От snatchmovie
К All
Дата 26.12.2006 23:16:32
Рубрики Прочее; Древняя история;

как самурай меч носит?..

или если есть разные варианты - как обычно(или в зависимости от ситуации)?
т.е. интересует месторасположение относительно тела,а также в зависимости от ситуации,если имеет значение.?
в частности - куда обращена боевая часть клинка в ножнах?
От udav
К snatchmovie (26.12.2006 23:16:32)
Дата 27.12.2006 11:23:23

Здесь уже был такой спор (+)

Мечи носили по разному, в зависимости от школы боя мечом, которой владел самурай. Если мечи были "заткнуты" за пояс - чаще всего и пара мечей и ножичек ганто носились одной "стопкой". "Старший" меч чаще всего был лезвием вверх. Если использовалась "перевязь" - тут все было по-разному: начиная от того что меч плотно прилегал в бедру и заканчивая тем, что меч болтался в районе колен.
Есть упоминания того, что меч носился за спиной. Однако это касается мечей очень большой длины, которые просто неудобно было доставать сбоку.
От И. Кошкин
К udav (27.12.2006 11:23:23)
Дата 27.12.2006 12:06:52

Re: Здесь уже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мечи носили по разному, в зависимости от школы боя мечом, которой владел самурай.

Школы появились в 16-м веке. И обучение в них проходили отнюдь не все самураи и асигару. А мечи, что характерно, носили все, и задолго до 16-го века.

>Если мечи были "заткнуты" за пояс - чаще всего и пара мечей и ножичек ганто носились одной "стопкой".

Не было ножичкой "ганто". Были кинжалы танто, которые носились очень по разному, но за поясом - реже, чем за пазухой. Я не знаю, что такое "стопкой", мечи продевали в пояс, который оборачивался вокруг талии, и закрепляли шнуром.

>"Старший" меч чаще всего был лезвием вверх.

Если это катана - она всегда лезвием вверх.

>Если использовалась "перевязь" - тут все было по-разному: начиная от того что меч плотно прилегал в бедру и заканчивая тем, что меч болтался в районе колен.

В районе колен ничего ни у кого не болталось - вытащить не получится. Способы подвеса мечей разнились от эпохи к эпохе, от клана к клану, подвешивали на ремешках, цепочках, треугольных конструкциях, тканных. "Перевязей", естественно, не было, подвешивали к поясу.

>Есть упоминания того, что меч носился за спиной. Однако это касается мечей очень большой длины, которые просто неудобно было доставать сбоку.

Или обычных мечей, если нужно было куда-то лезть или пробираться.

В общем, купите, все-таки, Баженова, "История японского меча" и "Экспертиза японского меча". АФАИК, в Москве вполне можно достать относительно недорого, рублей за 600-700.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (27.12.2006 12:06:52)
Дата 28.12.2006 23:57:27

А почему танто - кинжал? Он же однолезвийный вроде?.. (-)

-
От Гегемон
К Dervish (28.12.2006 23:57:27)
Дата 29.12.2006 00:42:03

Да потому же, почему катана - меч

Скажу как гуманитарий

Типологически-то - в чистом виде сабля :-)

С уважением
От Random
К Гегемон (29.12.2006 00:42:03)
Дата 29.12.2006 13:26:34

Re: Да потому...

>Скажу как гуманитарий

>Типологически-то - в чистом виде сабля :-)

Как сказать. Вообще говоря, это старый спор: по каким критериям классифицировать сабля/меч. Если по рукояти, как предлагают некоторые, то все правильно, катана - меч, палаш - сабля.

>С уважением
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Гегемон
К Random (29.12.2006 13:26:34)
Дата 29.12.2006 21:31:50

Re: Да потому...

Скажу как гуманитарий

>>Типологически-то - в чистом виде сабля :-)
>Как сказать. Вообще говоря, это старый спор: по каким критериям классифицировать сабля/меч. Если по рукояти, как предлагают некоторые, то все правильно, катана - меч, палаш - сабля
А если по клинку?
Лично я предпочитаю использовать местной историческое наименование - меньше поводов для дискуссий :-)


С уважением
От Dervish
К Гегемон (29.12.2006 00:42:03)
Дата 29.12.2006 07:08:57

Т.е. по "функциональным признакам"? Тогда убедили. (-)

-
От udav
К И. Кошкин (27.12.2006 12:06:52)
Дата 27.12.2006 16:19:11

Я уже купил (+)

И не Баженова, а намного лучше.
От Jabberwock
К udav (27.12.2006 16:19:11)
Дата 27.12.2006 16:19:55

И что у нас лучше Баженова? (-)
От udav
К Jabberwock (27.12.2006 16:19:55)
Дата 27.12.2006 16:24:17

Японское холодное оружие. Ричард Фуллер, Рон Грегори. (-)

сабж.
От И. Кошкин
К udav (27.12.2006 16:24:17)
Дата 27.12.2006 17:46:16

Ну есть он у меня. Вот только там не о традиционном японском мече и его истории.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И уж тем более, не о самурайском оружии. Там о мечах - военных, полицейских и гражданских эпохи Мэйдзи и после. Клинки машинной ковки, ножны фабличной выделки, оружие носится не так, как его носили самураи.

Короче, если у вас бабок нет в букинистах искать - так и скажите. А понты кидать не надо, здесь беспонтовых понтовщиков в деготь окунают и потом в перьях на шесте носят.

И. Кошкин
От Jabberwock
К udav (27.12.2006 16:24:17)
Дата 27.12.2006 16:37:17

Так там только с 1868 года.

Это всяко не лучше Баженова. Это другой исторический период.
От Siberiаn
К Jabberwock (27.12.2006 16:37:17)
Дата 27.12.2006 16:46:09

Если там с 1868 года то что там рассматривать то????? (-)
От Dervish
К Siberiаn (27.12.2006 16:46:09)
Дата 28.12.2006 23:55:50

Давно хотел спросить - а почему? Что из "сокровенного знания" потеряли?

День добрый, уважаемые.

Давно хотел спросить - а почему?

Ну не будет же личный мушкет времен Д'Артаньяна лучше по качеству, чем заказное ружье середины 19-го века?

Ну в 1800-х годах спрос на мечи упал, это понятно. Но почему мечи скажем 15-18 веков хуже чем 11-13 веков?

Какие технологии могли потерятся?

А как тогда оценивать совеременные японские мечи, делаемые на заказ (не серийную штамповку) - не ужто "полный отстой" - при нынешних-то познаниях в металлургии и уровне технологий?!

С уважением - Dervish
От Jabberwock
К Dervish (28.12.2006 23:55:50)
Дата 29.12.2006 17:39:49

Массовое производство

>День добрый, уважаемые.

>Давно хотел спросить - а почему?

>Ну не будет же личный мушкет времен Д'Артаньяна лучше по качеству, чем заказное ружье середины 19-го века?

В мушкеты никогда не вкладывалось столько труда, сколько в мечи.

>Ну в 1800-х годах спрос на мечи упал, это понятно. Но почему мечи скажем 15-18 веков хуже чем 11-13 веков?

Потому что начался период сплохных гражданских войн и понадобилось много мечей. Тратить по несколько месяцев на один клинок уже не было смысла - гораздо выгоднее было сделать за это время несколько клинков похуже.

>Какие технологии могли потерятся?
Ковка и закалка.

>А как тогда оценивать совеременные японские мечи, делаемые на заказ (не серийную штамповку) - не ужто "полный отстой" - при нынешних-то познаниях в металлургии и уровне технологий?!

Естественно, не "полный отстой". Просто некоторые секреты так и не смогли восстановить.
>С уважением - Dervish
От И. Кошкин
К Jabberwock (29.12.2006 17:39:49)
Дата 30.12.2006 19:01:36

Ну, не несколько месяцев, а несколько недель... (-)
От (v.)Krebs
К Dervish (28.12.2006 23:55:50)
Дата 29.12.2006 10:28:54

естественный отбор

Si vis pacem, para bellum

>Ну не будет же личный мушкет времен Д'Артаньяна лучше по качеству, чем заказное ружье середины 19-го века?
однако до 19 века со времен Дартаньяна дойдет только лучшее либо самое дорогое

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От udav
К Siberiаn (27.12.2006 16:46:09)
Дата 27.12.2006 16:56:25

Есль мсье думает, что что-то изменилось (-)

то мсье сильно ошибается... Тогдашние воины не чурались дедовский мечей и носили их наравне с "новоделами", порой даже не меняя рукоятей и не изменяя темляков. Так на пример на фотографии был запечатлен лейтенант с мечом, у которого был темляк высшего офицерского состава. Явно дедовский или отцовский. Меч он и в африке меч, особенно если он кю-синто. гыгы
От Siberiаn
К udav (27.12.2006 16:56:25)
Дата 27.12.2006 17:09:12

вы бы умерили понты

>то мсье сильно ошибается... Тогдашние воины не чурались дедовский мечей и носили их наравне с "новоделами", порой даже не меняя рукоятей и не изменяя темляков. Так на пример на фотографии был запечатлен лейтенант с мечом, у которого был темляк высшего офицерского состава. Явно дедовский или отцовский. Меч он и в африке меч, особенно если он кю-синто. гыгы

гыгы ага

Все стоящие мечи сделаны до 1868 года - я об этом и говорю. Вы не поняли просто. Если точнее то лучшие мечи были сделаны больше тысячи лет назад

Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (27.12.2006 17:09:12)
Дата 27.12.2006 17:37:42

Ну это немного перебор.


>Все стоящие мечи сделаны до 1868 года - я об этом и говорю. Вы не поняли просто. Если точнее то лучшие мечи были сделаны больше тысячи лет назад

Всё-таки расцвет кузнечного дела в Японии - 12-13й век
От udav
К Jabberwock (27.12.2006 17:37:42)
Дата 27.12.2006 18:03:33

Здесь я бы поспорил.

На сайте http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm есть результаты экспериментов, что ли. Не знаю как назвать. Так вот по результатам (перевод вольный и сокращенный):
- мечи периода кото при рубке "вязанки" бамбука лезвие крошились
- мечи периода синто при рубке "вязанки" бамбука лезвие сминалось
- мечи периода синситопри рубке "вязанки" бамбука лезвие практически не повреждалось.

Возможно это связано с тем, что, все-таки, возраст у мечей уже почтенный. Однако, я сомневаюсь, что металлургия с 12 века осталась на том же уровне.

Я согласен, что расцвет кузнечного дела в Японии пришелся на 12-14 век, но то, что мечи тогда были лучше - вопрос. Это смахивает на народную присказку: "раньше и рыба в Каме была, и эскалаторы чаще ходили".
От Jabberwock
К udav (27.12.2006 18:03:33)
Дата 27.12.2006 18:33:49

Re: Здесь я...

>На сайте http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm есть результаты экспериментов, что ли. Не знаю как назвать. Так вот по результатам (перевод вольный и сокращенный):
>- мечи периода кото при рубке "вязанки" бамбука лезвие крошились
>- мечи периода синто при рубке "вязанки" бамбука лезвие сминалось
>- мечи периода синситопри рубке "вязанки" бамбука лезвие практически не повреждалось.

Ох, сомневаюсь, я, что они какие-то из великих мечей так пытали.
А с обычными мечами чего только не происходило - вплоть до пожаров, что не лучшим образом сказывается на закалке.

Есть прямая ссылка на статью, чтобы в оригинале почитать?

>Возможно это связано с тем, что, все-таки, возраст у мечей уже почтенный. Однако, я сомневаюсь, что металлургия с 12 века осталась на том же уровне.

>Я согласен, что расцвет кузнечного дела в Японии пришелся на 12-14 век, но то, что мечи тогда были лучше - вопрос. Это смахивает на народную присказку: "раньше и рыба в Каме была, и эскалаторы чаще ходили".

Самые лучшие из существующих мечей были выкованы тогда. После этого пошло массовое производство, что привело к улучшению среднего уровня, но снижению высшего.
От udav
К Jabberwock (27.12.2006 18:33:49)
Дата 28.12.2006 15:31:29

Re: Здесь я...

>>На сайте http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm есть результаты экспериментов, что ли. Не знаю как назвать. Так вот по результатам (перевод вольный и сокращенный):
>>- мечи периода кото при рубке "вязанки" бамбука лезвие крошились
>>- мечи периода синто при рубке "вязанки" бамбука лезвие сминалось
>>- мечи периода синситопри рубке "вязанки" бамбука лезвие практически не повреждалось.
>
>Ох, сомневаюсь, я, что они какие-то из великих мечей так пытали.
>А с обычными мечами чего только не происходило - вплоть до пожаров, что не лучшим образом сказывается на закалке.

>Есть прямая ссылка на статью, чтобы в оригинале почитать?

Букмарком эту статью не делал, сразу признаюсь. Сейчас попробую заново восстановить последовательность чтения.

Кстати, примерно тоже самое я читал и у Асмолова в его букинистическом издании "Истории холодного оружия". У него были отсылки на металлургическую литературу. Мне как неспециалисту по металлу очень трудно сказать в чем суть. Однако, что я понял - при обковке заготовки вся задача была в том, чтобы углеродистые нити(?) были перпендикулярны тем, что уже находятся на заготовке. Причем "перебарщивание" чревато, ибо металл в этом случае становился однородным. Прошу простить за неточность цитат и прочее - сейчас под рукой книги нет, ибо я на работе, а книга, соответственно дома. При нынешнем уровне металлургии, я думаю, полегче определить уровень углеродистоти стали, во избежание перенасыщения. Вопрос в том, что заниматся ручной проковкой мало кто берется сейчас, поэтому считается что оружие хуже. Я не согласен. С другой стороны художественная ценность старых мечей не поддается описанию. Она очень высока.
От Siberiаn
К Jabberwock (27.12.2006 18:33:49)
Дата 27.12.2006 21:17:05

В японии есть мечи прчисленные к национальным ценностям

Так туда входят и мечи сделанные в период Хэйан. А это больше тысячи лет назад.
О тента, Микадзуки - в частности.


Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (27.12.2006 21:17:05)
Дата 30.12.2006 19:00:54

Меч, сделанный в наше время, тоже может быть объявлен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Так туда входят и мечи сделанные в период Хэйан. А это больше тысячи лет назад.
>О тента, Микадзуки - в частности.

...и объявляют, кстати, национальным достоянием

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (30.12.2006 19:00:54)
Дата 31.12.2006 10:35:35

Такое было в 20 веке?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Так туда входят и мечи сделанные в период Хэйан. А это больше тысячи лет назад.
>>О тента, Микадзуки - в частности.
>
>...и объявляют, кстати, национальным достоянием

Когда так было и с каким мечом? Какого мастера?

>И. Кошкин


Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (27.12.2006 21:17:05)
Дата 28.12.2006 14:07:11

Ещё немного уточним формулировку.

>Так туда входят и мечи сделанные в период Хэйан. А это больше тысячи лет назад.
>О тента, Микадзуки - в частности.

Всё-таки не "лучшие мечи были сделаны больше тысячи лет назад", а "некоторые из лучших мечей были сделаны более тысячи лет назад"

Тогда соглашусь.
Потому что другие лучшие мечи были сделаны несколько позднее.
А то, что уровня 14 века позднее достичь не удалось - вроде как всеми признаётся.


>Siberian
От udav
К Siberiаn (27.12.2006 17:09:12)
Дата 27.12.2006 17:17:42

Re: вы бы...

>Все стоящие мечи сделаны до 1868 года - я об этом и говорю. Вы не поняли просто. Если точнее то лучшие мечи были сделаны больше тысячи лет назад

Молодой человек, выбирайте выражения. О "понтах" и прочем Вы будете разговаривать на улице за бутылкой пива с теми, кто эти "понты" "кидает".

Вам же я скажу: "Читайте Баженова и другие книги" (ц) И.Кошкин. И от себя добавлю - в общем, в принципе, читайте книги. Они Вам помогут. Речь исправят и научат говорить и думать, прежде, чем сказать.

Рад был помочь.
От Jabberwock
К udav (27.12.2006 11:23:23)
Дата 27.12.2006 11:36:52

Да не в школе дело.

>Мечи носили по разному, в зависимости от школы боя мечом, которой владел самурай. Если мечи были "заткнуты" за пояс - чаще всего и пара мечей и ножичек ганто носились одной "стопкой".
В эпоху Токугава в отсутствие доспеха мечи носили таким образом все самураи. Меч - это предмет статуса в большей степени, чем средство самообороны

>"Старший" меч чаще всего был лезвием вверх.

Всегда.

>Если использовалась "перевязь" - тут все было по-разному: начиная от того что меч плотно прилегал в бедру и заканчивая тем, что меч болтался в районе колен.

Поскольку данный способ куда старше - тут действительно разнообразия больше, и продиктовано оно в первую очередь формой доспеха.

>Есть упоминания того, что меч носился за спиной. Однако это касается мечей очень большой длины, которые просто неудобно было доставать сбоку.
Да, было. Но, опять таки - исключительно в поле.
От udav
К Jabberwock (27.12.2006 11:36:52)
Дата 27.12.2006 16:21:42

Re: Да не...

>В эпоху Токугава в отсутствие доспеха мечи носили таким образом все самураи. Меч - это предмет статуса в большей степени, чем средство самообороны

Читаете невнимательно. Я писал что при пользовании перевязью меч висел лезвием вниз. При "втыкании" меча в пояс - лезкием вверх.

>>"Старший" меч чаще всего был лезвием вверх.
>Всегда.

см. выше.

По остальным вопросам - согласен.
От Jabberwock
К udav (27.12.2006 16:21:42)
Дата 27.12.2006 17:47:21

Я читаю внимательно.

>Читаете невнимательно. Я писал что при пользовании перевязью меч висел лезвием вниз. При "втыкании" меча в пояс - лезкием вверх.

В исходном посте написано

>Если мечи были "заткнуты" за пояс - чаще всего и пара мечей и ножичек ганто носились одной "стопкой". "Старший" меч чаще всего был лезвием вверх.

На что отвечаю, что данное утверждение некорректно, потому что если катана заправлялась за пояс, то она всегда носилась лезвием вверх, а не чаще всего.
От tsa
К Jabberwock (27.12.2006 11:36:52)
Дата 27.12.2006 11:52:44

Он видимо про нодати.

Здравствуйте !

>Да, было. Но, опять таки - исключительно в поле.

Сабж. Его всегда за спиной носили. У пояса он по земле волочится будет. :)

С уважением, tsa.
От Random
К Jabberwock (27.12.2006 11:36:52)
Дата 27.12.2006 11:48:34

Re: Да не...

>>Есть упоминания того, что меч носился за спиной. Однако это касается мечей очень большой длины, которые просто неудобно было доставать сбоку.
>Да, было. Но, опять таки - исключительно в поле.

Подождите. Но ведь очень длинный меч из-за спины доставать как раз неудобно. Прикиньте.

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Jabberwock
К Random (27.12.2006 11:48:34)
Дата 27.12.2006 11:56:56

А его и не доставали из-за спины.

>>>Есть упоминания того, что меч носился за спиной. Однако это касается мечей очень большой длины, которые просто неудобно было доставать сбоку.
>>Да, было. Но, опять таки - исключительно в поле.
>
>Подождите. Но ведь очень длинный меч из-за спины доставать как раз неудобно. Прикиньте.

Это походное положение. Перед боем достал и вперёд. А ножны выбросил, чтобы не мешались.
От Random
К Jabberwock (27.12.2006 11:56:56)
Дата 27.12.2006 14:33:25

Re: А его...

>>>>Есть упоминания того, что меч носился за спиной. Однако это касается мечей очень большой длины, которые просто неудобно было доставать сбоку.
>>>Да, было. Но, опять таки - исключительно в поле.
>>
>>Подождите. Но ведь очень длинный меч из-за спины доставать как раз неудобно. Прикиньте.
>
>Это походное положение. Перед боем достал и вперёд. А ножны выбросил, чтобы не мешались.

А, так значит, его было неудобно НОСИТЬ сбоку, а не ДОСТАВАТЬ сбоку. Понятно.

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Максим~1
К snatchmovie (26.12.2006 23:16:32)
Дата 27.12.2006 02:22:54

Есть капитальная мурзилка Носова

Есть капитальная мурзилка Носова
К.С.Носов
Вооружение самураев
http://www.ozon.ru/context/detail/id/155929/?partner=lexmax
В порядке профанации - в поздний период (века с пятнадцатого-шестнадцатого) самурай "в штатском" носил два меча "длинный" и "короткий" заткнутыми (в ножнах, естественно) за пояс-кушак лезвиями вверх.
"Древний" вариант - ножны подвешенные посредством пары цепочек к поясу, для ношения меча лезвием вниз, плюс короткий меч, заткнутый за пояс.