От Ktulu
К Llandaff
Дата 27.12.2006 11:48:55
Рубрики Современность; Космос;

У ГЛОНАСС бОльшая точность в арктических широтах.

Ещё одно преимущество - неспособность US DoD испоганить точность
определения координат по сигналам гражданской частоты до 100-500 м
(как это было во время первой иракской войны).

>Военные преимущества я понимаю - независимость от собственности Министерства обороны США.

>А в чем преимущество для гражданских пользователей? Большая точность? Большая скорость? Дешевые приемники?

Сами приёмники ГЛОНАСС перед GPS (NavStar) других преимуществ
(кроме перечисленных) не имеют. А вот комбинированные приёмники
ГЛОНАСС/GPS/Galileo (последний - только в перспективе)
имеют серьёзные преимущества, хотя бы потому, что число видимых спутников
будет всегда больше по сравнению с приёмниками только GPS.

--
Алексей
От Llandaff
К Ktulu (27.12.2006 11:48:55)
Дата 27.12.2006 13:01:23

Re: У ГЛОНАСС...

Это нужно только пользователям в арктических широтах. А пользователей (и вообще людей) в этих самых широтах очень мало.

>Ещё одно преимущество - неспособность US DoD испоганить точность
>определения координат по сигналам гражданской частоты до 100-500 м
>(как это было во время первой иракской войны).

А это огрубление было как-то географически ограничено (скажем, только зоной ближнего востока)? Или по всему миру огрубляли?

>Сами приёмники ГЛОНАСС перед GPS (NavStar) других преимуществ
>(кроме перечисленных) не имеют. А вот комбинированные приёмники
>ГЛОНАСС/GPS/Galileo (последний - только в перспективе)
>имеют серьёзные преимущества, хотя бы потому, что число видимых спутников
>будет всегда больше по сравнению с приёмниками только GPS.

А что это даст? Видим, например, 4 спутника GPS и 4 спутника ГЛОНАСС. Погрешность по GPS - 20 метров (из пальца), погрешность по ГЛОНАСС - 20 метров (из пальца). Как получить "более точные координаты"? Совместить сигналы спутниров разных систем не получится, как уже написали выше. В туннелях и т.п., не будет связи со спутниками обоих систем, так что и тут выгоды нет.
От Олег...
К Llandaff (27.12.2006 13:01:23)
Дата 28.12.2006 00:57:28

Re: У ГЛОНАСС...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это нужно только пользователям в арктических широтах. А пользователей (и вообще людей) в этих самых широтах очень мало.

Послушали бы Вас капитаны и штурманы кораблей, плавающих по Белому морю...
Не говоря уж о более северных широтах...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Llandaff
К Олег... (28.12.2006 00:57:28)
Дата 28.12.2006 14:05:18

Re: У ГЛОНАСС...

>Послушали бы Вас капитаны и штурманы кораблей, плавающих по Белому морю...
>Не говоря уж о более северных широтах...

И где они? Мало их, как я и говорил.
От Олег...
К Llandaff (28.12.2006 14:05:18)
Дата 28.12.2006 15:06:28

Re: У ГЛОНАСС...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И где они? Мало их, как я и говорил.

Вы считаете, что в северных морях мало плавают?
Норвеги, Шведы напрмиер?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Llandaff
К Олег... (28.12.2006 15:06:28)
Дата 28.12.2006 15:18:38

По сравнению с панамцами и либерийцами - крохи :) (-)
От Олег...
К Llandaff (28.12.2006 15:18:38)
Дата 28.12.2006 15:28:24

Ну, значит не нужен ГЛОНАСС... (-)
От Кужон
К Llandaff (28.12.2006 14:05:18)
Дата 28.12.2006 14:21:35

Re: У ГЛОНАСС...

>>Послушали бы Вас капитаны и штурманы кораблей, плавающих по Белому морю...
>>Не говоря уж о более северных широтах...
>
>И где они? Мало их, как я и говорил.

Вот потому и мало(С).

Кужон
От Ktulu
К Llandaff (27.12.2006 13:01:23)
Дата 27.12.2006 13:47:49

Re: У ГЛОНАСС...

>Это нужно только пользователям в арктических широтах. А пользователей (и вообще людей) в этих самых широтах очень мало.

Может и мало, но в арктических широтах лежит значительная часть России.

>>Ещё одно преимущество - неспособность US DoD испоганить точность
>>определения координат по сигналам гражданской частоты до 100-500 м
>>(как это было во время первой иракской войны).
>А это огрубление было как-то географически ограничено (скажем, только зоной ближнего востока)? Или по всему миру огрубляли?

Как минимум загрубляли сигналы 3 плоскостей (т.е. половину всех спутников,
что вело к снижению точности определения координат на более чем половине
земной поверхности).

>>Сами приёмники ГЛОНАСС перед GPS (NavStar) других преимуществ
>>(кроме перечисленных) не имеют. А вот комбинированные приёмники
>>ГЛОНАСС/GPS/Galileo (последний - только в перспективе)
>>имеют серьёзные преимущества, хотя бы потому, что число видимых спутников
>>будет всегда больше по сравнению с приёмниками только GPS.
>
>А что это даст? Видим, например, 4 спутника GPS и 4 спутника ГЛОНАСС. Погрешность по GPS - 20 метров (из пальца), погрешность по ГЛОНАСС - 20 метров (из пальца). Как получить "более точные координаты"? Совместить сигналы спутниров разных систем не получится, как уже написали выше. В туннелях и т.п., не будет связи со спутниками обоих систем, так что и тут выгоды нет.

Много чего даст. Во-первых, по 3 спутникам можно определить 2 координаты,
а по одному - точное время. Т.е. для определения 3 координат достаточно
видеть по 3 спутника из каждой системы. Во-вторых, даже при гарантии
наличия в видимости минимум 4 спутников данной конкретной навигационной системы в данной точке, некоторые спутники могут быть заслонены деревьями,
домами, скалами и вообще рельефом местности.
От dap
К Ktulu (27.12.2006 13:47:49)
Дата 27.12.2006 14:10:43

Вопрос в том, можно ли их использовать совместно.(+)

>Много чего даст. Во-первых, по 3 спутникам можно определить 2 координаты,
>а по одному - точное время. Т.е. для определения 3 координат достаточно
>видеть по 3 спутника из каждой системы. Во-вторых, даже при гарантии
>наличия в видимости минимум 4 спутников данной конкретной навигационной системы в данной точке, некоторые спутники могут быть заслонены деревьями,
>домами, скалами и вообще рельефом местности.
ИМХО можно, но хотелось бы подтверждения специалиста.
От Ktulu
К dap (27.12.2006 14:10:43)
Дата 27.12.2006 14:22:04

А в чём принципиальная проблема?

>>Много чего даст. Во-первых, по 3 спутникам можно определить 2 координаты,
>>а по одному - точное время. Т.е. для определения 3 координат достаточно
>>видеть по 3 спутника из каждой системы. Во-вторых, даже при гарантии
>>наличия в видимости минимум 4 спутников данной конкретной навигационной системы в данной точке, некоторые спутники могут быть заслонены деревьями,
>>домами, скалами и вообще рельефом местности.
>ИМХО можно, но хотелось бы подтверждения специалиста.

Подтвержения чего? Такой возможности или наличия устройства, реализующего
эту возможность?

--
Алексей
От dap
К Ktulu (27.12.2006 14:22:04)
Дата 27.12.2006 15:05:39

Принципиальной возможности.(+)

>Подтвержения чего? Такой возможности или наличия устройства, реализующего
>эту возможность?
АФАИК существующие устройства такую возможность не поддерживают.
Вопрос в том, можно ли использовать данные полученные со спутников разных систем СОВМЕСТНО. Именно как исходные данные на этапе решения навигационной задачи, а не как результаты определения координат по разным системам.
От RuLavan
К dap (27.12.2006 15:05:39)
Дата 28.12.2006 00:13:57

AFAIK, работы в этом направлении ведутся

По крайней мере о перспективах такого их использования слышал неоднократно. Вот такой докУмент нашёл, к примеру:

U.S. DEPARTMENT OF STATE
Office of the Spokesman
December 14, 2004

STATEMENT BY RICHARD BOUCHER, SPOKESMAN

United States - Russian Federation Joint Statement

Following is the text of a joint statement by the United States and the Russian Federation on the U.S. Global Positioning System (GPS) and the Russian Global Navigation Satellite System (GLONASS).

Begin Text:

Delegations of the United States and the Russian Federation met in Washington D.C. on December 9-10, 2004, to continue discussions on matters relating to GPS and GLONASS cooperation.

Both sides reiterated their commitment to continuing these talks and reaffirmed that the United States and the Russian Federation intend to continue to provide the GPS and GLONASS civil signals appropriate for commercial, scientific and safety of life use on a continuous, worldwide basis, free of direct user fees.

The United States and the Russian Federation intend to cooperate, as appropriate, on matters of mutual interest related to civil satellite-based navigation and timing signals and systems, value-added services, and global navigation and timing goods in relevant international organizations and fora.

In particular, both sides intend to work together to the maximum extent practicable to maintain radio frequency compatibility in spectrum use between each other's satellite-based navigation and timing signals.

Both sides will work together to the maximum extent practicable to maintain compatibility and promote interoperability of GPS and GLONASS for civil user benefits worldwide. To this end, both sides intend to establish working groups on matters of development and use of GLONASS and GPS and their respective augmentations.

Both sides will begin preliminary discussions on an agreement for GPS - GLONASS cooperation.

http://usinfo.state.gov/xarchives/display.html?p=washfile-english&y=2004&m=December&x=200412141542141CJsamohT0.1644556&t=livefeeds/wf-latest.html

Врут, поди, как всегда...
От dap
К Llandaff (27.12.2006 13:01:23)
Дата 27.12.2006 13:35:51

Re: У ГЛОНАСС...

>Это нужно только пользователям в арктических широтах. А пользователей (и вообще людей) в этих самых широтах очень мало.
Не только в арктических. Судя по заявленным ТТХ, потенциально ГЛОНАСС более точен.
Время передачи кадра с оперативной информацией меньше - частота измерений координат выше.

>А это огрубление было как-то географически ограничено (скажем, только зоной ближнего востока)? Или по всему миру огрубляли?
АФАИК географически ограничено. Но для достаточно большой площади.

>А что это даст? Видим, например, 4 спутника GPS и 4 спутника ГЛОНАСС. Погрешность по GPS - 20 метров (из пальца), погрешность по ГЛОНАСС - 20 метров (из пальца). Как получить "более точные координаты"?
Самый простой способ - посчитать ср. арифметическое.

>Совместить сигналы спутниров разных систем не получится, как уже написали выше.
Не уверен. Набор параметров, используемых для решения навигационной задачи, у GPS и ГЛОНАСС похожий. Может быть и можно как-нибудь извратиться. Но честно говоря в этом направлении я глубоко не копал. Точно знаю, что спутники ГЛОНАСС-М передают временную поправку относительно GPS. Видимо именно для совместного использования.

>В туннелях и т.п., не будет связи со спутниками обоих систем, так что и тут выгоды нет.
Тут уж ничего не поделаешь. Нет ножек - нет варенья.
Но вообще проблемы с точностью реально нет. Для обычных применений 10-20 м. (это реальная ошибка при использовании GPS) достаточно. Для специальных применений есть дифференциальный GPS/ГЛОНАСС.
Для военных - другой канал GPS/ГЛОНАСС.
От Llandaff
К dap (27.12.2006 13:35:51)
Дата 27.12.2006 14:01:24

Re: У ГЛОНАСС...


>Не только в арктических. Судя по заявленным ТТХ, потенциально ГЛОНАСС более точен.
>Время передачи кадра с оперативной информацией меньше - частота измерений координат выше.

Вот это я понимаю, это реальная польза для всех.
От dap
К Llandaff (27.12.2006 14:01:24)
Дата 27.12.2006 14:07:46

Re: У ГЛОНАСС...

>>Не только в арктических. Судя по заявленным ТТХ, потенциально ГЛОНАСС более точен.
>>Время передачи кадра с оперативной информацией меньше - частота измерений координат выше.
>Вот это я понимаю, это реальная польза для всех.
Однако реальная точность у них мало отличается. Точнее БУДЕТ отличаться после полного развертывания ГЛОНАСС.
Если нужна высокая точность можно использовать дифференциальный GPS/ГЛОНАСС.
АФАИК это не дорого.
От tsa
К Llandaff (27.12.2006 13:01:23)
Дата 27.12.2006 13:04:45

Re: У ГЛОНАСС...

Здравствуйте !

>Совместить сигналы спутниров разных систем не получится,

А почему? Задача определения координат АФАИК решается по измерению расстоянию до каждого видимого спутника и чем больше спутников ответило, тем точнее результаты, вне зависимости от системы.

С уважением, tsa.
От Llandaff
К tsa (27.12.2006 13:04:45)
Дата 27.12.2006 13:12:47

Хм. Я недостаточно подкован технически, чтобы спорить

по данному вопросу.

>А почему? Задача определения координат АФАИК решается по измерению расстоянию до каждого видимого спутника и чем больше спутников ответило, тем точнее результаты, вне зависимости от системы.

Если я правильно понял, в GPS расстояние до спутника определяется не линейкой, а сопоставлением запаздывания сигнала от разных спутников. И "два спутника GPS + два спутника ГЛОНАСС" по этой причине не позволит определить координаты, потому что их сигналы нельзя сравнивать.

Но могу быть неправ.
От tsa
К Llandaff (27.12.2006 13:12:47)
Дата 27.12.2006 13:21:12

Re: Хм. Я...

Здравствуйте !

Каждый из спутников постоянно передает на Землю навигационные сигналы (система GPS использует две частоты — 1227 и 1575 МГц), в которых псевдослучайным кодом зашифрована информация о взаимном расположении всех спутников навигационной группировки (так называемый альманах), — очень точные индивидуальные поправки к своей орбите (эфемерис) и другую служебную информацию. Данные альманаха не изменяются в течение нескольких месяцев, эфемерис же устаревает уже через полчаса. Принимая космические сигналы в какой-либо точке Земли, GPS-приемник измеряет временные задержки между отдельными участками принятого из космоса кода — и сравнивает их с аналогичными «кусками» точно такой же последовательности, но сгенерированной собственным процессором. По разнице во времени приемник вычисляет расстояние до своего орбитального «адресата». Обработав таким образом информацию от второго и третьего спутников, взаимное расположение которых известно из альманаха, навигатор вычисляет собственные координаты — такой принцип определения местоположения называется трилатерацией.

Правда, в этом алгоритме есть одно слабое звено — точность «встроенного» в приемник электронного хронометра не идет ни в какое сравнение с прецизионной работой атомных часов на спутниках. Поэтому, чтобы скоррелировать временное рассогласование и избежать огромных ошибок в позиционировании, в систему GPS введен принцип избыточности: для определения трехмерных координат на поверхности Земли (долгота/широта/высота) электронный навигатор использует сигналы не трех, а как минимум четырех спутников — и на основании вспомогательных сигналов вносит все необходимые коррективы в работу своих часов.

Соответственно большее число спутников только улучшит результат.

С уважением, tsa.