От Никита Каменский
К Алекс Антонов
Дата 29.12.2006 22:32:25
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Обойдусь без...

> Могу предложить Вам пример первого боевого применения специализированных ударных машин, бомбардировщиков F-117A, когда во время вторжения американских войск в Панаму в ночь на 20 декабря 1989 г. пара этих "стелсов" нанося удар по казармам 6-й и 7-й пехотных рот базировавшегося в Рио-Ато элитного "Батальона-2000", действуя практически в полигонных условиях

"Полигонных условий" не было. Застать панамцев врасплох не удалось, план операции менялся уже по-ходу вылета.

> зафигачила двухтысячефунтовки BLU-109

Тут источники расходятся. Пишут вот что обычные MK84 это были, со взрывателями настроенными на задержку.

>одну в 50 метрах,

Так вот именно в 50 метрах от казарм девайсы и должен были упасть. Американцы не хотели лишних потерь, их вполне устраивали контузия/деморализация панамских солдат.

> а другую в 275 метрах

Произошло же следующее. В связи с изменениями плана операции за минуты до непосредственно удара, ведущий напутал и отбомбился по координатам назначенным для ведомого. Ведомый же пронаблюдав такое дело решил, что операция вернулась к исходному плану и выполнил удар по координатам заданным в исходном задании.

Итого: лётчики попали ровно туда куда они и хотели попасть, с точностью тут всё было замечательно.

> от цели

Не были казармы целью. Исходной целью было большое открытое поле за казармами.
От Алекс Антонов
К Никита Каменский (29.12.2006 22:32:25)
Дата 30.12.2006 16:12:01

Re: Обойдусь без...

Здравствуйте

>"Полигонных условий" не было. Застать панамцев врасплох не удалось, план операции менялся уже по-ходу вылета.

По "стелсам" не только никто не стрелял, но их даже никто и не заметил. Худшим врагом бомбардировщиков оказался ветер, который как казалось ведущему поменялся (а на самом деле нет), и что бы не закрыть дымом и пылью цель для ведомого, тот поменялся с ним целями... но вышел и отбомбился все равно по изначально назначенной для него цели (промах 50 метров, тогда как "зачетным" считалось попадание не далее как в 30 метрах (100 футах)) - ведомый же запутанный рассогласованием в приказах и действиях ведущего, на секунду замешкался... промах 275 метров.

>> зафигачила двухтысячефунтовки BLU-109

>Тут источники расходятся. Пишут вот что обычные MK84 это были, со взрывателями настроенными на задержку.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-117.htm

"The F-117A first saw action in December 1989 during Operation Just Cause in Panama. Two F-117A fighters targeted the field outside the Panamanian Defense Forces barracks at Rio Hato with BLU-109 2,000 lb. bombs to stun and disorient the troops quartered in those barracks in preparation for an assualt by US Army Rangers. Technical failures and communications mixups caused the pilots to miss their targets, dropping the bombs farther away from the barracks than intended."

>>одну в 50 метрах,

>Так вот именно в 50 метрах от казарм девайсы и должен были упасть.

"Зачотными" считался промах не более чем в 30 метров. Именно такую среднюю точность порядка 30-40 метров и возможно получить при ручном нажатии подготовленным и не растрерявшимся пилотом реактивного бомбардировщика на гашетку сброса свободнопадающих бомб после высвечивания команды "Cброс" на ИЛС. В противном случае никакого управляемого оружия "воздух-земля" и не нужно было бы.

>Американцы не хотели лишних потерь, их вполне устраивали контузия/деморализация панамских солдат.

"...miss their targets, dropping the bombs farther away from the barracks than intended." Сбросили дальше от казарм чем было намечено.

Так что не стоит говорить про гуманную бомбардировочную операцию янки. Если бы зафигачили прямо в казармы, пилотов бы только похвалили. А все эти разговоры о том что пилотов инструктировали сбросить бомбы не ближе 50 метров, это все "разговоры в пользу бедных". Тем более что рассказчики о "бомбардировочном гуманизме" путаются в показаниях:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-117.htm

"The F-117A first saw action in December 1989 during Operation Just Cause in Panama. On 20 December 1989 pilots of the two F-117As flew to Rio Hato, Panama, to drop one 2,000-pound bomb each within 150 yards of the PDF’s 6th and 7th Rifle Company barracks to stun and confuse the occupants just before Rangers of Task Force RED parachuted into the area."

На "разборе полетов" даже первое попадание снаряженной 243 кг ВВ бомбы в 50 метрах от цели было сочтено за промах. Во всяком случае об этом писало "Зарубежное военно обозрение" в 1991 г.

Есть версия заявляющая что от пилотов хотели просто снайперской точности, близкой к точности ВТО. :)

http://www.afa.org/magazine/1990/0790black.asp

"The F-117 has also been involved in one real-world action, with less than stellar results. Prior to the Army attack on the Panamanian Defense Force barracks at Rio Hato during Operation Just Cause, two F-117 pilots were to drop their bombs within fifty feet of the building to "stun, disorient, and confuse" PDF troops. The attack plan changed at the last minute, and, as a result of confused communications, the first F-117 pilot dropped his bomb where the second pilot was to drop his. The second pilot, thinking the attack had reverted to the original plan, dropped his bomb 325 yards wide."

А генералы рапортовали о прямых попаданиях ;)

"The Air Force, violating a cardinal tenet of air warfare, apparently did not perform a battle damage assessment, and word of "direct hits" was passed to Washington. When Secretary of Defense Richard Cheney was shown pictures of the locations of the craters, he ordered an investigation, the results of which had not been concluded by late spring."

С уважением, Александр
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (30.12.2006 16:12:01)
Дата 30.12.2006 21:41:45

Re: Обойдусь без...

> По "стелсам" не только никто не стрелял, но их даже никто и не заметил.

Да по ним и в 1991 никто не стрелял - на то они и стелсы.

> Худшим врагом бомбардировщиков оказался ветер, который как казалось ведущему поменялся (а на самом деле нет), и что бы не закрыть дымом и пылью цель для ведомого, тот поменялся с ним целями...

Вот именно об этом и речь - такие моменты и отличают полигон от войны.

>>Тут источники расходятся. Пишут вот что обычные MK84 это были, со взрывателями настроенными на задержку.
>
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-117.htm

У Вас проблемы со чтением ??? Русским языком было написано: "источники расходятся".

>"Зачотными" считался промах не более чем в 30 метров.

Да ну ? У Вас есть нормативы для F-117A на 1989 год ??? Тогда делитесь, с интересом почитаю :D

> Именно такую среднюю точность порядка 30-40 метров и возможно получить при ручном нажатии подготовленным и не растрерявшимся пилотом реактивного бомбардировщика на гашетку сброса свободнопадающих бомб после высвечивания команды "Cброс" на ИЛС.

У Вас пещерные представления о теме. 1989 год это не Первая Мировая. У СУО F-117A куча автоматических и полуавтоматических режимов бомбометания. Нажатие гашетки в них даёт только разрешение на сброс, сам же сброс последует ровно в тот момент, когда СУО получит решение с точностью соответствующей заданной.

> В противном случае никакого управляемого оружия "воздух-земля" и не нужно было бы.

Ерунда полная. Нужно. Для того чтобы делать тоже самое обычному резервисту, с обычного F-16, с высоты в 10 км, в любое время дня и ночи, и при любой погоде.

> Так что не стоит говорить про гуманную бомбардировочную операцию янки.

У Вас галлюцинации. Какая тут гуманность в час ночи ??? Две по тонне зафигачили! Наоборот, голимый рационализм.

> Если бы зафигачили прямо в казармы, пилотов бы только похвалили.

Очень сильно сомневаюсь.

> А все эти разговоры о том что пилотов инструктировали сбросить бомбы не ближе 50 метров, это все "разговоры в пользу бедных".

Не надо "ля-ля". Все источники чётко обозначают аспект - непосредственно казармы бомбить не желали.

> Тем более что рассказчики о "бомбардировочном гуманизме" путаются в показаниях:

Это пересказчики путаются в ярдах, футах и метрах. Ну что поделать - журналисты.

> На "разборе полетов" даже первое попадание снаряженной 243 кг ВВ бомбы в 50 метрах от цели было сочтено за промах. Во всяком случае об этом писало "Зарубежное военно обозрение" в 1991 г.

Ну Вы бы ещё Карузо в исполнении Рабиновича предложили :D

> Есть версия заявляющая что от пилотов хотели просто снайперской точности, близкой к точности ВТО. :)

На тот момент прицельная система F-117A самая продвинутая в классе. При заданных условиях даже обычными бомбами девайс может работать очень неслабо.

> А генералы рапортовали о прямых попаданиях ;)

Это проблемы генералов, хотя формально они правы - в поле попали.
От Алекс Антонов
К Никита Каменский (30.12.2006 21:41:45)
Дата 31.12.2006 04:27:25

Re: Обойдусь без...

>> По "стелсам" не только никто не стрелял, но их даже никто и не заметил.

>Да по ним и в 1991 никто не стрелял - на то они и стелсы.

Вы уверены что не разу за всю кампанию 1991-го никто не стрелял?

>> Худшим врагом бомбардировщиков оказался ветер, который как казалось ведущему поменялся (а на самом деле нет), и что бы не закрыть дымом и пылью цель для ведомого, тот поменялся с ним целями...

>Вот именно об этом и речь - такие моменты и отличают полигон от войны.

Такие Вещи случаются и на полигоне. Ветер как явление существует безотносительно того полигонное ли это бомбометание, или боевое.

>>>Тут источники расходятся. Пишут вот что обычные MK84 это были, со взрывателями настроенными на задержку.

>> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-117.htm

>У Вас проблемы со чтением ??? Русским языком было написано: "источники расходятся".

Зря Вы начали задавать вопросы про мои проблемы. Потому что я возьму тот же тон. Наблюдайте.
А у Вас с чем проблемы, с источниками? Если нет, приведите ссылки на источники про Mk84 как привел я. Если же не можете привести источники не задавайте глупых вопросов про мою дислексию.

>>"Зачотными" считался промах не более чем в 30 метров.

>Да ну ? У Вас есть нормативы для F-117A на 1989 год ??? Тогда делитесь, с интересом почитаю :D

Обязательно при случае. Тем более что как я понимаю у Вас проблем с чтением нет.

>> Именно такую среднюю точность порядка 30-40 метров и возможно получить при ручном нажатии подготовленным и не растрерявшимся пилотом реактивного бомбардировщика на гашетку сброса свободнопадающих бомб после высвечивания команды "Cброс" на ИЛС.

>У Вас пещерные представления о теме. 1989 год это не Первая Мировая. У СУО F-117A куча автоматических и полуавтоматических режимов бомбометания. Нажатие гашетки в них даёт только разрешение на сброс, сам же сброс последует ровно в тот момент, когда СУО получит решение с точностью соответствующей заданной.

Если Вы такой знаток то распишите как же 117-е сбрасывали на казармы те двухтысячефунтовки в 1989-м, и как при "СУО получившем решение с точностью соответвующей заданной" удалось добиться промаха на 275 метров или около того. Если же не можете, не рассказывайте сказки про "кучу автоматических и полуавтоматических режимов бомбометания" 117-го о которых ничего не знаете.

>> В противном случае никакого управляемого оружия "воздух-земля" и не нужно было бы.

>Ерунда полная.

К такой аргументации прибегают когда багаж рациональных аргументов исчерпан и по существу сказать нечего. :)

>Нужно. Для того чтобы делать тоже самое обычному резервисту, с обычного F-16, с высоты в 10 км, в любое время дня и ночи, и при любой погоде.

У Вас представления по вопросу извините из какого авиационного симулятора взяты? Самый обычный резервист (кстати что это за резервист такой? Расскажите про служебную биографию)с самого обычного F-16 управляемое вооружение так же с успехом не применит, потому как того навык нужен не меньший чем для применения вооружения неуправляемого. Сакраментальная история про Фениксы (нет нет, их не применяли с F-16, просто история показательная), которыми пилоты ВМС США в учебных целях фактически не стреляли, в результате в боевых условиях так ими не разу и не попали.

>> Так что не стоит говорить про гуманную бомбардировочную операцию янки.

>У Вас галлюцинации. Какая тут гуманность в час ночи ??? Две по тонне зафигачили! Наоборот, голимый рационализм.

Вы что то там говорили про "ошеломить", про сбросить не ближе 50 метров? Задача была попроще, желательно похоронить прямо в казармах. А "ошеломить" это из словаря "гуманитарных бомбардировок".

>> Если бы зафигачили прямо в казармы, пилотов бы только похвалили.

>Очень сильно сомневаюсь.

Это у вас когнитивный диссонанс. На войне противника стремяться уничтожить. Никаких рациональных доводов оставлять во ходе боевых действий в живых этих гвардейцев Норьеги у американцев не было. От того и послали бомбардировщики с девятисоткилограммовками а не с чем напалмом для поджога укрепленных казарм и выкуривания их защитников.

>Не надо "ля-ля". Все источники чётко обозначают аспект - непосредственно казармы бомбить не желали.

У Вас проблемы с переводом с английского? "Technical failures and communications mixups caused the pilots to miss their targets, dropping the bombs farther away from the barracks than intended." "The Air Force, violating a cardinal tenet of air warfare, apparently did not perform a battle damage assessment, and word of "direct hits" was passed to Washington." Если да, то открываете подшивку "Зарубежного военного обозрения" за 1991-й год и читаете, там тоже самое по русски. Впрочем все же могу расшифровать что direct hits переводится как прямые попадания, о которых собственно и отрапортовали в Вашингтон, а потом случился конфуз когда выяснилось что промахнулись - как никак первое боевое применение распиаренного "стелса".
Вы до сих пор не поняли что купились на попытку прикрыть конфуз с неудачным первым боевым применением 117-го вешаньем лапши на тему что "так и было задуманно - собирались только ошеломить" ?

>> На "разборе полетов" даже первое попадание снаряженной 243 кг ВВ бомбы в 50 метрах от цели было сочтено за промах. Во всяком случае об этом писало "Зарубежное военно обозрение" в 1991 г.

>Ну Вы бы ещё Карузо в исполнении Рабиновича предложили :D

Ну тогда уж представтье первоисточники из которых вы черпанулы истины в первой инстанции, а я повеселюсь от души если этими первоисточниками окажутся попсовые журналы для любителей авиамоделирования, ависимуляторов и все такое прочее. :)

>На тот момент прицельная система F-117A самая продвинутая в классе. При заданных условиях даже обычными бомбами девайс может работать очень неслабо.

Я я, дас ист фантастишь. То что Вы превозносите БРЭО 117-го молодежным сленгом "провинутая", "девайс" "неслабо" говорит мне что в 1991-м Вы по журнальным публикациям БРЭО F-117, как это делал тогда я, изучать не могли, так как в "мурзилках" для детсадовцев и младших школьников такие вещи еще не печатались. Я о БРЭО 117-го как видно уже забыл, то чего Вы еще не знаете. Впрочем Вы конечно можете блеснуть знаниями и тем продемонстрировать мне что я сильно ошибся. Я весь внимание. :-)
От NMD
К Алекс Антонов (31.12.2006 04:27:25)
Дата 31.12.2006 05:55:54

На всякий случай...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
> Вы что то там говорили про "ошеломить", про сбросить не ближе 50 метров? Задача была попроще, желательно похоронить прямо в казармах. А "ошеломить" это из словаря "гуманитарных бомбардировок".

> У Вас проблемы с переводом с английского? "Technical failures and communications mixups caused the pilots to miss their targets, dropping the bombs farther away from the barracks than intended."
Это переводится по смыслу как "технические неполадки и проблемы связи привели к тому, что пилоты ошиблись с целями и сбросили бомбы так, что они легли на бОльшем расстоянии от казарм, чем планировалось".
>"The Air Force, violating a cardinal tenet of air warfare, apparently did not perform a battle damage assessment, and word of "direct hits" was passed to Washington." Если да, то открываете подшивку "Зарубежного военного обозрения" за 1991-й год и читаете, там тоже самое по русски. Впрочем все же могу расшифровать что direct hits переводится как прямые попадания, о которых собственно и отрапортовали в Вашингтон, а потом случился конфуз когда выяснилось что промахнулись - как никак первое боевое применение распиаренного "стелса".
В оригинальном англ. тексте ничего не указывает на то, что стремились к прямым попаданиям.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь