От Михаил Денисов
К All
Дата 25.12.2006 23:24:24
Рубрики 11-19 век;

Д.И.У...ну продолжим..хотя кажется ходим по кругу.

День добрый

>все таки есть разница между посаженым на коня йоменом и природным всадником? И англичане придумали тактику, а у монголов такая тактика была в естестве, т.е. ошибок было бы меньше.

Если бы йомен жил в степи, он тоже был бы природным всадником. Только тут вам не Монголия. Для лучника спешиться и спрятаться за ближайшим забором или дубом куда выгоднее, чем подставляться на лошади.
--------------
бррр..у йомена есть нужда стрелтяь ежедневно из лука с 5-ти лет? участвовать в загонных охотах? Он умеет попадать в суслика на скаку? Он стреляет ТОЛЬКО ПО УКАЗУ короля. Т.е. имеет некоторую тренировку. а опыта набирается в армии. В отличии от...

И тактика "шевоше", то есть рыцарского конного набега с разбойничьими по сути целями, не была кем-то придумана, а существовала изначально.
------------
Ну т.е. вы ставите на один уровень мобильность рыцарской конницы и монгол? Так почему для европы было так тяжело присечь набеги татар и турок? Почему пришлось выдумывать гусар, граничар, страдиотов, хинетов?

>вот и именно. Учтите, что монгол больше и собраться они ни кому времени не дадут. Наступление энергетически более выгодно (Исаев) :))

Вот и англичане так думали в начале Столетней войны.
Однако за считанные годы мирно благоденствовавшая Франция стала обрастать новыми и модернизированными замками (в крайнем случае в них превращались церкви), куда население приноровилось моментально скрываться, появились дозорные от общин, сигнальные костры, даже ямы с вбитыми кольями на лесных тропах и дорогах. Все мосты стали укрепляться или разбираться, речные корабли и лодки ставиться на учет и вооружаться. Появились конные отряды (в пограничных городах такая королевская стража стояла всегда).
----------
для этого нужны годы. Годы и еще раз годы. Не даром война столетняя. Французов драли 70 лет и научили в итоге. Собственно монголам я даю тот же срок.


>собственно согласуется со словами Храпачевского и моимы мыслями. европа нашла бы противоядие от монгол лет за 30-50, но за это время вся вост. европа привратилась бы в выжженную равнину.

Вы уж совсем за дебилов считаете Вост. Европу. Противоядие против восточных армий было найдено задолго до монгол, в Палестине, Испании и Малой Азии. Другое дело, что в Польше, Моравии, Венгрии, Хорватии этот опыт был неактуален до поры до времени, почему они и пострадали от Гога с Магогом в 1241 г. Но долго так бы не продолжалось - они были частью единого католического латиноязычного мира, в котором опыт передавался достаточно быстро. И есть надежные свидетельства, что монгольское нашествие вызвало обостренный интерес в тогдашних центрах, Риме и Париже.
-----------------
вот только в перечисленных вами местностях были не монголы, и это наиболее существенно. "Полудикая" (как вы изволили выразится) Русь вполне себе гоняла половцев и печенегов. Которых как раз и можно приравнять к противникам европейцев в Палестине, Испании и Малой Азии. Но слила монголам на раз. Но про "полудикую" Русь мы ниже поговорим.

>так и монголы будут искать..хотя бы потому, что их по определению больше. Сами прикинте сравнителную численность. Что бы европе собрать армию тыс. в 50 нужно енсколько лет окучивать идеологически и организационно. А у протвника ок. 100 тыс единовременно

Если будут искать, надолго их не хватит.
Тысяч 50 собрать в Европе было в самом деле крайне трудно, но 30 раз по 10 тыс. - запросто. Это в чистом поле монголы их перещелкали бы легко, а в лесах и горах, среди замков и городов, пришлось бы долго возиться, застревать в одном месте, далеко рассылать отряды для разведки и фуражировки. Появились бы прекрасные возможности для контрударов.
---------
в вост. европе замков не так уж и много. Про проблемы на западе я не спорю.

>на счет местности мне кажется вы утрируете..что же русские рыцарские клинье не рвали монгольски еколонны на реках? Вот уж дефиле так дефиле, а в итоге одна попытка у Коломны с хоть каким-то результатом.

Что вы в пример приводите полудикое Владимиро-Суздальское княжество, где почти всем "городам" было от силы 100 лет от роду, вместо монет использовались вытертые шкурки с княжеским клеймом, а доморощенные "рыцари" лаптем щи хлебали и варились в собственном соку. Чем дальше к западу, тем плотность и качество городов и рыцарей становились выше.
--------
тем не менее эти "полудикие" отбили крестоносцев, только что будучи практически уничтоженными. Не напрягаясь. Войны с ляхами, венграми и Орденом Русь вела не просто на равных, а стабильно побеждала. (Я вот думаю, это вы не в курсе..или считаете, что я историю не знаю? :)) Да, города у нас не имели истории со времен Рима. Ну и что? Еще раз (да сколько можно то?) - городские ополчения в Европе (кроме Италии) существенной роли не играли. Вообще. Максимум, на что они были способны -встать аморфной массой за кольями или павезами и тыкать от туда годендаками (или ронконами). С т.з. монгольской тактики - ничтожная величина как численно (в могучей флоренции городское ополчение ок. 1000 чел, а это одна из самых развитых комунн европы). так и тактически.

Что касается "дефиле" - взгляните к примеру на Москву-реку возле Кремля (весьма среднюю реку), причем уже ограниченную каменной набережной, добавьте неизбежные луга с низкой стороны. Выйдет совершенно открытая лента шириной минимум 150-200 м неограниченной длины. И много ли народу могло собраться в той Москве?
А теперь уберите лед с реки, сделав из неё преграду 6-м глубины, покройте приречные луга (пусть и расширенные) садами, виноградниками, живыми изгородями, канавами и каменными стенками, за века разделившими частные владения, а город сделайте каменным, со станковыми арбалетами 300-м дальнобойности и населением тысяч в 10. Да еще несколько каменных замков, укрепленных усадеб и монастырей в пределах двух 240-м арбалетных выстрелов друга от друга.
Тактическая обстановка несколько изменится.
--------------
Знаете..я многократно бывал в Европе. Смею вас уверить, что полей там предостаточно. И масса живых и каменных изгородей - это детище куда более поздних времен, а не 13-го века.
И массовое окультуривание (с запрудами, мельницами и пр, пр., пр) это времена экономического и научного рассвета 15-16вв.
И арбалет в 13-м веке эффективно бил на 100м. ибо был он простым, стременным. максимум с козьей ногой. И станковые арбалеты были отнють не в каждой крепости, ибо дорого. И т.д. и т.п.

>и опять же..где были эти арбалетчики в лесах Руси, на карпатских перевалах, в холмах Силезии?

В лесах Руси их не было абсолютно, не было в Полоцке во время его первых столкновений с немцами, даже в Новгороде арбалеты были редким немецким новшеством ок. 1240 г., в Южной Руси - 1,5% находок наконечников можно приписать арбалетам, если верить Кирпичникову.
В Силезии, где было 15% немцев в то время, с ними было получше - поэтому там и осады монголам удавались куда хуже. В Венгрии - где-то посередине.
Многотысячных арбалетчиков можно было найти только в Германии, Италии и Франции. Но до сражений с ними дело дошло бы только если бы монголы надолго задержались в Венгрии или Польше.
----------
а вот не стоит делать из арбалета вундервафлю. Причину вам описал Жмодиков.

>вы уверены, что монголам можно навязать место боя?

А почему нельзя? В европейских условиях их дозоры не имели бы преимущества в мобильности перед рыцарскими отрядами. Как раз замки на господствующих высотах давали бы большое преимущество в наблюдении.
-----------
на Руси города то же занимали господствующие высоты и по мобильности отряды русских дружин превосходили рыцарскую конницу. И тем не менее...Сить.

>вы не путаете 15-й век, с его стрелковыми клубами и праздниками и 13-й, где крестьянсто вообще ни чего не стоит в бою?

Европа была очень разнообразным местом, и территориально, и по сословному делению. Однообразных "крепостных", на манер Российской империи, в ней не было, каждая деревня и даже семья имела свой собственный договор с сеньором, а некоторые жили сами по себе вообще.
В Венгрии крестьянство было очень сильно закабалено, в Польше местами - в основном на более плодородном юге, однако и там имелась, к примеру, корпорация силезских рудокопов, принявшая активное участие в Легницкой битве (использовали её фалангу неудачно, но это уже конкретный тактический промах). В северной Германии крестьянство было свободным и вполне боеспособным. А в Швейцарии оно вообще хозяев не имело, кроме формального сюзеренитета австрийского герцога - там каждая долина была перегорожена каменной стеной для обороны и сбора "пошлины", а в ущельях заготовлены камни для сброса.
----------
ну Шивцы - это особый вопрос. Тем более, что в 13-м веке их не видно, о них не слышно. Но...давате поставим вопрос просто, приведите пожалуйста пример со ссылкой на источники о применении "свободного и боеспособного" крстьянтва в центральной европе. Испанию не берем - особые условия.

>приемущество легкоконного в том, что он дерется там где хочет.
Это в степи он может видеть за 10 км вокруг и выбирать, куда скакать. А в лесах и садах подкрадется десяток с выпрямленными косами, и что тогда?
-----------
их зметит дозор, точно так же как замечал в тайге отряды джуров. а в джунглях вьетов. И отряд монгол просто будет держаться на приемлемом (метров в 50) расстоянии и расстреливать смельчаков..прицельно..на выбор. Бо (не забываем, это 13-й век) доспеха у них нормально нет.
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (25.12.2006 23:24:24)
Дата 26.12.2006 08:34:48

Кстати, одна "монгольская ветка" пропала ... (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (26.12.2006 08:34:48)
Дата 26.12.2006 09:47:48

ну так я и перепостил с вашей выкладки на ХЛегио (-)
От Ильдар
К Михаил Денисов (26.12.2006 09:47:48)
Дата 26.12.2006 16:00:01

Михаил имеет в виду...

... ту, которая начала заполнятся буквально перед самым выключением сервера.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Михаил Денисов (25.12.2006 23:24:24)
Дата 25.12.2006 23:37:27

А вот вопрос от зрителя с пивом и чипсами - а чем таким Китай отличался от

Западной Европы - чего там не хватало? крепостей, арбалетов, военного сословия, тяжелой кавалерии, плотности населения?
От Nicky
К Паршев (25.12.2006 23:37:27)
Дата 27.12.2006 13:18:59

имхо отличался он географией, а именно близостью к монгольской "метрополии"

центральная Европа (тем более западная) для монгольской империи удаленный ТВД, где малореально долго держать крупные силы. при этом Европа все таки слишком сильна чтобы ее сокрушить одним походом или относительно малыми силами, скажем, одного улуса Джучи.
От Пассатижи (К)
К Nicky (27.12.2006 13:18:59)
Дата 28.12.2006 14:37:23

Re: имхо отличался...

Здравствуйте,
>центральная Европа (тем более западная) для монгольской империи удаленный ТВД, где малореально долго держать крупные силы.<

Эта ат абстаятельств зависит. Индия тоже не ближний свет для моголов.

>при этом Европа все таки слишком сильна чтобы ее сокрушить одним походом или относительно малыми силами, скажем, одного улуса Джучи.<

Слишком, это сколько вешать в граммах? А Хорезм был не слишком силен?
Я вообще че-то не очень пойму, откуда стремление доказать недоказуемое. Бату захотел к последнему морю - вышел к Триесту. Какие основания считать, что захоти он выйти к Нанту, он бы этого не сделал? Зачем плодить сущности и выдумывать вундервафлю в лице западноевропейских воинств. Особенно принимая в расчет реальный счет при очных встречах?
Если уж искать ответ на вопрос, почему монгольские лошадки не щипали травку на месте Парижа(с), то искать его только и исключительно во внутренних делах завоевателей, потому как в реале во второй трети 13 века никто в Европе им ничего противопоставить не мог. Отдельные тактические неудачи в общей картине ничего не меняют.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (28.12.2006 14:37:23)
Дата 30.12.2006 09:33:45

Ну плодить нибелунгов из монголов тоже не дело (-)
От Nicky
К Пассатижи (К) (28.12.2006 14:37:23)
Дата 28.12.2006 15:40:12

Ре: имхо отличался...

>Здравствуйте,
>>центральная Европа (тем более западная) для монгольской империи удаленный ТВД, где малореально долго держать крупные силы.<
>
>Эта ат абстаятельств зависит. Индия тоже не ближний свет для моголов.

если Вы про Бабура и Ко, то для них это как раз под боком было. заметим кстати что чинигизовы монголы в Индию особо не совались

>>при этом Европа все таки слишком сильна чтобы ее сокрушить одним походом или относительно малыми силами, скажем, одного улуса Джучи.<
>
>Слишком, это сколько вешать в граммах? А Хорезм был не слишком силен?

Хорезм был государтвом-новоделом, внутренне крайне неустойчивым, изза чего по-видимому Мухаммед и не решался собрать армию для генерального сражения и попытался отсидется в городах.
заметим также что при всем этом война с Джелал ад Дином затянулась на много лет. И главное Хорезм был близко а Европа далеко.

>Я вообще че-то не очень пойму, откуда стремление доказать недоказуемое. Бату захотел к последнему морю - вышел к Триесту. Какие основания считать, что захоти он выйти к Нанту, он бы этого не сделал? Зачем плодить сущности и выдумывать вундервафлю в лице западноевропейских воинств. Особенно принимая в расчет реальный счет при очных встречах?

оценивая перспективы дальнейшего похода монголов на Запад мы в любом случае вступаем в область домыслов и ничего ОЧЕВИДНОГО здесь утверждать нельзя. Утверждение о том что монголы по определению непобедимы не катит.


>Если уж искать ответ на вопрос, почему монгольские лошадки не щипали травку на месте Парижа(с), то искать его только и исключительно во внутренних делах завоевателей,

если посмотреть на лучше известные исторические эпохи, можно заметить что причин всегда несколько и они сложнее чем "немцы проиграли войну потому что Гитлер был дурак" и "монголы не завоевали Европу только потому что не захотели".

>потому как в реале во второй трети 13 века никто в Европе им ничего противопоставить не мог. Отдельные тактические неудачи в общей картине ничего не меняют.

моя имха что пойди Бату дальше он скорее всего выиграл бы еще несколько сражений - с потерями намного более серьезными чем при Шайо, разорил бы порядочный кусок Германии, возможно Франции и Италии, может взял бы несколчно городов, и ушел бы обратно. возможно европейцам тоже удалось бы побить один-другой тумен. Для Европы это были бы конечно крупные неприятности но никак не катастрофа.

Чтобы сделать с Европой то же что с Китаем монголам пришлось бы - как и с Китаем- воевать десятилетиями, чего они, в связи с ограниченностью своих ресурсов и удаленностью европейеского ТВД, сделать скорее всего не смогли бы.
От Михаил Денисов
К Паршев (25.12.2006 23:37:27)
Дата 25.12.2006 23:49:07

Re: А вот...

День добрый
>Западной Европы - чего там не хватало? крепостей, арбалетов, военного сословия, тяжелой кавалерии, плотности населения?
-----------
там не было замков, были укрепленные города. что с т.з. обороны несколько хуже. Не было тяжелой кавалерии..при чем не просто тяжелой, а рыцарской тяжелой кавалерии. Ну и боевого духа вообще не хватало. А в остальном ни чем особо не отличался. Что, собственно, пану Д.И.У. и пытаемя доказать уже в течении нескольких дней.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (25.12.2006 23:49:07)
Дата 26.12.2006 01:58:31

Вот про тяжелую (не рыцарскую) встречалось как-то,

на одном форуме, где товарищи явно в теме, что дескать Таны делали ставку на "среднюю кавалерию"(???), а Суны - на тяжелую.
К сожалению без расшифровки и ссылок на источники.

С другой стороны писали и про то, что основой армий Сун были пешие ополчения - но это по источникам типа "История крестьянских восстаний..." и т.п.

Наверное тяжелая кавалерия всё же у китайцев была. Чисто технически оружия у Сунов должно было хватать. Где-то была переводная статья об истории металлургии (чуть ли не здесь), и там приводились данные о производстве железа в Китае. После монгольского завоевания произошёл резкий спад - в цифрах могу напутать, но в пропорции примерно так - 11-12 века скажем по 5 тыс тонн в год, после монголов - 0,6 тыс.тонн, и это при том, что железо шло уже в основном на монгольские военные нужды.
С конями конечно сложнее, их же в Южный Китай импортировали с севера. Но ведь воевали же как-то Суны с Цзинями и тангутами, воевали наступательно, неужели без кавалерии?

Но вообще говоря, понятный случай - дискуссия малопродуктивна ввиду некоей идеологической подоплеки :)

Кстати, насчет духа и как его измерять - не говорят ли истории про казнь монгольских послов о действительно некоторой отмороженности русских князей и готовности идти до конца? С другой стороны, и в Средней Азии такое вроде было.
От Михаил Денисов
К Паршев (26.12.2006 01:58:31)
Дата 26.12.2006 09:37:24

просто есть разница между тяжелыми всадниками (которые у китайцев были)

И тяжелой кавалерие, что подрозумевает под собой определенный род действий и вооружений. Тяжелой кавалерии не было ни у ханей, ни у монгол. А вот например у мамелюков Саладина как раз была.
От Паршев
К Михаил Денисов (26.12.2006 09:37:24)
Дата 26.12.2006 15:27:51

Понятно, вот это Европу и спасло бы :) т(-)
От Warrior Frog
К Паршев (26.12.2006 15:27:51)
Дата 26.12.2006 17:48:27

Не спасло :-) В европе были "тяжелые всадники" :-))

Здравствуйте, Алл

Но небыло "тяжелой кавалерии". :-))

До появления первых жандармов, еще почти 200 лет.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (26.12.2006 17:48:27)
Дата 26.12.2006 18:40:58

А эти... которые "свиньёй" ходили... это не те? (-)
От Warrior Frog
К Паршев (26.12.2006 18:40:58)
Дата 26.12.2006 19:07:33

Вопрос в другом :-)) "Командория" пытающаяся перебить "Тумен" :-)

Здравствуйте, Алл

"Ходили ли они "воопще свиньей""?

"Ливонская летопись" говорит о ~ 70 "братьях". (Это примерно 200-250 "кованной рати" + 1000-2000 "чуди"). Князь Лександр, прозванный "Невским", в набег ходил. "Рать Новгородска" с ним пошла в малой части.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (26.12.2006 19:07:33)
Дата 26.12.2006 23:01:53

"История мидян темна и непонятна" (с)

>Здравствуйте, Алл

>"Ходили ли они "воопще свиньей""?

Это Вы мне говорите?

Я же как раз здесь и рассыпался в подозрениях, что описание Чудской битвы написано под влиянием описания битвы Раковорской (поскольку описания Чудской современниками - до летописца не дошло), а там "железный полк Великой Свиньи" вообще означал совсем не то :))) для Эстонии символика с вепрем ("Свинкой - Золотой щетинкой") давно известна, и служила, кстати, военным знаменем (см. Тацит, "Германия").

>"Ливонская летопись" говорит о ~ 70 "братьях". (Это примерно 200-250 "кованной рати" + 1000-2000 "чуди").

Это я боюсь чьи-то умозаключения. В Рифмованной хронике где-то было про двух всего братьев, оставшихся править завоеванным городои; вряд ли у них было людей в той же пропорции.

Князь Лександр, прозванный "Невским", в набег ходил. "Рать Новгородска" с ним пошла в малой части.

Да и слава богу. Войны без грабежа тогда и вряд ли случались, поскольку кроме морального стимулирования необходимо ещё и материальное.

А возвращаясь к вопросу - судя по шлемам конца 12-го - начала 13-го вв, не совсем таким, как в "Александре Невском", но похожим - доспехи были впоне ничего себе, и сами воины по типу уже приближались к тяжелой кавалерии с копьями.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Паршев (26.12.2006 01:58:31)
Дата 26.12.2006 02:12:54

http://infantry.kylt.ru/srvec/mongol.htm - а интересно, чей это текст?

по нему видно - еслим бы монголы бы заинтересовались Европой всерьёз - то туши свет. Но, видимо, они были китаецентричны.
От Мелхиседек
К Паршев (26.12.2006 02:12:54)
Дата 26.12.2006 02:14:55

Re: http://infantry.kylt.ru/srvec/mongol.htm -...

>по нему видно - еслим бы монголы бы заинтересовались Европой всерьёз - то туши свет. Но, видимо, они были китаецентричны.

всякое действие рождает противодейсвие

покорение европы представляется крайне сомнительным делом