперь как гумунитарию вам осталось натянуть презерватив на глобус -- объяснить в каком месте навязанные военной силой обязанности Германии после первой мировой войны попадают под это определение.