От Гегемон
К Владислав
Дата 27.12.2006 23:54:38
Рубрики 1917-1939;

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>>Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.
>Не-а, просто бело-либеральная пропаганда валила на большевиков ответственность за действия неуправляемых пассионариев "на местах". А на самом деле эти люди чаще всего были беспартийными, либо эсерами различных оттенков, реже -- анархистами.
На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.

С уважением
От Владислав
К Гегемон (27.12.2006 23:54:38)
Дата 29.12.2006 03:23:09

Re: Понимаю,

Доброе время суток!

>>>Потом их, конечно, ввели в рамки (кого не постреляли), но в 1917-1918 гг. большевики воспринимались именно по этим образцам.
>>Не-а, просто бело-либеральная пропаганда валила на большевиков ответственность за действия неуправляемых пассионариев "на местах". А на самом деле эти люди чаще всего были беспартийными, либо эсерами различных оттенков, реже -- анархистами.
>На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.

Далеко не везде и не всегда. Многие поднимали мятежи -- например, главком Муравьев, ранее "отличившийся" на Украине. Или взять того же Сорокина, который местную Советскую власть пострелял... А деникинская комиссия по расследованию пресатуплений большевиков и работу махновцев тоже записывала в счет большевикам.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (29.12.2006 03:23:09)
Дата 29.12.2006 22:06:20

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий

>>На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.
>Далеко не везде и не всегда. Многие поднимали мятежи -- например, главком Муравьев, ранее "отличившийся" на Украине. Или взять того же Сорокина, который местную Советскую власть пострелял... А деникинская комиссия по расследованию пресатуплений большевиков и работу махновцев тоже записывала в счет большевикам.
Махновцы - бригада, а затем дивизия Украинской красной армии.
Григорьевцы - дивизия Украинской красной армии
Сорокин и Автономов - командармы РККА.
РККА подчиняется большевистским властям в Москве. Все внутренние проблемы большевиков - внутренние проблемы большевиков. Не надо было брать себе такие кадры. Но они ведь брали?



>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (29.12.2006 22:06:20)
Дата 30.12.2006 16:02:54

Re: Понимаю,

Доброе время суток!

>>>На самом деле эти люди признавали Совейскую власть и СНК в Москве.
>>Далеко не везде и не всегда. Многие поднимали мятежи -- например, главком Муравьев, ранее "отличившийся" на Украине. Или взять того же Сорокина, который местную Советскую власть пострелял... А деникинская комиссия по расследованию пресатуплений большевиков и работу махновцев тоже записывала в счет большевикам.
>Махновцы - бригада, а затем дивизия Украинской красной армии.

Ну в дивизирю она развернута так и не была.

Кроме того, деникинские документы относятся к осени 1919-го -- кгда Махно уже (очередной раз) стал "врагом трудового народа".

>Григорьевцы - дивизия Украинской красной армии
>Сорокин и Автономов - командармы РККА.
>РККА подчиняется большевистским властям в Москве.

Ты прекрасно понимаешь, что гражданская война -- война коалиционная. Союзников не выбирают -- берут тех, кто соглашается.
> Все внутренние проблемы большевиков - внутренние проблемы большевиков.

У белых были точно такие же союзники и такие же проблемы.

> Не надо было брать себе такие кадры. Но они ведь брали?

Ппассионарии -- основной кадр любой гражданской войны, с этим ничего не поделаешь. "Революция -- это вам не графиня в белых перчатках" (с) Только вот большевики проблемы с ними постепенно решали, причем гораздо эффективнее, чем белые. Муравьев и Григорьев переметнулись сами, Сорокин и Тряпицын были устранены как только возникла такая возможность. Узун-Хаджи вовремя помер. Махно "приводили к знаменателю" долго и мучительно -- он, в отличие от бандитов и авантюристов, действительно пользовался очень широкой подержкой местного населения.

А белые своих бандюков, разных Семеновых, Калмыковых или Шкуро, до последнего холили и лелели "Сукин сын, но ведь свой сукин сын". Чем постепенно создали себе у населения определенную репутацию. У красных оная репутация к концу войны постепенно улучшалась, у белых -- ухудшалась. Это если говорить о фактическом состоянии дел, а не о пропаганде.


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (30.12.2006 16:02:54)
Дата 31.12.2006 12:53:18

Re: Понимаю,

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Махновцы - бригада, а затем дивизия Украинской красной армии.
>Ну в дивизирю она развернута так и не была.
Бригада была огромная

>Ты прекрасно понимаешь, что гражданская война -- война коалиционная. Союзников не выбирают -- берут тех, кто соглашается.
И тут вопрос в том, кто к кому идет. Большевики с самого начала оказались в поганой компании

>> Все внутренние проблемы большевиков - внутренние проблемы большевиков.
>У белых были точно такие же союзники и такие же проблемы.
Да. Они приказов о гнеоциде они не отдавали

>Ппассионарии -- основной кадр любой гражданской войны, с этим ничего не поделаешь. "Революция -- это вам не графиня в белых перчатках" (с) Только вот большевики проблемы с ними постепенно решали, причем гораздо эффективнее, чем белые. Муравьев и Григорьев переметнулись сами, Сорокин и Тряпицын были устранены как только возникла такая возможность. Узун-Хаджи вовремя помер. Махно "приводили к знаменателю" долго и мучительно -- он, в отличие от бандитов и авантюристов, действительно пользовался очень широкой подержкой местного населения.
Ну, Махно - это вообще весьма народное движение, со всеми его плюсами и минусами
В целом - согласен

>А белые своих бандюков, разных Семеновых, Калмыковых или Шкуро, до последнего холили и лелели "Сукин сын, но ведь свой сукин сын". Чем постепенно создали себе у населения определенную репутацию. У красных оная репутация к концу войны постепенно улучшалась, у белых -- ухудшалась. Это если говорить о фактическом состоянии дел, а не о пропаганде.
Скорее, были не в силах справиться. Так и у красных были свои чеченцы

>Удачи!

>Владислав
С уважением
От tic
К Гегемон (29.12.2006 22:06:20)
Дата 30.12.2006 01:46:32

Взаимное озлобление было велико все отличились...

"В это же время сюда из-под Сломихинской двигались казацкие полки; они
набрели на хутор, где задержался иваново-вознесенский обоз. Начались ужасные
расправы. Случайно спаслись, убежали только три красноармейца. Они и
сообщили о случившемся. В бригаде затревожились - отсюда казаков не ждали.
Повернули полк опять на хутор, на выручку обозу. Но вернуть его целиком не
удалось - все лучшее захватили казаки с собой, с боем отступая от хутора.
Представилось ужасное зрелище: две девушки валялись с отрезанными грудями,
бойцы - с размозженными черепами, с рассеченными лицами, перерубленными
руками... Навзничь лежал один худенький окровавленный красноармеец, и в рот
ему воткнут отрезанный член его... Омерзительно и страшно..."
Фурманов Чапаев


В Первом ледяном походе при Корнилове практиковались поголовные расстрелы пленных и не удивительно, что Корнилов для красных был главным "кадетом" и олицетворением врага.
От Владислав
К tic (30.12.2006 01:46:32)
Дата 30.12.2006 16:12:13

Но казачки при этом отличались особой отмороженностью

Доброе время суток!

>"В это же время сюда из-под Сломихинской двигались казацкие полки; они
>набрели на хутор, где задержался иваново-вознесенский обоз.

Что не удивительно -- любое привилегированное сословие постепенно деградирует, а законодательно закрепленное превосходство к.-л. нации или социальной группы над другими людьми ведет к моральному развращению этой нации/группы.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (30.12.2006 16:12:13)
Дата 31.12.2006 12:54:47

казаки - изначально разбойники на службе государства

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

Хотя среди уральских было много бывших крепостных

>>"В это же время сюда из-под Сломихинской двигались казацкие полки; они
>>набрели на хутор, где задержался иваново-вознесенский обоз.
>Что не удивительно -- любое привилегированное сословие постепенно деградирует, а законодательно закрепленное превосходство к.-л. нации или социальной группы над другими людьми ведет к моральному развращению этой нации/группы.
Стоит еще вспомнить, что красные шли по казачьим землям как каратели

>С уважением

>Владислав
С уважением