От Нумер
К All
Дата 25.12.2006 21:08:31
Рубрики 1917-1939;

Что ценного можно почитать по Гражданской войне в России? (-)
От Максим~1
К Нумер (25.12.2006 21:08:31)
Дата 26.12.2006 19:07:25

Иоффе неплох (по политическим аспектам)

Иоффе неплох (по политическим аспектам), особенно "ранний" - до 1991г.
От Владислав
К Максим~1 (26.12.2006 19:07:25)
Дата 27.12.2006 03:20:42

Re: Иоффе неплох...

Доброе время суток!

>Иоффе неплох (по политическим аспектам), особенно "ранний" - до 1991г.

Он и в книжке 1992 года нарыл интересную инфу про судьбу "кровавого убийцы царя-батюшки" Яковлева-Мячина :-). Хотя, да, перегибы наблюдаются...


С уважением

Владислав
От oleg100
К Владислав (27.12.2006 03:20:42)
Дата 27.12.2006 12:32:42

Re: традиционные но очень качественные источники

- как все начиналось - классический взгляд постороннего ь "10 дней которые потрясли мир"

- "История гражфанской войны в СССР" - у меня были издание где-то 60-х годов - 5 томов большого формата, никакой практически идеологии, масса фоток, подробные схемы-карты фронтов, боев, легко читается - есть и "общая" информация - и хороший уровень подробностей боевых действий.
Вообще в то время видать маразм еще только собирался крепчать, а страха сталинизма уже не было - возьмите Галкин "Германский фашизм" - то же тех лет книга, более неидеологической и качественной книжки по механике нац государства я не встречал (хоть и встречалл вообще-то немного..:))
От Владислав
К oleg100 (27.12.2006 12:32:42)
Дата 27.12.2006 17:44:28

Re: традиционные но...

Доброе время суток!

>- как все начиналось - классический взгляд постороннего ь "10 дней которые потрясли мир"

>- "История гражфанской войны в СССР" - у меня были издание где-то 60-х годов - 5 томов большого формата, никакой практически идеологии, масса фоток, подробные схемы-карты фронтов, боев, легко читается - есть и "общая" информация - и хороший уровень подробностей боевых действий.

Первые два тома издавались еще до войны, потом переизданы в конце 40-х. Последний том вышел в 59-м. ИМХО, слабовато -- хотя уровень полиграфии впечатляет.

Почти неизвестный "воениздатовский" двухтомник 1980 года содержит больше информации. Хотя там, увы, нет карт. Зато карты есть в очень хорошой однотомной энциклопедии ГВ 80-х годов (два изд-я)

>Вообще в то время видать маразм еще только собирался крепчать, а страха сталинизма уже не было - возьмите Галкин "Германский фашизм" - то же тех лет книга, более неидеологической и качественной книжки по механике нац государства я не встречал (хоть и встречалл вообще-то немного..:))

По моему знакомству с советской исторической литературой 50-х -- 80-х никакого крепчания марахма не наблюдаю. Наоборот, идеологии в исследованиях (а не в популярно-пропагандистских книжках) становилось все меньше, а объективного анализа -- больше. Галкин, кстати, был переиздан в сильбно доработанном виде в 1989-м.

Исключением (в плане ухудшения качества) была военная история Великой Отечественной -- но там проблема не в идеологии, а в процессах, проходивших в Минобороны и Институте военной истории.


С уважением

Владислав
От amyatishkin
К Владислав (27.12.2006 17:44:28)
Дата 27.12.2006 20:06:14

Re: традиционные но...


>Первые два тома издавались еще до войны, потом переизданы в конце 40-х. Последний том вышел в 59-м. ИМХО, слабовато -- хотя уровень полиграфии впечатляет.

Т.е. издание ~1938 года, формат А4 (или больше), красный переплет с мощным тиснением - это оно? И продолжено в ~1951 году? А вообще ее стоит почитать? Приобщиться к уровню полиграфии и все такое?
Почему спрашиваю - мб окажется возможность взять, а времени заценить заранее нету.
От И.Пыхалов
К amyatishkin (27.12.2006 20:06:14)
Дата 27.12.2006 22:41:19

У меня стоят на полке первых три тома

>Т.е. издание ~1938 года, формат А4 (или больше), красный переплет с мощным тиснением - это оно? И продолжено в ~1951 году? А вообще ее стоит почитать? Приобщиться к уровню полиграфии и все такое?

Красный переплёт. Первый том совершенно гигантского размера, чуть ли не формат А3, издан в середине 1930-х, всякие полиграфические изыски (типа вклеенной матерчатой красногвардейской повязки).

Второй и третий тома, соответственно 1947 и 1958, уже без этого выпендрёжа.
От Владислав
К И.Пыхалов (27.12.2006 22:41:19)
Дата 29.12.2006 03:32:15

Очевидно, это варианты разных лет

Доброе время суток!

>>Т.е. издание ~1938 года, формат А4 (или больше), красный переплет с мощным тиснением - это оно? И продолжено в ~1951 году? А вообще ее стоит почитать? Приобщиться к уровню полиграфии и все такое?
>
>Красный переплёт. Первый том совершенно гигантского размера, чуть ли не формат А3, издан в середине 1930-х, всякие полиграфические изыски (типа вклеенной матерчатой красногвардейской повязки).

1-й том 1937 года (у меня нет) имеет формат чуть больше А4.
>Второй и третий тома, соответственно 1947 и 1958, уже без этого выпендрёжа.

Второй том 1947 года у меня имеется под рукой -- он того же формата А4. Но есть впечатление, что имелось издание обеих этих томов в большом формате (почти А3) -- таком же, как 3-й, 4-й и 5-й.


С уважением

Владислав
От BIGMAN
К Нумер (25.12.2006 21:08:31)
Дата 26.12.2006 05:37:06

Re: Что ценного...

Какурин "Как сражалась революция", в 2-х тт.
Переиздано в нач. 90-х по изданию сер. 20-х гг. Написано бывш. белым генералом, вернувшимся в Советскую Россию и впоследствии репрессированым.
Комплексное освещение событий (именно, главным образом, военный аспект) в хронологическом порядке с более-менее приличными картами и схемами.

У букинистов довольно часто встречается.
http://www.alib.ru/find2.php4?tfind=%EA%E0%EA+%F1%F0%E0%E6%E0%EB%E0%F1%FC+%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF
От Архивариус
К BIGMAN (26.12.2006 05:37:06)
Дата 26.12.2006 13:32:11

Re: Что ценного...

>Какурин "Как сражалась революция", в 2-х тт.
>Переиздано в нач. 90-х по изданию сер. 20-х гг. Написано бывш. белым генералом, вернувшимся в Советскую Россию и впоследствии репрессированым.

крайне слабо.. тем более что никогда белым он не был, и эмигрантом тоже
От Владислав
К Архивариус (26.12.2006 13:32:11)
Дата 27.12.2006 03:22:09

Re: Что ценного...

Доброе время суток!

>>Какурин "Как сражалась революция", в 2-х тт.
>>Переиздано в нач. 90-х по изданию сер. 20-х гг. Написано бывш. белым генералом, вернувшимся в Советскую Россию и впоследствии репрессированым.
>
>крайне слабо..

Не подскажете ли более "сильные" ее аналоги? Ну, кроме воениздатовского двухтомника 1980 года.


С уважением

Владислав
От BIGMAN
К Архивариус (26.12.2006 13:32:11)
Дата 26.12.2006 13:50:40

Re: Что ценного...

>крайне слабо.. тем более что никогда белым он не был, и эмигрантом тоже

Я уже оправдался - попутал "автоматом" со Слащевым-Крымским.

Если "слабо" - порекомендуте то, что "сильно". Чтобы коротко, ясно и по теме.
От Архивариус
К BIGMAN (26.12.2006 13:50:40)
Дата 27.12.2006 09:23:23

Re: Что ценного...

В большинстве своем бывший офицер УГА лишь пробижался по верхушкам войны, вставляя цитаты вождей партии....Такой глубины как в войне с Польшей нет...(но там наверное соавтор поработал)
...Знаете куда более приличнее выглядит официальная "История ГВ" (по моему в пяти томах)....
А все таки лучше, читая все иследования, брать мемуары (белые, красные, зеленые) почитать документы (в архивах, библиотеках, тогда появится более менее нормальная картина
От Владислав
К Архивариус (27.12.2006 09:23:23)
Дата 27.12.2006 17:55:31

Re: Что ценного...

Доброе время суток!

>В большинстве своем бывший офицер УГА лишь пробижался по верхушкам войны, вставляя цитаты вождей партии....Такой глубины как в войне с Польшей нет...(но там наверное соавтор поработал)

А что вы хотите от обзорной работы, написанной сразу по следам войны? "Война с белополяками" и по объему больше, чем "КСР"

>...Знаете куда более приличнее выглядит официальная "История ГВ" (по моему в пяти томах)....

Если имеете в виду издание 50-х годов -- оно, на мой взгляд слабовато.

Если трехтомник (вроде бы) конца 20-х, к которому выходила масса дополнительных томов -- то он сейчас практически недоступен. Как и большинство изданий тех лет.

>А все таки лучше, читая все иследования, брать мемуары (белые, красные, зеленые) почитать документы (в архивах, библиотеках, тогда появится более менее нормальная картина

Вопрос был задан "что можно почитать", а не "в каком архивном фонде посмотреть" :-)


С уважением

Владислав
От Hamster
К BIGMAN (26.12.2006 05:37:06)
Дата 26.12.2006 11:07:50

На милитере

http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/title.html
От BIGMAN
К Hamster (26.12.2006 11:07:50)
Дата 26.12.2006 12:23:11

Re: На милитере

> http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/title.html

У меня это есть, в оригинале, 1926 года издания. Тонюсенькая книжечка.
А вот "Как сражалась...." - нормальный полноценный труд.
От BIGMAN
К Hamster (26.12.2006 11:07:50)
Дата 26.12.2006 12:20:44

Re: На милитере

> http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/title.html

Да мне без надобности. Я нормальные книги предпочитаю. Тем более, еще в 1990 году купил.
От Hamster
К BIGMAN (26.12.2006 12:20:44)
Дата 26.12.2006 12:35:46

Нумеру пригодится :)

>> http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/title.html
>
>Да мне без надобности. Я нормальные книги предпочитаю. Тем более, еще в 1990 году купил.

офф: кому как, я с наладонника предпочитаю читать :)
От BIGMAN
К Hamster (26.12.2006 12:35:46)
Дата 26.12.2006 13:15:17

Re: Нумеру пригодится...

>офф: кому как, я с наладонника предпочитаю читать :)

О времена, О нравы...
От hevrais
К BIGMAN (26.12.2006 05:37:06)
Дата 26.12.2006 10:12:14

Re: Что ценного...


http://www.bookdk.com/view.php?id=51614
От eugend
К BIGMAN (26.12.2006 05:37:06)
Дата 26.12.2006 09:33:48

Re: Что ценного...

>Какурин "Как сражалась революция", в 2-х тт.
>Переиздано в нач. 90-х по изданию сер. 20-х гг. Написано бывш. белым генералом, вернувшимся в Советскую Россию и впоследствии репрессированым.

только Какурин не генерал, а полковник.
И один из ближайших соратников Тухачевского, к-й его, если не ошибаюсь сдал во время "Весны"

>Комплексное освещение событий (именно, главным образом, военный аспект) в хронологическом порядке с более-менее приличными картами и схемами.

>У букинистов довольно часто встречается.
> http://www.alib.ru/find2.php4?tfind=%EA%E0%EA+%F1%F0%E0%E6%E0%EB%E0%F1%FC+%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF
От BIGMAN
К eugend (26.12.2006 09:33:48)
Дата 26.12.2006 12:19:43

Re: Что ценного...

>>Какурин "Как сражалась революция", в 2-х тт.
>>Переиздано в нач. 90-х по изданию сер. 20-х гг. Написано бывш. белым генералом, вернувшимся в Советскую Россию и впоследствии репрессированым.
>
>только Какурин не генерал, а полковник.
>И один из ближайших соратников Тухачевского, к-й его, если не ошибаюсь сдал во время "Весны"

Да, разумеется. Это я "автоматом" со Слащевым-Крымским попутал.
От Eddie
К Нумер (25.12.2006 21:08:31)
Дата 25.12.2006 23:17:57

Очень много разных книг (+)

А что именно вас инересует: описание б/д, какой фронт, "красный" или "белый" взгляд, или более современные исследования, или худлит?

С уважением, Андрей
От Нумер
К Eddie (25.12.2006 23:17:57)
Дата 25.12.2006 23:24:48

Re: Очень много...

Здравствуйте
>А что именно вас инересует: описание б/д, какой фронт, "красный" или "белый" взгляд, или более современные исследования, или худлит?

БД, взгляд объективный, а раз такого нет, то и красный и в противовес - белый. Включае современные исследования без завываний.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Eddie
К Нумер (25.12.2006 23:24:48)
Дата 26.12.2006 15:31:42

Я бы посоветовал в качестве обзорных работ

Деникина "Очерки руссской смуты" - несмотря на определенную предвзятость, свойственную мемуарам, ИМХО лучшая книга о ГВ (художественноую литерартуру не считаю).
Шамбарова "Белогвардейщину"

>БД, взгляд объективный, а раз такого нет, то и красный и в противовес - белый.
"Красный" взгляд - уже упомянутого здесь Какурина.
"Белый" - по юго России - в дополнение к Деникину, мемуары Слащева-Крымского, Туркула и Елиссеева.
По остальным ТВД - не знаю.

>Включае современные исследования без завываний.
Безусловно работы Дерябина, но к сожалению они публиковались разрозненно и, в основном, в "униформологических" журналах...

С уважением, Андрей
От Владислав
К Eddie (26.12.2006 15:31:42)
Дата 27.12.2006 03:18:01

Большую часть перечисленного я бы не советовал :-)

Доброе время суток!

>Деникина "Очерки руссской смуты" - несмотря на определенную предвзятость, свойственную мемуарам, ИМХО лучшая книга о ГВ (художественноую литерартуру не считаю).
>Шамбарова "Белогвардейщину"

Это как раз откровенно художественная литература. использовать как источник информации НЕЛЬЗЯ ни в коем случае, ибо во многих местах Шамбаров использует откровенные слухи и сплетни -- а иногда и сочиняет сам.

>>БД, взгляд объективный, а раз такого нет, то и красный и в противовес - белый.
>"Красный" взгляд - уже упомянутого здесь Какурина.

Из довольно взвешенных книг последних лет (и более "красных", чем белых"):

С. С. Миронов. Гражданская война в России. М.: Вече, 2006.

Ю. Н. Ципкин. Антибольшевистские режимы на Дальнем Востоке в годы гражданской войны (1917-1922). Хабаровск, 2003. Очень хорошее исследование -- к сожалению, тираж только 300 экз...

>"Белый" - по юго России - в дополнение к Деникину, мемуары Слащева-Крымского,

Из новых более-менее серьезных "общих" исследований:

Н. Д. Карпов. Трагедия белого Юга. М.: Вече, 2005.

С. Н. Петров. Упущенные возможности. Гражданская война в восточно-европейской части России и в Сибири, 1918-1920. М.: АИРО-ХХ, 2006.
Эта книга претендует на бОльшую научность, но объективной ее назвать трудно, кроме того, да и не все использованные источники внушают полное доверие. Интересного много -- но, увы, автор -- американец (сын белого генерала-эмигранта) в полном смысле слова, а американские исследователи видят во всем лишь борьбу демократических сил с антидемократическими. В итоге в "демократические силы" оказался записан не только Колчак, но и фанатик-монархист Дитерихс! (Какие дифирамбы ему там поются -- просто смех берет :-))

Вообще, к издательству "АИРО-ХХ" относиться следует с осторожностью -- это академическая организация, но они, похоже, "грантоеды", и продвигают современный западный взгляд на революцию и ГВ, который местами весьма фантастичен.

По военным операциям -- лучше всего читать старые советские книги (20-х-30-х, отчасти 60-х), в том числе многочисленные сборники документов типа вот этих:

http://militera.lib.ru/docs/da/dir/index.html

Там же где-то есть "Директивы командования фронтов Красной Армии (1917 1920)" в 3-х томах.

Сейчас тоже выходит довольно много сборников документов, в том числе и в "малиновой" серии. Осенью вышел толстый том "Нестор Махно и крестьянское движение на Украине" -- очень рекомендую.

> Туркула и Елиссеева.

Туркул -- тоже худлит, книга написана Иваном Лукашом :-)

Елисеева не читал, но в астовской серии ВИБ удалось выпустить несколько хороших переизданий (сборник про Черноморский флот, про Север, Поволжье и Восток, "Борьбу за красный Петроград" Корнатовского, "Войну с белополяками" Какурина и Меликова и т.д.) пока тему не прикрыли :-(((

По политической истории Гражданской войны -- стоит читать работы 20-х годов (в том числе изданные тогда в СССР белые мемуары) и книги 70-х -- 80-х. Сейчас тоже появляется много неплохого, но в основном это не "обобщающие" работы, а монографии по локальным событиям и регионам. Например, недавно прикупил неплохую книжку: М. В. Таскаев. Небольшевистские партии и белая армия в Коми крае (1917-1920). Сыктывкар, 2003.

В конце 50-х и в начале 60-х в серии "Военные мемуары" выходило много книг и о ГВ, среди них встречались весьма интересные...

>>Включае современные исследования без завываний.

Таких работ (именно научных исследований) сейчас, увы, довольно мало. В основном процветает публицистика либо переиздат "белых мемуаров" из эмигрантской прессы. А самое страшное -- под флагом белого движения почти обязательно встретишь недобитых власовцев и прочих нациков. Пример навскидку (случайно наткнулся): http://ric.orthost.ru/history/bldv/slobodin/

Вроде все чин-чинарем -- но гляньте в левый нижний угол, последние пункты содержания сайта. Тенденция, однако...


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (27.12.2006 03:18:01)
Дата 27.12.2006 15:22:06

Re: Большую часть...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Деникина "Очерки руссской смуты" - несмотря на определенную предвзятость, свойственную мемуарам, ИМХО лучшая книга о ГВ (художественноую литерартуру не считаю).
>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>
>Это как раз откровенно художественная литература. использовать как источник информации НЕЛЬЗЯ ни в коем случае, ибо во многих местах Шамбаров использует откровенные слухи и сплетни -- а иногда и сочиняет сам.
А где выдумывает сам?

Я бы добавил еще Волкова (офиценрами он занимался вполне профессионально) и проанархистскую "Тачанки с юга"


>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (27.12.2006 15:22:06)
Дата 27.12.2006 17:49:04

Re: Большую часть...

Доброе время суток!


>>>Деникина "Очерки руссской смуты" - несмотря на определенную предвзятость, свойственную мемуарам, ИМХО лучшая книга о ГВ (художественноую литерартуру не считаю).
>>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>>
>>Это как раз откровенно художественная литература. использовать как источник информации НЕЛЬЗЯ ни в коем случае, ибо во многих местах Шамбаров использует откровенные слухи и сплетни -- а иногда и сочиняет сам.
>А где выдумывает сам?

Тяжело разобрать -- в принципе, у каждой выдумки мог быть и первоисточник. Но от этого вот такие высказывания

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1355395.htm

меньшим бредом не становятся

>Я бы добавил еще Волкова (офиценрами он занимался вполне профессионально)

Как справочник -- да. Но "волковская" черная серия в "Центрполиграфе" подобрана слабо и содержит очень мао исследовательских работ.

> и проанархистскую "Тачанки с юга"

Не читал. Кто автор, год, издательство?


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (27.12.2006 17:49:04)
Дата 28.12.2006 13:58:38

Re: Большую часть...

Скажу как гуманитарий

Волков ставил своей задачей издать источники. В принципе ему это удалось

>> и проанархистскую "Тачанки с юга"
>Не читал. Кто автор, год, издательство?
Cам вспомнить пытаюсь

>Владислав
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (28.12.2006 13:58:38)
Дата 28.12.2006 14:21:26

Вот, подсказали

Скажу как гуманитарий

Голованов В.Я. "Тачанки с юга. Художественное исследование махновского движения". Запорожье: Дикое Поле, 1997

С уважением
От Белаш
К Гегемон (28.12.2006 14:21:26)
Дата 29.12.2006 11:04:33

Автор - сын Ярослава Голованова (-)
От И.Пыхалов
К Eddie (26.12.2006 15:31:42)
Дата 26.12.2006 15:51:36

Шамбаров весьма необъективен

>Шамбарова "Белогвардейщину"

Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.

>С уважением, Андрей

Взаимно
От Eddie
К И.Пыхалов (26.12.2006 15:51:36)
Дата 26.12.2006 19:37:28

Спгласен на все 100%, забыл сам написать (+)

Тем не менее, как обзорный труд - вполне приемлимо.
И ИМХО все-таки лучше других компиляций на тему, меньше ошибок и попыток натянуть сову на глобус. Да и белой апологетики все-таки меньше. По сравненю с советским официозом - фактическая часть тоже приличнее.

С уважением, Андрей
От Гегемон
К И.Пыхалов (26.12.2006 15:51:36)
Дата 26.12.2006 16:00:24

Политически ангажирован - так точнее

Скажу как гуманитарий

>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.
Лучшего обзора, к сожалению, нет

С уважением
От Георгий
К Гегемон (26.12.2006 16:00:24)
Дата 26.12.2006 17:20:21

Я вообще не понимаю, как можно было назвать "Белогвардейщина"...

>Скажу как гуманитарий

>>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>>Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.
>Лучшего обзора, к сожалению, нет


... книгу, апологетическую по отношению к "белым". (Книга начинается с того, что, вот, мол, потерпев поражение, уцелевшие белые в эмиграции осмысливали, что же они сделали не так. А на самом деле все было так, просто они были порядочными, "Голицыными-оболенскими", а обезумевшие голодранцы пошли за абсолютно беспринципными подонками, которые не гнушались... и т. д.)

Ведь суффикс "-щина" в русском языке обычно относится либо к областям (Тамбовщина, "Канзасщина", "Оклахомщина" из страшного сна Рейгана), либо к "нехорошим" с точки зрения говорящего общественным движениям ("пугачевщина", "антоновщина")...
От Михаил
К Георгий (26.12.2006 17:20:21)
Дата 27.12.2006 09:05:12

Re: Я вообще

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>>>Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.
>>Лучшего обзора, к сожалению, нет
>

>... книгу, апологетическую по отношению к "белым". (Книга начинается с того, что, вот, мол, потерпев поражение, уцелевшие белые в эмиграции осмысливали, что же они сделали не так. А на самом деле все было так, просто они были порядочными, "Голицыными-оболенскими", а обезумевшие голодранцы пошли за абсолютно беспринципными подонками, которые не гнушались... и т. д.)

>Ведь суффикс "-щина" в русском языке обычно относится либо к областям (Тамбовщина, "Канзасщина", "Оклахомщина" из страшного сна Рейгана), либо к "нехорошим" с точки зрения говорящего общественным движениям ("пугачевщина", "антоновщина")...


Вообще-то Шамбаров в предисловии поясняет название. Он, мол, писал книгу в защиту белого движения, а название сознательно сделал в советской стилистике. Для контраста, так сказать.
От Георгий
К Михаил (27.12.2006 09:05:12)
Дата 27.12.2006 15:38:16

неубедительно. Хотя...

Хотя... ведь "пугачевщина" говорили и люди, которые в целом неплохо относились к "мочению" бар. :-))))
Я полагаю, что Шамбаров этим своим заглавием - "Белогвардейщина" - попытался представить белое движение как СТИХИЙНОЕ (вот, нашел слово!!! - связь с "пугачевщиной" и "антоновщиной"), НУТРЯНОЕ, ПРИРОДНОЕ восстание "народа" против насильников большевиков.
От Сергей Зыков
К Георгий (27.12.2006 15:38:16)
Дата 27.12.2006 16:00:08

Re: неубедительно. Хотя...


>Я полагаю, что Шамбаров этим своим заглавием - "Белогвардейщина" - попытался представить белое движение как СТИХИЙНОЕ (вот, нашел слово!!! - связь с "пугачевщиной" и "антоновщиной"), НУТРЯНОЕ, ПРИРОДНОЕ восстание "народа" против насильников большевиков.

ЗАДОНЩИНА еще :)
От И.Пыхалов
К Сергей Зыков (27.12.2006 16:00:08)
Дата 27.12.2006 22:32:07

Хованщина (-)
От Георгий
К Сергей Зыков (27.12.2006 16:00:08)
Дата 27.12.2006 17:58:19

т. е. типа "Эпос", "Сказание"? Ну, может быть... (-)
От Максим~1
К Георгий (26.12.2006 17:20:21)
Дата 26.12.2006 19:10:38

больной человек

>>>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>>>Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.
>>Лучшего обзора, к сожалению, нет

больной человек -
"...Россия накануне гибели была одной из ведущих мировых держав, пользовалась огромным международным авторитетом, зачастую выступая определяющей силой или третейским судьей во всех вопросах европейской и мировой политики. Страна находилась на невиданном взлете своей культуры, блистая целыми плеядами великих писателей, поэтов, художников, театральных деятелей, музыкантов, философов... Не зря начало века прозвали Серебряным веком русской культуры.
Россия была одним из крупнейших экспортеров сельскохозяйственной продукции. Уж корову-то в деревнях самая бедная семья имела. И «эпидемии» голода, опустошающие целые области, только при советской власти начались. А земельный вопрос, если уж на то пошло, был острым только в центральных, европейских губерниях — тогда еще перенаселенных. Не зря же Столыпин ставил на переселенческую политику. Скажем, в Забайкалье бедняцкими считались хозяйства в 15 голов крупного скота плюс 30 овец. А богатыми считались люди с тысячными стадами и десятитысячными отарами. Что уж говорить, если после трех лет тяжелейшей и напряженнейшей мировой войны были введены карточки только на сахар! Ни на мясо, ни на хлеб ограничений не существовало — они лишь подорожали (не очень сильно по сегодняшним меркам), и за самыми дешевыми сортами продуктов стали возникать очереди..."
http://militera.lib.ru/research/shambarov1/01.html
От Паршев
К Георгий (26.12.2006 17:20:21)
Дата 26.12.2006 19:08:15

Это не единственная там стилистическая погрешность,

что не удивительно - при попытках отмыть черного кобеля.
От Гегемон
К Паршев (26.12.2006 19:08:15)
Дата 26.12.2006 19:43:06

Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>что не удивительно - при попытках отмыть черного кобеля.

рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели

С уважением
От sss
К Гегемон (26.12.2006 19:43:06)
Дата 28.12.2006 14:45:31

Вообще-то сей факт и за белых не играет

Здравствуйте!

>рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели

ежели Лавр Георгиевич был убит в расположении своих войск, которые это самое тело взяли, да и бросили звероподобным большевикам на поругание.
Вроде ведь и не побежали сразу после его гибели, более-менее организованно ушли.
Ну никакого лыцарства, чесслово... и о чем только романсы слагать?

С уважением.
От Гегемон
К sss (28.12.2006 14:45:31)
Дата 31.12.2006 12:55:34

Re: Вообще-то сей...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели
>ежели Лавр Георгиевич был убит в расположении своих войск, которые это самое тело взяли, да и бросили звероподобным большевикам на поругание.
>Вроде ведь и не побежали сразу после его гибели, более-менее организованно ушли.
Его захоронили. Захоронили тайно, примерно уже зная, чего ждать от красных

>Ну никакого лыцарства, чесслово... и о чем только романсы слагать?

>С уважением.
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (26.12.2006 19:43:06)
Дата 27.12.2006 01:15:38

Re: Понимаю,

>Скажу как гуманитарий

>>что не удивительно - при попытках отмыть черного кобеля.
>
>рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели

может потому плохо вяжется что это были интеллигенты-разночинцы - пинать очень дохлый труп врага их "нацыональная" черта :)


«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Гегемон
К Сергей Зыков (27.12.2006 01:15:38)
Дата 27.12.2006 15:20:11

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>>рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели
>может потому плохо вяжется что это были интеллигенты-разночинцы - пинать очень дохлый труп врага их "нацыональная" черта :)
Очень даже запросто. Толпу обычно разогревали прапорщики военного времени с героической внешностью, 2 годами фельдшерского училища за спиной и перстнем с надписью "Too late".
Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.

>«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
С уважением
От Владислав
К Гегемон (27.12.2006 15:20:11)
Дата 27.12.2006 17:26:11

Re: Понимаю,

Доброе время суток!


>>может потому плохо вяжется что это были интеллигенты-разночинцы - пинать очень дохлый труп врага их "нацыональная" черта :)
>Очень даже запросто. Толпу обычно разогревали прапорщики военного времени с героической внешностью, 2 годами фельдшерского училища за спиной и перстнем с надписью "Too late".
>Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.

Не-а, просто бело-либеральная пропаганда валила на большевиков ответственность за действия неуправляемых пассионариев "на местах". А на самом деле эти люди чаще всего были беспартийными, либо эсерами различных оттенков, реже -- анархистами.

>>«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

Вот-вот :-)

С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (27.12.2006 17:26:11)
Дата 27.12.2006 23:54:38

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>>Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.
>Не-а, просто бело-либеральная пропаганда валила на большевиков ответственность за действия неуправляемых пассионариев "на местах". А на самом деле эти люди чаще всего были беспартийными, либо эсерами различных оттенков, реже -- анархистами.
На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.

С уважением
От Владислав
К Гегемон (27.12.2006 23:54:38)
Дата 29.12.2006 03:23:09

Re: Понимаю,

Доброе время суток!

>>>Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.
>>Не-а, просто бело-либеральная пропаганда валила на большевиков ответственность за действия неуправляемых пассионариев "на местах". А на самом деле эти люди чаще всего были беспартийными, либо эсерами различных оттенков, реже -- анархистами.
>На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.

Далеко не везде и не всегда. Многие поднимали мятежи -- например, главком Муравьев, ранее "отличившийся" на Украине. Или взять того же Сорокина, который местную Советскую власть пострелял... А деникинская комиссия по расследованию пресатуплений большевиков и работу махновцев тоже записывала в счет большевикам.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (29.12.2006 03:23:09)
Дата 29.12.2006 22:06:20

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>>На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.
>Далеко не везде и не всегда. Многие поднимали мятежи -- например, главком Муравьев, ранее "отличившийся" на Украине. Или взять того же Сорокина, который местную Советскую власть пострелял... А деникинская комиссия по расследованию пресатуплений большевиков и работу махновцев тоже записывала в счет большевикам.
Махновцы - бригада, а затем дивизия Украинской красной армии.
Григорьевцы - дивизия Украинской красной армии
Сорокин и Автономов - командармы РККА.
РККА подчиняется большевистским властям в Москве. Все внутренние проблемы большевиков - внутренние проблемы большевиков. Не надо было брать себе такие кадры. Но они ведь брали?



>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (29.12.2006 22:06:20)
Дата 30.12.2006 16:02:54

Re: Понимаю,

Доброе время суток!

>>>На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.
>>Далеко не везде и не всегда. Многие поднимали мятежи -- например, главком Муравьев, ранее "отличившийся" на Украине. Или взять того же Сорокина, который местную Советскую власть пострелял... А деникинская комиссия по расследованию пресатуплений большевиков и работу махновцев тоже записывала в счет большевикам.
>Махновцы - бригада, а затем дивизия Украинской красной армии.

Ну в дивизирю она развернута так и не была.

Кроме того, деникинские документы относятся к осени 1919-го -- кгда Махно уже (очередной раз) стал "врагом трудового народа".

>Григорьевцы - дивизия Украинской красной армии
>Сорокин и Автономов - командармы РККА.
>РККА подчиняется большевистским властям в Москве.

Ты прекрасно понимаешь, что гражданская война -- война коалиционная. Союзников не выбирают -- берут тех, кто соглашается.
> Все внутренние проблемы большевиков - внутренние проблемы большевиков.

У белых были точно такие же союзники и такие же проблемы.

> Не надо было брать себе такие кадры. Но они ведь брали?

Ппассионарии -- основной кадр любой гражданской войны, с этим ничего не поделаешь. "Революция -- это вам не графиня в белых перчатках" (с) Только вот большевики проблемы с ними постепенно решали, причем гораздо эффективнее, чем белые. Муравьев и Григорьев переметнулись сами, Сорокин и Тряпицын были устранены как только возникла такая возможность. Узун-Хаджи вовремя помер. Махно "приводили к знаменателю" долго и мучительно -- он, в отличие от бандитов и авантюристов, действительно пользовался очень широкой подержкой местного населения.

А белые своих бандюков, разных Семеновых, Калмыковых или Шкуро, до последнего холили и лелели "Сукин сын, но ведь свой сукин сын". Чем постепенно создали себе у населения определенную репутацию. У красных оная репутация к концу войны постепенно улучшалась, у белых -- ухудшалась. Это если говорить о фактическом состоянии дел, а не о пропаганде.


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (30.12.2006 16:02:54)
Дата 31.12.2006 12:53:18

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Махновцы - бригада, а затем дивизия Украинской красной армии.
>Ну в дивизирю она развернута так и не была.
Бригада была огромная

>Ты прекрасно понимаешь, что гражданская война -- война коалиционная. Союзников не выбирают -- берут тех, кто соглашается.
И тут вопрос в том, кто к кому идет. Большевики с самого начала оказались в поганой компании

>> Все внутренние проблемы большевиков - внутренние проблемы большевиков.
>У белых были точно такие же союзники и такие же проблемы.
Да. Они приказов о гнеоциде они не отдавали

>Ппассионарии -- основной кадр любой гражданской войны, с этим ничего не поделаешь. "Революция -- это вам не графиня в белых перчатках" (с) Только вот большевики проблемы с ними постепенно решали, причем гораздо эффективнее, чем белые. Муравьев и Григорьев переметнулись сами, Сорокин и Тряпицын были устранены как только возникла такая возможность. Узун-Хаджи вовремя помер. Махно "приводили к знаменателю" долго и мучительно -- он, в отличие от бандитов и авантюристов, действительно пользовался очень широкой подержкой местного населения.
Ну, Махно - это вообще весьма народное движение, со всеми его плюсами и минусами
В целом - согласен

>А белые своих бандюков, разных Семеновых, Калмыковых или Шкуро, до последнего холили и лелели "Сукин сын, но ведь свой сукин сын". Чем постепенно создали себе у населения определенную репутацию. У красных оная репутация к концу войны постепенно улучшалась, у белых -- ухудшалась. Это если говорить о фактическом состоянии дел, а не о пропаганде.
Скорее, были не в силах справиться. Так и у красных были свои чеченцы

>Удачи!

>Владислав
С уважением
От tic
К Гегемон (29.12.2006 22:06:20)
Дата 30.12.2006 01:46:32

Взаимное озлобление было велико все отличились...

"В это же время сюда из-под Сломихинской двигались казацкие полки; они
набрели на хутор, где задержался иваново-вознесенский обоз. Начались ужасные
расправы. Случайно спаслись, убежали только три красноармейца. Они и
сообщили о случившемся. В бригаде затревожились - отсюда казаков не ждали.
Повернули полк опять на хутор, на выручку обозу. Но вернуть его целиком не
удалось - все лучшее захватили казаки с собой, с боем отступая от хутора.
Представилось ужасное зрелище: две девушки валялись с отрезанными грудями,
бойцы - с размозженными черепами, с рассеченными лицами, перерубленными
руками... Навзничь лежал один худенький окровавленный красноармеец, и в рот
ему воткнут отрезанный член его... Омерзительно и страшно..."
Фурманов Чапаев


В Первом ледяном походе при Корнилове практиковались поголовные расстрелы пленных и не удивительно, что Корнилов для красных был главным "кадетом" и олицетворением врага.
От Владислав
К tic (30.12.2006 01:46:32)
Дата 30.12.2006 16:12:13

Но казачки при этом отличались особой отмороженностью

Доброе время суток!

>"В это же время сюда из-под Сломихинской двигались казацкие полки; они
>набрели на хутор, где задержался иваново-вознесенский обоз.

Что не удивительно -- любое привилегированное сословие постепенно деградирует, а законодательно закрепленное превосходство к.-л. нации или социальной группы над другими людьми ведет к моральному развращению этой нации/группы.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (30.12.2006 16:12:13)
Дата 31.12.2006 12:54:47

казаки - изначально разбойники на службе государства

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

Хотя среди уральских было много бывших крепостных

>>"В это же время сюда из-под Сломихинской двигались казацкие полки; они
>>набрели на хутор, где задержался иваново-вознесенский обоз.
>Что не удивительно -- любое привилегированное сословие постепенно деградирует, а законодательно закрепленное превосходство к.-л. нации или социальной группы над другими людьми ведет к моральному развращению этой нации/группы.
Стоит еще вспомнить, что красные шли по казачьим землям как каратели

>С уважением

>Владислав
С уважением
От Гегемон
К Нумер (25.12.2006 23:24:48)
Дата 26.12.2006 01:42:09

Re: Очень много...

Скажу как гуманитарий

>БД, взгляд объективный, а раз такого нет, то и красный и в противовес - белый. Включае современные исследования без завываний.
Термин "завывания" подчас трактуется оень расширительно

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
И техническую туда же!

С уважением