От И.Пыхалов
К Eddie
Дата 26.12.2006 15:51:36
Рубрики 1917-1939;

Шамбаров весьма необъективен

>Шамбарова "Белогвардейщину"

Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.

>С уважением, Андрей

Взаимно
От Eddie
К И.Пыхалов (26.12.2006 15:51:36)
Дата 26.12.2006 19:37:28

Спгласен на все 100%, забыл сам написать (+)

Тем не менее, как обзорный труд - вполне приемлимо.
И ИМХО все-таки лучше других компиляций на тему, меньше ошибок и попыток натянуть сову на глобус. Да и белой апологетики все-таки меньше. По сравненю с советским официозом - фактическая часть тоже приличнее.

С уважением, Андрей
От Гегемон
К И.Пыхалов (26.12.2006 15:51:36)
Дата 26.12.2006 16:00:24

Политически ангажирован - так точнее

Скажу как гуманитарий

>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.
Лучшего обзора, к сожалению, нет

С уважением
От Георгий
К Гегемон (26.12.2006 16:00:24)
Дата 26.12.2006 17:20:21

Я вообще не понимаю, как можно было назвать "Белогвардейщина"...

>Скажу как гуманитарий

>>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>>Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.
>Лучшего обзора, к сожалению, нет


... книгу, апологетическую по отношению к "белым". (Книга начинается с того, что, вот, мол, потерпев поражение, уцелевшие белые в эмиграции осмысливали, что же они сделали не так. А на самом деле все было так, просто они были порядочными, "Голицыными-оболенскими", а обезумевшие голодранцы пошли за абсолютно беспринципными подонками, которые не гнушались... и т. д.)

Ведь суффикс "-щина" в русском языке обычно относится либо к областям (Тамбовщина, "Канзасщина", "Оклахомщина" из страшного сна Рейгана), либо к "нехорошим" с точки зрения говорящего общественным движениям ("пугачевщина", "антоновщина")...
От Михаил
К Георгий (26.12.2006 17:20:21)
Дата 27.12.2006 09:05:12

Re: Я вообще

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>>>Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.
>>Лучшего обзора, к сожалению, нет
>

>... книгу, апологетическую по отношению к "белым". (Книга начинается с того, что, вот, мол, потерпев поражение, уцелевшие белые в эмиграции осмысливали, что же они сделали не так. А на самом деле все было так, просто они были порядочными, "Голицыными-оболенскими", а обезумевшие голодранцы пошли за абсолютно беспринципными подонками, которые не гнушались... и т. д.)

>Ведь суффикс "-щина" в русском языке обычно относится либо к областям (Тамбовщина, "Канзасщина", "Оклахомщина" из страшного сна Рейгана), либо к "нехорошим" с точки зрения говорящего общественным движениям ("пугачевщина", "антоновщина")...


Вообще-то Шамбаров в предисловии поясняет название. Он, мол, писал книгу в защиту белого движения, а название сознательно сделал в советской стилистике. Для контраста, так сказать.
От Георгий
К Михаил (27.12.2006 09:05:12)
Дата 27.12.2006 15:38:16

неубедительно. Хотя...

Хотя... ведь "пугачевщина" говорили и люди, которые в целом неплохо относились к "мочению" бар. :-))))
Я полагаю, что Шамбаров этим своим заглавием - "Белогвардейщина" - попытался представить белое движение как СТИХИЙНОЕ (вот, нашел слово!!! - связь с "пугачевщиной" и "антоновщиной"), НУТРЯНОЕ, ПРИРОДНОЕ восстание "народа" против насильников большевиков.
От Сергей Зыков
К Георгий (27.12.2006 15:38:16)
Дата 27.12.2006 16:00:08

Re: неубедительно. Хотя...


>Я полагаю, что Шамбаров этим своим заглавием - "Белогвардейщина" - попытался представить белое движение как СТИХИЙНОЕ (вот, нашел слово!!! - связь с "пугачевщиной" и "антоновщиной"), НУТРЯНОЕ, ПРИРОДНОЕ восстание "народа" против насильников большевиков.

ЗАДОНЩИНА еще :)
От И.Пыхалов
К Сергей Зыков (27.12.2006 16:00:08)
Дата 27.12.2006 22:32:07

Хованщина (-)
От Георгий
К Сергей Зыков (27.12.2006 16:00:08)
Дата 27.12.2006 17:58:19

т. е. типа "Эпос", "Сказание"? Ну, может быть... (-)
От Максим~1
К Георгий (26.12.2006 17:20:21)
Дата 26.12.2006 19:10:38

больной человек

>>>>Шамбарова "Белогвардейщину"
>>>Читая его книгу, следует постоянно делать на это поправку.
>>Лучшего обзора, к сожалению, нет

больной человек -
"...Россия накануне гибели была одной из ведущих мировых держав, пользовалась огромным международным авторитетом, зачастую выступая определяющей силой или третейским судьей во всех вопросах европейской и мировой политики. Страна находилась на невиданном взлете своей культуры, блистая целыми плеядами великих писателей, поэтов, художников, театральных деятелей, музыкантов, философов... Не зря начало века прозвали Серебряным веком русской культуры.
Россия была одним из крупнейших экспортеров сельскохозяйственной продукции. Уж корову-то в деревнях самая бедная семья имела. И «эпидемии» голода, опустошающие целые области, только при советской власти начались. А земельный вопрос, если уж на то пошло, был острым только в центральных, европейских губерниях — тогда еще перенаселенных. Не зря же Столыпин ставил на переселенческую политику. Скажем, в Забайкалье бедняцкими считались хозяйства в 15 голов крупного скота плюс 30 овец. А богатыми считались люди с тысячными стадами и десятитысячными отарами. Что уж говорить, если после трех лет тяжелейшей и напряженнейшей мировой войны были введены карточки только на сахар! Ни на мясо, ни на хлеб ограничений не существовало — они лишь подорожали (не очень сильно по сегодняшним меркам), и за самыми дешевыми сортами продуктов стали возникать очереди..."
http://militera.lib.ru/research/shambarov1/01.html
От Паршев
К Георгий (26.12.2006 17:20:21)
Дата 26.12.2006 19:08:15

Это не единственная там стилистическая погрешность,

что не удивительно - при попытках отмыть черного кобеля.
От Гегемон
К Паршев (26.12.2006 19:08:15)
Дата 26.12.2006 19:43:06

Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>что не удивительно - при попытках отмыть черного кобеля.

рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели

С уважением
От sss
К Гегемон (26.12.2006 19:43:06)
Дата 28.12.2006 14:45:31

Вообще-то сей факт и за белых не играет

Здравствуйте!

>рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели

ежели Лавр Георгиевич был убит в расположении своих войск, которые это самое тело взяли, да и бросили звероподобным большевикам на поругание.
Вроде ведь и не побежали сразу после его гибели, более-менее организованно ушли.
Ну никакого лыцарства, чесслово... и о чем только романсы слагать?

С уважением.
От Гегемон
К sss (28.12.2006 14:45:31)
Дата 31.12.2006 12:55:34

Re: Вообще-то сей...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели
>ежели Лавр Георгиевич был убит в расположении своих войск, которые это самое тело взяли, да и бросили звероподобным большевикам на поругание.
>Вроде ведь и не побежали сразу после его гибели, более-менее организованно ушли.
Его захоронили. Захоронили тайно, примерно уже зная, чего ждать от красных

>Ну никакого лыцарства, чесслово... и о чем только романсы слагать?

>С уважением.
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (26.12.2006 19:43:06)
Дата 27.12.2006 01:15:38

Re: Понимаю,

>Скажу как гуманитарий

>>что не удивительно - при попытках отмыть черного кобеля.
>
>рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели

может потому плохо вяжется что это были интеллигенты-разночинцы - пинать очень дохлый труп врага их "нацыональная" черта :)


«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Гегемон
К Сергей Зыков (27.12.2006 01:15:38)
Дата 27.12.2006 15:20:11

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>>рассказ о том, как большевистские бандиты надругались над телом Л.Г. Корнилова, плохо вяжется с мужественными образами рабочего, матроса и крестьянина в солдатской шинели
>может потому плохо вяжется что это были интеллигенты-разночинцы - пинать очень дохлый труп врага их "нацыональная" черта :)
Очень даже запросто. Толпу обычно разогревали прапорщики военного времени с героической внешностью, 2 годами фельдшерского училища за спиной и перстнем с надписью "Too late".
Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.

>«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
С уважением
От Владислав
К Гегемон (27.12.2006 15:20:11)
Дата 27.12.2006 17:26:11

Re: Понимаю,

Доброе время суток!


>>может потому плохо вяжется что это были интеллигенты-разночинцы - пинать очень дохлый труп врага их "нацыональная" черта :)
>Очень даже запросто. Толпу обычно разогревали прапорщики военного времени с героической внешностью, 2 годами фельдшерского училища за спиной и перстнем с надписью "Too late".
>Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.

Не-а, просто бело-либеральная пропаганда валила на большевиков ответственность за действия неуправляемых пассионариев "на местах". А на самом деле эти люди чаще всего были беспартийными, либо эсерами различных оттенков, реже -- анархистами.

>>«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

Вот-вот :-)

С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (27.12.2006 17:26:11)
Дата 27.12.2006 23:54:38

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>>Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.
>Не-а, просто бело-либеральная пропаганда валила на большевиков ответственность за действия неуправляемых пассионариев "на местах". А на самом деле эти люди чаще всего были беспартийными, либо эсерами различных оттенков, реже -- анархистами.
На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.

С уважением
От Владислав
К Гегемон (27.12.2006 23:54:38)
Дата 29.12.2006 03:23:09

Re: Понимаю,

Доброе время суток!

>>>Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.
>>Не-а, просто бело-либеральная пропаганда валила на большевиков ответственность за действия неуправляемых пассионариев "на местах". А на самом деле эти люди чаще всего были беспартийными, либо эсерами различных оттенков, реже -- анархистами.
>На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.

Далеко не везде и не всегда. Многие поднимали мятежи -- например, главком Муравьев, ранее "отличившийся" на Украине. Или взять того же Сорокина, который местную Советскую власть пострелял... А деникинская комиссия по расследованию пресатуплений большевиков и работу махновцев тоже записывала в счет большевикам.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (29.12.2006 03:23:09)
Дата 29.12.2006 22:06:20

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>>На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.
>Далеко не везде и не всегда. Многие поднимали мятежи -- например, главком Муравьев, ранее "отличившийся" на Украине. Или взять того же Сорокина, который местную Советскую власть пострелял... А деникинская комиссия по расследованию пресатуплений большевиков и работу махновцев тоже записывала в счет большевикам.
Махновцы - бригада, а затем дивизия Украинской красной армии.
Григорьевцы - дивизия Украинской красной армии
Сорокин и Автономов - командармы РККА.
РККА подчиняется большевистским властям в Москве. Все внутренние проблемы большевиков - внутренние проблемы большевиков. Не надо было брать себе такие кадры. Но они ведь брали?



>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (29.12.2006 22:06:20)
Дата 30.12.2006 16:02:54

Re: Понимаю,

Доброе время суток!

>>>На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.
>>Далеко не везде и не всегда. Многие поднимали мятежи -- например, главком Муравьев, ранее "отличившийся" на Украине. Или взять того же Сорокина, который местную Советскую власть пострелял... А деникинская комиссия по расследованию пресатуплений большевиков и работу махновцев тоже записывала в счет большевикам.
>Махновцы - бригада, а затем дивизия Украинской красной армии.

Ну в дивизирю она развернута так и не была.

Кроме того, деникинские документы относятся к осени 1919-го -- кгда Махно уже (очередной раз) стал "врагом трудового народа".

>Григорьевцы - дивизия Украинской красной армии
>Сорокин и Автономов - командармы РККА.
>РККА подчиняется большевистским властям в Москве.

Ты прекрасно понимаешь, что гражданская война -- война коалиционная. Союзников не выбирают -- берут тех, кто соглашается.
> Все внутренние проблемы большевиков - внутренние проблемы большевиков.

У белых были точно такие же союзники и такие же проблемы.

> Не надо было брать себе такие кадры. Но они ведь брали?

Ппассионарии -- основной кадр любой гражданской войны, с этим ничего не поделаешь. "Революция -- это вам не графиня в белых перчатках" (с) Только вот большевики проблемы с ними постепенно решали, причем гораздо эффективнее, чем белые. Муравьев и Григорьев переметнулись сами, Сорокин и Тряпицын были устранены как только возникла такая возможность. Узун-Хаджи вовремя помер. Махно "приводили к знаменателю" долго и мучительно -- он, в отличие от бандитов и авантюристов, действительно пользовался очень широкой подержкой местного населения.

А белые своих бандюков, разных Семеновых, Калмыковых или Шкуро, до последнего холили и лелели "Сукин сын, но ведь свой сукин сын". Чем постепенно создали себе у населения определенную репутацию. У красных оная репутация к концу войны постепенно улучшалась, у белых -- ухудшалась. Это если говорить о фактическом состоянии дел, а не о пропаганде.


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (30.12.2006 16:02:54)
Дата 31.12.2006 12:53:18

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Махновцы - бригада, а затем дивизия Украинской красной армии.
>Ну в дивизирю она развернута так и не была.
Бригада была огромная

>Ты прекрасно понимаешь, что гражданская война -- война коалиционная. Союзников не выбирают -- берут тех, кто соглашается.
И тут вопрос в том, кто к кому идет. Большевики с самого начала оказались в поганой компании

>> Все внутренние проблемы большевиков - внутренние проблемы большевиков.
>У белых были точно такие же союзники и такие же проблемы.
Да. Они приказов о гнеоциде они не отдавали

>Ппассионарии -- основной кадр любой гражданской войны, с этим ничего не поделаешь. "Революция -- это вам не графиня в белых перчатках" (с) Только вот большевики проблемы с ними постепенно решали, причем гораздо эффективнее, чем белые. Муравьев и Григорьев переметнулись сами, Сорокин и Тряпицын были устранены как только возникла такая возможность. Узун-Хаджи вовремя помер. Махно "приводили к знаменателю" долго и мучительно -- он, в отличие от бандитов и авантюристов, действительно пользовался очень широкой подержкой местного населения.
Ну, Махно - это вообще весьма народное движение, со всеми его плюсами и минусами
В целом - согласен

>А белые своих бандюков, разных Семеновых, Калмыковых или Шкуро, до последнего холили и лелели "Сукин сын, но ведь свой сукин сын". Чем постепенно создали себе у населения определенную репутацию. У красных оная репутация к концу войны постепенно улучшалась, у белых -- ухудшалась. Это если говорить о фактическом состоянии дел, а не о пропаганде.
Скорее, были не в силах справиться. Так и у красных были свои чеченцы

>Удачи!

>Владислав
С уважением
От tic
К Гегемон (29.12.2006 22:06:20)
Дата 30.12.2006 01:46:32

Взаимное озлобление было велико все отличились...

"В это же время сюда из-под Сломихинской двигались казацкие полки; они
набрели на хутор, где задержался иваново-вознесенский обоз. Начались ужасные
расправы. Случайно спаслись, убежали только три красноармейца. Они и
сообщили о случившемся. В бригаде затревожились - отсюда казаков не ждали.
Повернули полк опять на хутор, на выручку обозу. Но вернуть его целиком не
удалось - все лучшее захватили казаки с собой, с боем отступая от хутора.
Представилось ужасное зрелище: две девушки валялись с отрезанными грудями,
бойцы - с размозженными черепами, с рассеченными лицами, перерубленными
руками... Навзничь лежал один худенький окровавленный красноармеец, и в рот
ему воткнут отрезанный член его... Омерзительно и страшно..."
Фурманов Чапаев


В Первом ледяном походе при Корнилове практиковались поголовные расстрелы пленных и не удивительно, что Корнилов для красных был главным "кадетом" и олицетворением врага.
От Владислав
К tic (30.12.2006 01:46:32)
Дата 30.12.2006 16:12:13

Но казачки при этом отличались особой отмороженностью

Доброе время суток!

>"В это же время сюда из-под Сломихинской двигались казацкие полки; они
>набрели на хутор, где задержался иваново-вознесенский обоз.

Что не удивительно -- любое привилегированное сословие постепенно деградирует, а законодательно закрепленное превосходство к.-л. нации или социальной группы над другими людьми ведет к моральному развращению этой нации/группы.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (30.12.2006 16:12:13)
Дата 31.12.2006 12:54:47

казаки - изначально разбойники на службе государства

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

Хотя среди уральских было много бывших крепостных

>>"В это же время сюда из-под Сломихинской двигались казацкие полки; они
>>набрели на хутор, где задержался иваново-вознесенский обоз.
>Что не удивительно -- любое привилегированное сословие постепенно деградирует, а законодательно закрепленное превосходство к.-л. нации или социальной группы над другими людьми ведет к моральному развращению этой нации/группы.
Стоит еще вспомнить, что красные шли по казачьим землям как каратели

>С уважением

>Владислав
С уважением