От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 28.12.2006 23:26:57
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Неверно пишете

А писать, уважаемый Алекс Антонов, Вам нужно так:

"Мне, Алексу Антонову, известен один факт, когда МиГ-29 промахнулись мимо цели. При этом никакими подробностями относительно того, кто там тогда бомбил, как, какие ставил задачи и т.д. я , Алекс Антонов, не располагаю, и вообще узнал про это из мурзилки. По моему, Алекса Антонова, мнению, любой самолет, хоть раз промахнувшийся мимо цели, бомбить не умеет. Поэтому бомбардировочная авиация в мире также не существует". Ну и т.д.

А вообще как применяется бомбовое вооружение с Су-27 Вы можете сейчас совершенно открыто в РЛЭ экспортной версии этого самолета прочитать.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (28.12.2006 23:26:57)
Дата 29.12.2006 02:21:44

Верно я Вас на днях где то обидел. :-)

Раз Вы сочинили такое сатирическое послание в мой адрес. :-)

Здравствуйте, уважаемый Exeter

А сколько Вам известно случаев успешных боевых бомбометаний МиГ-29 и Су-27 свободнопадающими бомбами по точечным целям (здание аэровокзала в Могадишу думаю можно отнести к таковым), кроме только что случившегося сомалийского? :-)

С уважением, Александр

>А вообще как применяется бомбовое вооружение с Су-27 Вы можете сейчас совершенно открыто в РЛЭ экспортной версии этого самолета прочитать.

P.S. Никто не спорит что Су-27 способен бомбить свободнопадающими бомбами, и даже накрывать площади залпами НАР. Так что там говорит читанное Вами РЛЭ про эффективность применение 27-м бомбового вооружения не по площадным, а по точечным целям?
От Exeter
К Алекс Антонов (29.12.2006 02:21:44)
Дата 29.12.2006 15:41:49

Вы странный человек

Здравствуйте!

> Раз Вы сочинили такое сатирическое послание в мой адрес. :-)

Е:
...Если полагаете, что сатирические послания сочиняют только вследствие обиды. В данном случае сатирическое послание сочинено в ответ на то, что Вы пишете, извините, фигню.


> А сколько Вам известно случаев успешных боевых бомбометаний МиГ-29 и Су-27 свободнопадающими бомбами по точечным целям (здание аэровокзала в Могадишу думаю можно отнести к таковым), кроме только что случившегося сомалийского? :-)

Е:
Я думаю, что поскольку отработка бомбометания есть типовое упражнение БП
частей ИА с этими самолетами, то вряд ли все таковые практические бомбометания являются незачетными. И почему-то полагаю, что в подавляющем числе случаев бомбометание является вполне точным.


>>А вообще как применяется бомбовое вооружение с Су-27 Вы можете сейчас совершенно открыто в РЛЭ экспортной версии этого самолета прочитать.
>
>P.S. Никто не спорит что Су-27 способен бомбить свободнопадающими бомбами, и даже накрывать площади залпами НАР. Так что там говорит читанное Вами РЛЭ про эффективность применение 27-м бомбового вооружения не по площадным, а по точечным целям?

Е:
А почему бы Вам самому не найти это РЛЭ в Сети (а оно лежит далеко не в одном месте) и не прочитать? Там вообще никакого различия между "площадными" и "точечными" целями не делается. А поскольку основным приемом является бомбометание с высоты менее 800 м с использованием лазерного дальномера с автоматическим вводом данных в СУВ (метод предварительной засечки), или с применением АБСП (несинхронный метод), то, полагаю, как раз с точностью бомбометания там дело обстоит хорошо. Замечу, что огромное количество ИБ и штурмовиков в мире о подобных возможностях прицельного бомбометания (ЛД, высокоавтоматизированная СУВ, АБСП с ИЛС) в прежние времена и не мечтали.

Есть и ручной режим бомбометания "Сетка". Ваши любимые молдаване, подозреваю, им и пользовались.

Если Вам лень, то вот соответствующий раздел (без таблиц и схем):


5.12. Применение оружия по наземным целям.

Оружие применяется по визуально видимым целям в автоматическом и ручном режимах.
Применение оружия в автоматическом режиме осуществляется с прицеливанием методом ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ЗАСЕЧКА и НЕСИНХРОННЫМ МЕТОДОМ.
При бомбометании с горизонтального полёта прицеливание выполняется НЕСИНХРОННЫМ МЕТОДОМ, а при стрельбе и бомбометании с пикирования – методом ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ЗАСЕЧКА или НЕСИНХРОННЫМ МЕТОДОМ.
Метод ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ЗАСЕЧКА применяется при прицеливании по подвижным целям.
При наличии на подвесках (одновременно с АБ или НРС) ракет Р-73Э необходимо:
− установить переключатель ББой-ДБой на РУС в положение ДБой, при этом на ИЛС индицируется тип выбранного оружия;
− установить переключатель режимов СУВ в положение ОПТ, переключатель вариантов применения оружия в положение 0,1 (0,2; 0,4) СЕРИЯ в соответствии с принятым решением;
− проверить включение выключателя ЛД, убедиться, что выключатель ПР АВТ-РУЧ находится в положении АВТ.

Запуск ЛД производится:
− автоматически, при пикировании с углами более 10°;
− вручную, при горизонтальном полёте путём нажатия кнюппеля на РУС.

Во избежание запуска ЛД в «небоевых» маневрах при пикировании рекомендуется выключатель ЛД включать в «боевых» заходах, перед вводом в пикирование.
При запуске ЛД на ИЛС высвечивается символ ЛД, а при наличии информации о дальности, поступающей от ЛД на ИЛС, дополнительно высвечивается символ А.

Отключение излучения ЛД осуществляется:
− автоматически, при нажатии гашетки П (О) или по истечении 30 сек с момента запуска;
− вручную, нажатием кнопки СБРОС на РУД.

До запуска ЛД или при его отказе дальность вычисляется по информации радиовысотомера.
При отказе ЛД или при применении оружия над водной поверхностью (нет отражения лазерного излучения) прицеливание в режиме ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ЗАСЕЧКА (первую и вторую засечку) выполнять на Н < 1450 м.
Перед применением оружия включить выключатель ГЛАВ ВКЛ на время атаки цели на 3-5 мин.
Переключатель ТОРМ-БЕЗ ТОРМ установить в положение БЕЗ ТОРМ при серийном применении бомбового вооружения с прицеливанием по середине серии или ТОРМ – при прицеливании началом серии.
В серийном бомбометании (положение переключателя на ПВИ ЧАСТЬ или СЕРИЯ) автоматически обеспечивается прицеливание серединой серии (ПМ указывает на земле точку падения середины серии бомб) или началом серии (ПМ указывает точку падения первой бомбы в серии).
В первом случае необходимо на ПВИ переключатель ТОРМ-БЕЗ ТОРМ установить в положение БЕЗ ТОРМ и задать интервал разгрузки АБ (длину серии в зависимости от скорости полёта) переключателем на ПВИ в одно из положений – 0,1-0,2-0,4 (сек).
Этот режим обеспечивается при применении свободнопадающих, тормозных АБ и РБК, подвешенных на БД или МБД, за исключением случая применения тормозных АБ при ручном вводе их баллистических характеристик техническим составом – переключатель ТОРМ-БЕЗ ТОРМ в этом случае должен быть установлен в положение ТОРМ.
Для прицеливания началом серии во всех вариантах применения бомбового вооружения необходимо установить переключатель ТОРМ-БЕЗ ТОРМ в положение ТОРМ.
Перед полётом на применение бомбового вооружения необходимо:
− получить данные о длительности разгрузки для данного количества подвешенного бомбового вооружения;
− проконтролировать соответствие интервалов времени, установленных на пульте ПВИ и на задатчике на МБД;
− проконтролировать задание времени раскрытия створок. РБК, установленного техническим составом – при любом из видов ввода баллистических характеристик оно должно совпадать с временем, установленным на взрывателе РБК.
Величина времени раскрытия створок выбирается из тактических соображений: высоты полёта и высоты подрыва в зависимости от необходимой зоны накрытия.

5.12.1. Бомбометание с горизонтального полёта.

Прицельное бомбометание с горизонтального полёта выполняется на высотах Н ≤ 800 м в диапазоне скоростей 550-900 км/ч (550-750 км/ч для ЗБ). Эффективное применение обычных авиабомб обеспечивается на Н < 600 м, авиабомб с ТУ – на Н ≤ 300 м в диапазоне скоростей 600-900 км/ч,
Для уменьшения ошибок прицеливания при полёте на Н 300 м привязку к цели (нажатие гашетки П) рекомендуется выполнять с углом пикирования до 10°.
При применении АБСП с использованием НЕСИНХРОННОГО МЕТОДА прицеливания на ИЛС индицируется прицельная марка (ПМ) с прямой линией, указывающей направление линии разрыва боеприпасов (рис. 35), а на шкале дальности масштабом 5 км – индекс текущей дальности.
Пилотировать самолёт необходимо таким образом, чтобы цель перемещалась по линии разрывов к центру ПМ. Кнюппелем запустить ЛД (примерно за 5-7 сек до нажатия гашетки П) и в момент совмещения ПМ с целью нажать гашетку П.
После нажатия гашетки П на ИЛС появится метка директорного управления и вектор текущей перегрузки, начинающийся в центре ИЛС, а шкала дальности принимает значение времени Тост с масштабом 10 сек (рис. 36). Удерживая гашетку П, маневром самолёта в боковой и вертикальной плоскостях совместить и удерживать вектор текущей перегрузки и крена (конец «киля») с директорной меткой (кольцом) для выполнения боковой наводки и противоосколочного маневра. В момент сброса АБСП на ИЛС высвечивается команда ПР.
Выход из атаки выполнять по директорному кольцу или маневром с максимальной для данного варианта перегрузкой и необходимым креном. Директорная индикация отключается после пролёта над расчётной точкой падения бомб, или по истечении 60 сек с момента нажатия гашетки П.
При бомбометании на малых высотах (при наличии на ИЛС команды ОТВ) после отцепки АБСП установить РУД в положение МАКС и перевести самолёт в набор высоты с Ө = 35°-40° с максимально разрешённой перегрузкой до погасания команды ОТВ.

5.12.2. Бомбометание с пикирования.

Прицельное бомбометание с пикирования (на выводе из пикирования) на углах до 40° выполняется на Н ≤ 2000 м и скоростях полёта не более 900 км/ч (750 км/ч для ЗБ).
Бомбометание с пикирования при прицеливании НЕСИНХРОННЫМ МЕТОДОМ выполнять согласно рекомендациям п. 5.12.1.
При бомбометании с пикирования при прицеливании методом ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ЗАСЕЧКИ (ПЗ) нажать и удерживать нажатой кнопку ВВОД на РУД (рис. 37). При этом ПМ становится меньше размером, линия разрывов пропадает и марка занимает положение, соответствующее половине (вверх) несинхронного режима.
Убедиться в запуске ЛД. Маневром самолёта наложить ПМ на цель и отпустить кнопку ВВОД, при этом ПМ увеличивается в размере и перемещается на увеличение угловой поправки в расчетное положение, которое соответствует несинхронному методу прицеливания. Через 1,5-2 сек ПМ занимает расчётное положение для применения оружия. Маневром самолёта повторно совместить ПМ с целью и нажать гашетку П, при этом происходит смена индикации на директорное управление. Пилотирование самолёта выполнять согласно рекомендациям п. 5.12.1.
Режим ПЗ отключается автоматически через 10 сек после отпускания кнопки ВВОД или вручную нажатием кнопки СБРОС. При необходимости (при наличии резерва времени) можно выполнить перезасечку повторным нажатием и отпусканием кнопки ВВОД.
Вывод и атаки до нажатия гашетки П выполнять по директорному индексу. При этом обеспечивается пролет над точкой привязки на минимально безопасной высоте.
Если не требуется пролет на этой высоте, то до схода авиабомб вывод из атаки выполнять по директорной метке, а после схода – с перегрузкой не более 4,5.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. После нажатия гашетки «П» команда «ОТВ» высвечивается с запаздыванием, поэтому с целью исключения попадания самолета в зону разлета осколков или столкновений с землей вывод из пикирования с перегрузками менее заданной директорной меткой запрещается.

5.12.3. Выполнение пусков НРС и стрельбы из ВПУ.

Для выполнения стрельбы из ВПУ дополнительно на ПВИ-10ПЭ1 установить переключатель ВОЗДУХ-ЗЕМЛЯ в положение ЗЕМЛЯ и включить выключатель ОТСЕЧКА.
При применении НРС или ВПУ при прицеливании НЕСИНХРОННЫМ МЕТОДОМ на ИЛС индицируется ПМ (рис. 34). На шкале дальности масштабом 5 км индицируется индекс текущей дальности, метки максимальной и минимальной разрешенных дальностей стрельбы.
Маневром ввести самолет в пикирование таким образом, чтобы ПМ находилась ниже цели, примерно, на один диаметр ПМ (при работе с ВПУ предварительно нажать первым ходом гашетку О). Убедиться в запуске ЛД. При достижении максимальной разрешенной дальности стрельбы совместить ПМ с целью и дожать гашетку О для ВПУ или по команде ПР на ИЛС нажать гашетку П, при этой переключатель ПР-АВТ-РУЧН должен находиться в положении АВТ.
После окончания стрельбы или при появлении на ИЛС команды ОТВ, отпустить гашетку П (О) и вывести самолет из атаки с максимально разрешенной перегрузкой. После выхода из атаки с применением ВПУ установить переключатель ВОЗДУХ-ЗЕМЛЯ в положение ВОЗДУХ, а гашетку О в исходное положение. При прицеливании методом ПЗ нажать и удерживать нажатой кнопку ВВОД (рис. 37). Для ВПУ предварительно нажать первым ходом гашетку О, при этом ПМ становится меньше размером и занимает положение:
− при применении ВПУ, примерно, соответствующее оси самолёта;
− при применении НРС, примерно, соответствующее одной трети (вверх) несинхронного режима.
Убедиться в запуске ЛД. Маневром самолёта наложить ПМ на цель и отпустить кнопку ВВОД. При этом ПМ увеличивается в размере и перемещается на увеличение угловой поправки в расчётное положение, которое соответствует несинхронному методу прицеливания. Через 1,5-2 сек ПМ занимает положение для применения оружия. Маневром самолёта при достижении максимально разрешённой дельности стрельбы повторно совместить ПМ с целью и дожать гашетку О или при появлении команды ПР нажать гашетку П.
При пуске НРС с минимальных дальностей (Дц ≤ Др мии) при появлении на ИЛС индекса ОТВ команда ПР не снимается.
После израсходования боеприпасов по наземным целям на ИЛС появится прицельная индикация режима ОПТИКА и высветится тип Р-73Э, если они были подвешены и не израсходованы ранее, при этом необходимо проверить положение гашетки О и переключателя ЗЕМЛЯ-ВОЗДУХ, которые должны находиться в исходном положении.
Отключить выключатель ГЛАВ ВКЛ, если не предполагается в ближайшее время применение ракет Р-73Э. Переключатель режимов СУВ установить в положение выбранного режима.

5.12.4. Применение оружия по наземным целям в ручном режиме СЕТКА.

Применение оружия в режиме СЕТКА осуществляется в следующем порядке:
− установить переключатель на ИЛС ДЕНЬ-НОЧЬ-СЕТКА в положение СЕТКА;
− установить переключатель вариантов применения оружия в положение СЕРИЯ 0,1 (0,2; 0,4) согласно принятому решению;
− установить переключатель ПР АВТ-РУЧ в положение РУЧ;
− установить переключатель ТОРМ-БЕЗ ТОРМ в положение ТОРМ при применении обычных АБ и БЕЗ ТОРМ при применении тормозных;
− установить переключатель режимов СУВ в положение ОПТ;
− пилотировать самолёт на выбранную для поражения цель, соблюдая условия полёта, необходимые для применения выбранного (находящегося на борту) типа оружия, согласно таблице.
При совмещении линии неподвижной сетки, соответствующей угловой поправке, нажать гашетку П (О) и удерживать её до схода боеприпасов. При применении обычных АБ сброс происходит при нажатии гашетки П, при применении тормозных – через 2,5-4 сек.

5.12.5. Особенности применения неуправляемых средств поражения в горной местности.

Средства поражения в условиях горной местности применяются по визуально видимым целям с горизонтального полета и пикирования. Прицеливание может выполняться НЕСИНХРОННЫМ МЕТОДОМ и методом ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ЗАСЕЧКА.
Атака цели с прицеливанием в автоматических режимах возможна только при измерении дальности до цели лазерным дальномером. При отказе лазерного дальномера применение средств поражения в автоматических режимах работы СУВ ЗАПРЕЩАЕТСЯ. В этом случае использовать ручной режим СЕТКА.
При атаке с использованием автоматических режимов прицеливания контроль текущей высоты осуществлять по барометрическому высотомеру, учитывая при этом превышение цели относительно уровня моря.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (29.12.2006 15:41:49)
Дата 29.12.2006 17:42:50

Обойдусь без ответных личностных характеристик.

Здравствуйте

>> Раз Вы сочинили такое сатирическое послание в мой адрес. :-)

>Е:
>...Если полагаете, что сатирические послания сочиняют только вследствие обиды. В данном случае сатирическое послание сочинено в ответ на то, что Вы пишете, извините, фигню.

Но констатирую что вместо нормального ответа на вопрос собеседника, к которому Вы "не имеете ничего личного", Вы ударились в написание "фельетонов" с собеседником в качестве главного персонажа.

>> А сколько Вам известно случаев успешных боевых бомбометаний МиГ-29 и Су-27 свободнопадающими бомбами по точечным целям (здание аэровокзала в Могадишу думаю можно отнести к таковым), кроме только что случившегося сомалийского? :-)

>Е:
>Я думаю, что поскольку отработка бомбометания есть типовое упражнение БП
> частей ИА с этими самолетами, то вряд ли все таковые практические бомбометания являются незачетными. И почему-то полагаю, что в подавляющем числе случаев бомбометание является вполне точным.

Понимаете ли, не знаю как Вы, но я все таки осведомлен о том что рассеивание неуправляемых авиабомб при сбросе их с боевых самолетов 80-х годов достаточно велико не только по случаю боевого применения в 1992-м молдавских МиГ-29.
Могу предложить Вам пример первого боевого применения специализированных ударных машин, бомбардировщиков F-117A, когда во время вторжения американских войск в Панаму в ночь на 20 декабря 1989 г. пара этих "стелсов" нанося удар по казармам 6-й и 7-й пехотных рот базировавшегося в Рио-Ато элитного "Батальона-2000", действуя практически в полигонных условиях зафигачила двухтысячефунтовки BLU-109
одну в 50 метрах, а другую в 275 метрах от цели, что "не причинило никакого вреда личному составу панамских войск".

Именно по этому я и удивился отличной точности эфиопских пилотов Су-27, без промаха накрыших и в ВПП и в здание аэропорта, от чего Вы почему то разразились сатирическим посланием, да еще и заявили что я фигню пишу.
Я бы на Вашем месте прежде чем на личности переходить, поточнее бы разобрался с сутью вопроса. Не расцените это как совет - просто я отмечаю что бы я сделал на Вашем месте (и делаю на моем).

С уважением, Александр
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (29.12.2006 17:42:50)
Дата 29.12.2006 22:32:25

Re: Обойдусь без...

> Могу предложить Вам пример первого боевого применения специализированных ударных машин, бомбардировщиков F-117A, когда во время вторжения американских войск в Панаму в ночь на 20 декабря 1989 г. пара этих "стелсов" нанося удар по казармам 6-й и 7-й пехотных рот базировавшегося в Рио-Ато элитного "Батальона-2000", действуя практически в полигонных условиях

"Полигонных условий" не было. Застать панамцев врасплох не удалось, план операции менялся уже по-ходу вылета.

> зафигачила двухтысячефунтовки BLU-109

Тут источники расходятся. Пишут вот что обычные MK84 это были, со взрывателями настроенными на задержку.

>одну в 50 метрах,

Так вот именно в 50 метрах от казарм девайсы и должен были упасть. Американцы не хотели лишних потерь, их вполне устраивали контузия/деморализация панамских солдат.

> а другую в 275 метрах

Произошло же следующее. В связи с изменениями плана операции за минуты до непосредственно удара, ведущий напутал и отбомбился по координатам назначенным для ведомого. Ведомый же пронаблюдав такое дело решил, что операция вернулась к исходному плану и выполнил удар по координатам заданным в исходном задании.

Итого: лётчики попали ровно туда куда они и хотели попасть, с точностью тут всё было замечательно.

> от цели

Не были казармы целью. Исходной целью было большое открытое поле за казармами.
От Алекс Антонов
К Никита Каменский (29.12.2006 22:32:25)
Дата 30.12.2006 16:12:01

Re: Обойдусь без...

Здравствуйте

>"Полигонных условий" не было. Застать панамцев врасплох не удалось, план операции менялся уже по-ходу вылета.

По "стелсам" не только никто не стрелял, но их даже никто и не заметил. Худшим врагом бомбардировщиков оказался ветер, который как казалось ведущему поменялся (а на самом деле нет), и что бы не закрыть дымом и пылью цель для ведомого, тот поменялся с ним целями... но вышел и отбомбился все равно по изначально назначенной для него цели (промах 50 метров, тогда как "зачетным" считалось попадание не далее как в 30 метрах (100 футах)) - ведомый же запутанный рассогласованием в приказах и действиях ведущего, на секунду замешкался... промах 275 метров.

>> зафигачила двухтысячефунтовки BLU-109

>Тут источники расходятся. Пишут вот что обычные MK84 это были, со взрывателями настроенными на задержку.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-117.htm

"The F-117A first saw action in December 1989 during Operation Just Cause in Panama. Two F-117A fighters targeted the field outside the Panamanian Defense Forces barracks at Rio Hato with BLU-109 2,000 lb. bombs to stun and disorient the troops quartered in those barracks in preparation for an assualt by US Army Rangers. Technical failures and communications mixups caused the pilots to miss their targets, dropping the bombs farther away from the barracks than intended."

>>одну в 50 метрах,

>Так вот именно в 50 метрах от казарм девайсы и должен были упасть.

"Зачотными" считался промах не более чем в 30 метров. Именно такую среднюю точность порядка 30-40 метров и возможно получить при ручном нажатии подготовленным и не растрерявшимся пилотом реактивного бомбардировщика на гашетку сброса свободнопадающих бомб после высвечивания команды "Cброс" на ИЛС. В противном случае никакого управляемого оружия "воздух-земля" и не нужно было бы.

>Американцы не хотели лишних потерь, их вполне устраивали контузия/деморализация панамских солдат.

"...miss their targets, dropping the bombs farther away from the barracks than intended." Сбросили дальше от казарм чем было намечено.

Так что не стоит говорить про гуманную бомбардировочную операцию янки. Если бы зафигачили прямо в казармы, пилотов бы только похвалили. А все эти разговоры о том что пилотов инструктировали сбросить бомбы не ближе 50 метров, это все "разговоры в пользу бедных". Тем более что рассказчики о "бомбардировочном гуманизме" путаются в показаниях:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-117.htm

"The F-117A first saw action in December 1989 during Operation Just Cause in Panama. On 20 December 1989 pilots of the two F-117As flew to Rio Hato, Panama, to drop one 2,000-pound bomb each within 150 yards of the PDF’s 6th and 7th Rifle Company barracks to stun and confuse the occupants just before Rangers of Task Force RED parachuted into the area."

На "разборе полетов" даже первое попадание снаряженной 243 кг ВВ бомбы в 50 метрах от цели было сочтено за промах. Во всяком случае об этом писало "Зарубежное военно обозрение" в 1991 г.

Есть версия заявляющая что от пилотов хотели просто снайперской точности, близкой к точности ВТО. :)

http://www.afa.org/magazine/1990/0790black.asp

"The F-117 has also been involved in one real-world action, with less than stellar results. Prior to the Army attack on the Panamanian Defense Force barracks at Rio Hato during Operation Just Cause, two F-117 pilots were to drop their bombs within fifty feet of the building to "stun, disorient, and confuse" PDF troops. The attack plan changed at the last minute, and, as a result of confused communications, the first F-117 pilot dropped his bomb where the second pilot was to drop his. The second pilot, thinking the attack had reverted to the original plan, dropped his bomb 325 yards wide."

А генералы рапортовали о прямых попаданиях ;)

"The Air Force, violating a cardinal tenet of air warfare, apparently did not perform a battle damage assessment, and word of "direct hits" was passed to Washington. When Secretary of Defense Richard Cheney was shown pictures of the locations of the craters, he ordered an investigation, the results of which had not been concluded by late spring."

С уважением, Александр
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (30.12.2006 16:12:01)
Дата 30.12.2006 21:41:45

Re: Обойдусь без...

> По "стелсам" не только никто не стрелял, но их даже никто и не заметил.

Да по ним и в 1991 никто не стрелял - на то они и стелсы.

> Худшим врагом бомбардировщиков оказался ветер, который как казалось ведущему поменялся (а на самом деле нет), и что бы не закрыть дымом и пылью цель для ведомого, тот поменялся с ним целями...

Вот именно об этом и речь - такие моменты и отличают полигон от войны.

>>Тут источники расходятся. Пишут вот что обычные MK84 это были, со взрывателями настроенными на задержку.
>
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-117.htm

У Вас проблемы со чтением ??? Русским языком было написано: "источники расходятся".

>"Зачотными" считался промах не более чем в 30 метров.

Да ну ? У Вас есть нормативы для F-117A на 1989 год ??? Тогда делитесь, с интересом почитаю :D

> Именно такую среднюю точность порядка 30-40 метров и возможно получить при ручном нажатии подготовленным и не растрерявшимся пилотом реактивного бомбардировщика на гашетку сброса свободнопадающих бомб после высвечивания команды "Cброс" на ИЛС.

У Вас пещерные представления о теме. 1989 год это не Первая Мировая. У СУО F-117A куча автоматических и полуавтоматических режимов бомбометания. Нажатие гашетки в них даёт только разрешение на сброс, сам же сброс последует ровно в тот момент, когда СУО получит решение с точностью соответствующей заданной.

> В противном случае никакого управляемого оружия "воздух-земля" и не нужно было бы.

Ерунда полная. Нужно. Для того чтобы делать тоже самое обычному резервисту, с обычного F-16, с высоты в 10 км, в любое время дня и ночи, и при любой погоде.

> Так что не стоит говорить про гуманную бомбардировочную операцию янки.

У Вас галлюцинации. Какая тут гуманность в час ночи ??? Две по тонне зафигачили! Наоборот, голимый рационализм.

> Если бы зафигачили прямо в казармы, пилотов бы только похвалили.

Очень сильно сомневаюсь.

> А все эти разговоры о том что пилотов инструктировали сбросить бомбы не ближе 50 метров, это все "разговоры в пользу бедных".

Не надо "ля-ля". Все источники чётко обозначают аспект - непосредственно казармы бомбить не желали.

> Тем более что рассказчики о "бомбардировочном гуманизме" путаются в показаниях:

Это пересказчики путаются в ярдах, футах и метрах. Ну что поделать - журналисты.

> На "разборе полетов" даже первое попадание снаряженной 243 кг ВВ бомбы в 50 метрах от цели было сочтено за промах. Во всяком случае об этом писало "Зарубежное военно обозрение" в 1991 г.

Ну Вы бы ещё Карузо в исполнении Рабиновича предложили :D

> Есть версия заявляющая что от пилотов хотели просто снайперской точности, близкой к точности ВТО. :)

На тот момент прицельная система F-117A самая продвинутая в классе. При заданных условиях даже обычными бомбами девайс может работать очень неслабо.

> А генералы рапортовали о прямых попаданиях ;)

Это проблемы генералов, хотя формально они правы - в поле попали.
От Алекс Антонов
К Никита Каменский (30.12.2006 21:41:45)
Дата 31.12.2006 04:27:25

Re: Обойдусь без...

>> По "стелсам" не только никто не стрелял, но их даже никто и не заметил.

>Да по ним и в 1991 никто не стрелял - на то они и стелсы.

Вы уверены что не разу за всю кампанию 1991-го никто не стрелял?

>> Худшим врагом бомбардировщиков оказался ветер, который как казалось ведущему поменялся (а на самом деле нет), и что бы не закрыть дымом и пылью цель для ведомого, тот поменялся с ним целями...

>Вот именно об этом и речь - такие моменты и отличают полигон от войны.

Такие Вещи случаются и на полигоне. Ветер как явление существует безотносительно того полигонное ли это бомбометание, или боевое.

>>>Тут источники расходятся. Пишут вот что обычные MK84 это были, со взрывателями настроенными на задержку.

>> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-117.htm

>У Вас проблемы со чтением ??? Русским языком было написано: "источники расходятся".

Зря Вы начали задавать вопросы про мои проблемы. Потому что я возьму тот же тон. Наблюдайте.
А у Вас с чем проблемы, с источниками? Если нет, приведите ссылки на источники про Mk84 как привел я. Если же не можете привести источники не задавайте глупых вопросов про мою дислексию.

>>"Зачотными" считался промах не более чем в 30 метров.

>Да ну ? У Вас есть нормативы для F-117A на 1989 год ??? Тогда делитесь, с интересом почитаю :D

Обязательно при случае. Тем более что как я понимаю у Вас проблем с чтением нет.

>> Именно такую среднюю точность порядка 30-40 метров и возможно получить при ручном нажатии подготовленным и не растрерявшимся пилотом реактивного бомбардировщика на гашетку сброса свободнопадающих бомб после высвечивания команды "Cброс" на ИЛС.

>У Вас пещерные представления о теме. 1989 год это не Первая Мировая. У СУО F-117A куча автоматических и полуавтоматических режимов бомбометания. Нажатие гашетки в них даёт только разрешение на сброс, сам же сброс последует ровно в тот момент, когда СУО получит решение с точностью соответствующей заданной.

Если Вы такой знаток то распишите как же 117-е сбрасывали на казармы те двухтысячефунтовки в 1989-м, и как при "СУО получившем решение с точностью соответвующей заданной" удалось добиться промаха на 275 метров или около того. Если же не можете, не рассказывайте сказки про "кучу автоматических и полуавтоматических режимов бомбометания" 117-го о которых ничего не знаете.

>> В противном случае никакого управляемого оружия "воздух-земля" и не нужно было бы.

>Ерунда полная.

К такой аргументации прибегают когда багаж рациональных аргументов исчерпан и по существу сказать нечего. :)

>Нужно. Для того чтобы делать тоже самое обычному резервисту, с обычного F-16, с высоты в 10 км, в любое время дня и ночи, и при любой погоде.

У Вас представления по вопросу извините из какого авиационного симулятора взяты? Самый обычный резервист (кстати что это за резервист такой? Расскажите про служебную биографию)с самого обычного F-16 управляемое вооружение так же с успехом не применит, потому как того навык нужен не меньший чем для применения вооружения неуправляемого. Сакраментальная история про Фениксы (нет нет, их не применяли с F-16, просто история показательная), которыми пилоты ВМС США в учебных целях фактически не стреляли, в результате в боевых условиях так ими не разу и не попали.

>> Так что не стоит говорить про гуманную бомбардировочную операцию янки.

>У Вас галлюцинации. Какая тут гуманность в час ночи ??? Две по тонне зафигачили! Наоборот, голимый рационализм.

Вы что то там говорили про "ошеломить", про сбросить не ближе 50 метров? Задача была попроще, желательно похоронить прямо в казармах. А "ошеломить" это из словаря "гуманитарных бомбардировок".

>> Если бы зафигачили прямо в казармы, пилотов бы только похвалили.

>Очень сильно сомневаюсь.

Это у вас когнитивный диссонанс. На войне противника стремяться уничтожить. Никаких рациональных доводов оставлять во ходе боевых действий в живых этих гвардейцев Норьеги у американцев не было. От того и послали бомбардировщики с девятисоткилограммовками а не с чем напалмом для поджога укрепленных казарм и выкуривания их защитников.

>Не надо "ля-ля". Все источники чётко обозначают аспект - непосредственно казармы бомбить не желали.

У Вас проблемы с переводом с английского? "Technical failures and communications mixups caused the pilots to miss their targets, dropping the bombs farther away from the barracks than intended." "The Air Force, violating a cardinal tenet of air warfare, apparently did not perform a battle damage assessment, and word of "direct hits" was passed to Washington." Если да, то открываете подшивку "Зарубежного военного обозрения" за 1991-й год и читаете, там тоже самое по русски. Впрочем все же могу расшифровать что direct hits переводится как прямые попадания, о которых собственно и отрапортовали в Вашингтон, а потом случился конфуз когда выяснилось что промахнулись - как никак первое боевое применение распиаренного "стелса".
Вы до сих пор не поняли что купились на попытку прикрыть конфуз с неудачным первым боевым применением 117-го вешаньем лапши на тему что "так и было задуманно - собирались только ошеломить" ?

>> На "разборе полетов" даже первое попадание снаряженной 243 кг ВВ бомбы в 50 метрах от цели было сочтено за промах. Во всяком случае об этом писало "Зарубежное военно обозрение" в 1991 г.

>Ну Вы бы ещё Карузо в исполнении Рабиновича предложили :D

Ну тогда уж представтье первоисточники из которых вы черпанулы истины в первой инстанции, а я повеселюсь от души если этими первоисточниками окажутся попсовые журналы для любителей авиамоделирования, ависимуляторов и все такое прочее. :)

>На тот момент прицельная система F-117A самая продвинутая в классе. При заданных условиях даже обычными бомбами девайс может работать очень неслабо.

Я я, дас ист фантастишь. То что Вы превозносите БРЭО 117-го молодежным сленгом "провинутая", "девайс" "неслабо" говорит мне что в 1991-м Вы по журнальным публикациям БРЭО F-117, как это делал тогда я, изучать не могли, так как в "мурзилках" для детсадовцев и младших школьников такие вещи еще не печатались. Я о БРЭО 117-го как видно уже забыл, то чего Вы еще не знаете. Впрочем Вы конечно можете блеснуть знаниями и тем продемонстрировать мне что я сильно ошибся. Я весь внимание. :-)
От NMD
К Алекс Антонов (31.12.2006 04:27:25)
Дата 31.12.2006 05:55:54

На всякий случай...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
> Вы что то там говорили про "ошеломить", про сбросить не ближе 50 метров? Задача была попроще, желательно похоронить прямо в казармах. А "ошеломить" это из словаря "гуманитарных бомбардировок".

> У Вас проблемы с переводом с английского? "Technical failures and communications mixups caused the pilots to miss their targets, dropping the bombs farther away from the barracks than intended."
Это переводится по смыслу как "технические неполадки и проблемы связи привели к тому, что пилоты ошиблись с целями и сбросили бомбы так, что они легли на бОльшем расстоянии от казарм, чем планировалось".
>"The Air Force, violating a cardinal tenet of air warfare, apparently did not perform a battle damage assessment, and word of "direct hits" was passed to Washington." Если да, то открываете подшивку "Зарубежного военного обозрения" за 1991-й год и читаете, там тоже самое по русски. Впрочем все же могу расшифровать что direct hits переводится как прямые попадания, о которых собственно и отрапортовали в Вашингтон, а потом случился конфуз когда выяснилось что промахнулись - как никак первое боевое применение распиаренного "стелса".
В оригинальном англ. тексте ничего не указывает на то, что стремились к прямым попаданиям.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Exeter
К Алекс Антонов (29.12.2006 17:42:50)
Дата 29.12.2006 22:05:59

Re: Обойдусь без...

Здравствуйте!

>>Е:
>>...Если полагаете, что сатирические послания сочиняют только вследствие обиды. В данном случае сатирическое послание сочинено в ответ на то, что Вы пишете, извините, фигню.
>
> Но констатирую что вместо нормального ответа на вопрос собеседника, к которому Вы "не имеете ничего личного", Вы ударились в написание "фельетонов" с собеседником в качестве главного персонажа.

Е:
Знаете, когда "собеседник" начинает писать фигню про каких-то там урюков куда-то там непопавших с МиГ-29, и на этом основании заявлять, что современные истребители "не могут бомбить", остается только фельетоны и сочинять.


>>> А сколько Вам известно случаев успешных боевых бомбометаний МиГ-29 и Су-27 свободнопадающими бомбами по точечным целям (здание аэровокзала в Могадишу думаю можно отнести к таковым), кроме только что случившегося сомалийского? :-)
>
>>Е:
>>Я думаю, что поскольку отработка бомбометания есть типовое упражнение БП
>> частей ИА с этими самолетами, то вряд ли все таковые практические бомбометания являются незачетными. И почему-то полагаю, что в подавляющем числе случаев бомбометание является вполне точным.
>
> Понимаете ли, не знаю как Вы, но я все таки осведомлен о том что рассеивание неуправляемых авиабомб при сбросе их с боевых самолетов 80-х годов достаточно велико не только по случаю боевого применения в 1992-м молдавских МиГ-29.

Е:
О чем Вы осведомлены?? У меня был знакомый, служивщий в АПИБ Су-17 в Твери в конце 80-х - начале 90-х гг, так вот у них там основной прием бомбометания был - по штанге ПВД. И если при этом отклонение бомб было более 50 м, то это рассматривалось как ЧП. А Вы рассказываете чего-то там о "рассеянии". Какое "рассеяние"?? С какого самолета, с какой высоты, на какой скорости, в каком режиме, с какого приема, с использованием какого БРЭО?? И в любом случае главное, что определяет рассеяние - это прокладка межку приборной доской и пилотским креслом. А любое оборудование лишь облегачет этой прокладке работу. Так вот, на Су-27, как Вы видеть можете, это оборудование самое совершенное - ЛД, автоматизированная СУВ, совершенный автоматизированный АБСП, ИЛС. И позволяет, при наличии подготовленной вышеупомянутой прокладки бомбить точно. Единственное ограничение - это то, что работать можно только по визуально наблюдаемой цели.
Вообще, Вы какие-то дикие вещи пишете. Как бомбами попадали в корабли, к примеру (в том же 1982 г например), Вам не приходит в голову? Хотя цель куда как "точечная", да еще и движется. А оборудование на тех же А-4В/С не ахти. Тем не менее подготовленный пилот попадал.


> Могу предложить Вам пример первого боевого применения специализированных ударных машин, бомбардировщиков F-117A, когда во время вторжения американских войск в Панаму в ночь на 20 декабря 1989 г. пара этих "стелсов" нанося удар по казармам 6-й и 7-й пехотных рот базировавшегося в Рио-Ато элитного "Батальона-2000", действуя практически в полигонных условиях зафигачила двухтысячефунтовки BLU-109
>одну в 50 метрах, а другую в 275 метрах от цели, что "не причинило никакого вреда личному составу панамских войск".

Е:
А я Вам могу предложить массу примеров боевого применения В-17, В-24, В-29, В-52 и В-1, когда они промахивались мимо цели. И что это показывает? И Вы еще возмущаетесь "фельетоном".


> Именно по этому я и удивился отличной точности эфиопских пилотов Су-27, без промаха накрыших и в ВПП и в здание аэропорта, от чего Вы почему то разразились сатирическим посланием, да еще и заявили что я фигню пишу.

Е:
Вот именно, что Ваше удивление на пустом месте. Подготовленный пилот в благоприятных условиях разнесет бомбами что угодно, не имея того набора автоматизированного оборудования, которым оснащен Су-27. А при наличии такого оборудования, что есть на Су-27, грешно не попадать, скорее. Это надо полным урюком быть.
Поэтому пишите Вы по данному вопросу именно полную фигню.
По существу же, Су-27 - превосходный бомбер. Большая дальность полета с приличной нагрузкой, хорошее БРЭО, отличные возможности постоять за себя в ВБ - что еше требуется? Не случайно, те же китайцы так любят в своих телероликах демонстрировать именно ударно-бомбометальные качества Су-27СК. И известно, что отработке ударных задач на Су-27СК у них уделяется большое внимание.


> Я бы на Вашем месте прежде чем на личности переходить, поточнее бы разобрался с сутью вопроса. Не расцените это как совет - просто я отмечаю что бы я сделал на Вашем месте (и делаю на моем).

Е:
Вот и разберитесь сперва. Прежде чем молдавских урюков пропагандировать.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (29.12.2006 22:05:59)
Дата 30.12.2006 18:50:25

Точность бомбометания неуправляемыми бомбами.

Здравствуйте

Я понял что Ваши познания по теме основаны на байках типа той что промах при бомбометании Су-17 с прицеливанием по штанге ПВД - это ЧП.

Снабжу Вас небезинтересной информацией:

http://bask.aviasibir.ru/sites/forum/printthread.php?s=8840c9f999ae91ca6cb9d2e1b9612aff&t=993

"Я осваивал 23й сразу после училища, и что бы вылететь самостоятельно хватило 8 провозок на спарке. Через год я уже налетал 130 часов, получил 3й класс и был готов к БД в составе полка, по наземным целям с применением АБ, НРС и пушки. То что МиГ-23м плохо бомбил, брехня. Нормативы оценок на бомбометание у нас были как у всех ИБАашных-штурмовых полков, которые летали на МиГ-27, СУ-17 и Су-25 например с углом пикирования 20 градусов: отлично-45м; хорошо-90, удовлетворительно-135м. от цели, это при разлете осколков АБ около 800 метров.
У меня лично была средняя оценка на бомбу 4,5, правда мастерство пришло не сразу, но пришло :)"

Как видите, промах на 50 метров при бомбометании с пологого пикирования это не ЧП, а "четверка" с двумя плюсами.

Если же исходить из эмпирической формулы для бомбометания с горизонтали:

КВО (метрах)=10Н (высота в км) + 0.1V (км/час)

То промах 50 метров при бомбометании с горизонтального полета это "пятерка", даже если бомбометание выполняется с высоты 500 метров и на скорости 500 км/час.

Минимальное же КВО бомбометания свободнопадающими бомбами в 30-40 метров обеспечивает уже только ПРНК Су-27СМ.

Ну так расскажите, откуда в кабинах простых эфиопских Су-27 летчики-асы бомбящие на круглую пятерку?

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (30.12.2006 18:50:25)
Дата 30.12.2006 22:11:36

Re: Точность бомбометания...

Здравствуйте!

> Я понял что Ваши познания по теме основаны на байках типа той что промах при бомбометании Су-17 с прицеливанием по штанге ПВД - это ЧП.

Е:
Мои познания основаны на знании того, как работает современная авиация. Насчет "ЧП" - я, разумеется, несколько сгустил краски, но вообще-то речь шла о бомбометании в боевых условиях в Афгане. Где при решении задач поддержки войск отклонение бомб более чем на 50 м считалось недопустимым и могло повлечь оргвыводы.


> Как видите, промах на 50 метров при бомбометании с пологого пикирования это не ЧП, а "четверка" с двумя плюсами.

> Если же исходить из эмпирической формулы для бомбометания с горизонтали:

>КВО (метрах)=10Н (высота в км) + 0.1V (км/час)

Е:
Это при бомбометании без использования прицельно-навигационной аппаратуры. Которая и существует для выдачи поправок. Вы сами ниже сообщаете, что на Су-27СМ утверждается о возможности куда меньшего КВО.


> То промах 50 метров при бомбометании с горизонтального полета это "пятерка", даже если бомбометание выполняется с высоты 500 метров и на скорости 500 км/час.

> Минимальное же КВО бомбометания свободнопадающими бомбами в 30-40 метров обеспечивает уже только ПРНК Су-27СМ.

Е:
С какой высоты-то?? Чего Вы какие-то отвлеченные цифры тащите? Главное отличие СУВ Су-27СМ от обычного Су-27 состоит в том, что она обеспечивает высотное прицельное бомбометание, или бомбометание по невидимой цели. А маловысотное бомбометание по визуально видимым целям там, насколько можно судить, осуществляется абсолютно тем же способом и по тем же методикам, что и в обычном Су-27. Еще раз советую Вам РЛЭ последнего прочитать - там все разжевано. Там даже методика бомбометания по движущимся целям есть. Которые, по Вашей логике, уж никак поразить невозможно.


> Ну так расскажите, откуда в кабинах простых эфиопских Су-27 летчики-асы бомбящие на круглую пятерку?

Е:
В кабинах Су-27 сидят, скорее всего, достаточно обученные пилоты, чтобы пользоваться тем же ЛД при бомбометании.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (30.12.2006 22:11:36)
Дата 31.12.2006 04:35:33

Re: Точность бомбометания...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Мои познания основаны на знании того, как работает современная авиация. Насчет "ЧП" - я, разумеется, несколько сгустил краски, но вообще-то речь шла о бомбометании в боевых условиях в Афгане. Где при решении задач поддержки войск отклонение бомб более чем на 50 м считалось недопустимым и могло повлечь оргвыводы.

Ничто не стоит так дешево, и не цениться так дорого, как вежливость. Я удовлетворен тем что Вы признали полемическое преувеличение с Вашей стороны. По поводу же "более 50 метров в Афганистане считалось недопустимым и могло привлечь оргвыводы", где то у меня завалялся невнимательно читанный цикл статей про применение ИБА в Афганистане, я посмотрю что там по этому поводу писано, и если найду что нибудь интересное, обязательно Вам сообщу.

Спасибо за цитирование РЛЭ Су-27.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (29.12.2006 02:21:44)
Дата 29.12.2006 02:45:50

Мне, известен один факт...

...про модернизацию самолета Су-27, которая позволит:

- использовать самолеты с программным обеспечением БЗПП-2 и БЗПП-3 в варианте "С";
- повысить точность применения бомбардировочного, неуправляемого ракетного и пушечного вооружения;
- увеличить высоту прицельного бомбометания с 800 до 6000 метров;
- осуществлять бомбометание в условиях отсутствия визуального видения по целям с заранее известными координатами;
- расширить номенклатуру АСП, применения бомбардировочного и неуправляемого ракетного вооружения...

Вам вспомнив изученое РЛЭ на экспортный Су-27 наверное нетрудно будет подсказать мне с чего это высота прицельного бомбометания на немодернизированном Су-27 ограничена 800 метрами... ну и уточнить за одно какова же точность этого прицельного бомбометания.

С уважением, Александр
От Danilmaster
К Exeter (28.12.2006 23:26:57)
Дата 29.12.2006 01:14:48

))))) (-)
От Алекс Антонов
К Danilmaster (29.12.2006 01:14:48)
Дата 29.12.2006 03:11:07

Re: )))))

...Комплексирование радиолокационной и навигационной информации позволило реализовать два режима бомбометания неуправляемыми авиабомбами с точностью до 30–40 м – навигационный и с прицеливанием по РЛС. При использовании дифференциального режима спутниковой навигации обеспечивается повышение точности бомбометания до 10 м и соответствующее сокращение расхода неуправляемых боеприпасов и потребного наряда сил для выполнения боевой задачи..."

Это о Су-27СМ.

Не подскажете ли, каково рассеивание неуправляемых бомб при бомбометании по визуально наблюдаемой цели c обычного Су-27 - в среднем порядка 30-40 метров, или все таки выше?

С уважением, Александр