От Siberiаn
К Jabberwock
Дата 27.12.2006 16:46:09
Рубрики Прочее; Древняя история;

Если там с 1868 года то что там рассматривать то????? (-)
От Dervish
К Siberiаn (27.12.2006 16:46:09)
Дата 28.12.2006 23:55:50

Давно хотел спросить - а почему? Что из "сокровенного знания" потеряли?

День добрый, уважаемые.

Давно хотел спросить - а почему?

Ну не будет же личный мушкет времен Д'Артаньяна лучше по качеству, чем заказное ружье середины 19-го века?

Ну в 1800-х годах спрос на мечи упал, это понятно. Но почему мечи скажем 15-18 веков хуже чем 11-13 веков?

Какие технологии могли потерятся?

А как тогда оценивать совеременные японские мечи, делаемые на заказ (не серийную штамповку) - не ужто "полный отстой" - при нынешних-то познаниях в металлургии и уровне технологий?!

С уважением - Dervish
От Jabberwock
К Dervish (28.12.2006 23:55:50)
Дата 29.12.2006 17:39:49

Массовое производство

>День добрый, уважаемые.

>Давно хотел спросить - а почему?

>Ну не будет же личный мушкет времен Д'Артаньяна лучше по качеству, чем заказное ружье середины 19-го века?

В мушкеты никогда не вкладывалось столько труда, сколько в мечи.

>Ну в 1800-х годах спрос на мечи упал, это понятно. Но почему мечи скажем 15-18 веков хуже чем 11-13 веков?

Потому что начался период сплохных гражданских войн и понадобилось много мечей. Тратить по несколько месяцев на один клинок уже не было смысла - гораздо выгоднее было сделать за это время несколько клинков похуже.

>Какие технологии могли потерятся?
Ковка и закалка.

>А как тогда оценивать совеременные японские мечи, делаемые на заказ (не серийную штамповку) - не ужто "полный отстой" - при нынешних-то познаниях в металлургии и уровне технологий?!

Естественно, не "полный отстой". Просто некоторые секреты так и не смогли восстановить.
>С уважением - Dervish
От И. Кошкин
К Jabberwock (29.12.2006 17:39:49)
Дата 30.12.2006 19:01:36

Ну, не несколько месяцев, а несколько недель... (-)
От (v.)Krebs
К Dervish (28.12.2006 23:55:50)
Дата 29.12.2006 10:28:54

естественный отбор

Si vis pacem, para bellum

>Ну не будет же личный мушкет времен Д'Артаньяна лучше по качеству, чем заказное ружье середины 19-го века?
однако до 19 века со времен Дартаньяна дойдет только лучшее либо самое дорогое

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От udav
К Siberiаn (27.12.2006 16:46:09)
Дата 27.12.2006 16:56:25

Есль мсье думает, что что-то изменилось (-)

то мсье сильно ошибается... Тогдашние воины не чурались дедовский мечей и носили их наравне с "новоделами", порой даже не меняя рукоятей и не изменяя темляков. Так на пример на фотографии был запечатлен лейтенант с мечом, у которого был темляк высшего офицерского состава. Явно дедовский или отцовский. Меч он и в африке меч, особенно если он кю-синто. гыгы
От Siberiаn
К udav (27.12.2006 16:56:25)
Дата 27.12.2006 17:09:12

вы бы умерили понты

>то мсье сильно ошибается... Тогдашние воины не чурались дедовский мечей и носили их наравне с "новоделами", порой даже не меняя рукоятей и не изменяя темляков. Так на пример на фотографии был запечатлен лейтенант с мечом, у которого был темляк высшего офицерского состава. Явно дедовский или отцовский. Меч он и в африке меч, особенно если он кю-синто. гыгы

гыгы ага

Все стоящие мечи сделаны до 1868 года - я об этом и говорю. Вы не поняли просто. Если точнее то лучшие мечи были сделаны больше тысячи лет назад

Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (27.12.2006 17:09:12)
Дата 27.12.2006 17:37:42

Ну это немного перебор.


>Все стоящие мечи сделаны до 1868 года - я об этом и говорю. Вы не поняли просто. Если точнее то лучшие мечи были сделаны больше тысячи лет назад

Всё-таки расцвет кузнечного дела в Японии - 12-13й век
От udav
К Jabberwock (27.12.2006 17:37:42)
Дата 27.12.2006 18:03:33

Здесь я бы поспорил.

На сайте http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm есть результаты экспериментов, что ли. Не знаю как назвать. Так вот по результатам (перевод вольный и сокращенный):
- мечи периода кото при рубке "вязанки" бамбука лезвие крошились
- мечи периода синто при рубке "вязанки" бамбука лезвие сминалось
- мечи периода синситопри рубке "вязанки" бамбука лезвие практически не повреждалось.

Возможно это связано с тем, что, все-таки, возраст у мечей уже почтенный. Однако, я сомневаюсь, что металлургия с 12 века осталась на том же уровне.

Я согласен, что расцвет кузнечного дела в Японии пришелся на 12-14 век, но то, что мечи тогда были лучше - вопрос. Это смахивает на народную присказку: "раньше и рыба в Каме была, и эскалаторы чаще ходили".
От Jabberwock
К udav (27.12.2006 18:03:33)
Дата 27.12.2006 18:33:49

Re: Здесь я...

>На сайте http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm есть результаты экспериментов, что ли. Не знаю как назвать. Так вот по результатам (перевод вольный и сокращенный):
>- мечи периода кото при рубке "вязанки" бамбука лезвие крошились
>- мечи периода синто при рубке "вязанки" бамбука лезвие сминалось
>- мечи периода синситопри рубке "вязанки" бамбука лезвие практически не повреждалось.

Ох, сомневаюсь, я, что они какие-то из великих мечей так пытали.
А с обычными мечами чего только не происходило - вплоть до пожаров, что не лучшим образом сказывается на закалке.

Есть прямая ссылка на статью, чтобы в оригинале почитать?

>Возможно это связано с тем, что, все-таки, возраст у мечей уже почтенный. Однако, я сомневаюсь, что металлургия с 12 века осталась на том же уровне.

>Я согласен, что расцвет кузнечного дела в Японии пришелся на 12-14 век, но то, что мечи тогда были лучше - вопрос. Это смахивает на народную присказку: "раньше и рыба в Каме была, и эскалаторы чаще ходили".

Самые лучшие из существующих мечей были выкованы тогда. После этого пошло массовое производство, что привело к улучшению среднего уровня, но снижению высшего.
От udav
К Jabberwock (27.12.2006 18:33:49)
Дата 28.12.2006 15:31:29

Re: Здесь я...

>>На сайте http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm есть результаты экспериментов, что ли. Не знаю как назвать. Так вот по результатам (перевод вольный и сокращенный):
>>- мечи периода кото при рубке "вязанки" бамбука лезвие крошились
>>- мечи периода синто при рубке "вязанки" бамбука лезвие сминалось
>>- мечи периода синситопри рубке "вязанки" бамбука лезвие практически не повреждалось.
>
>Ох, сомневаюсь, я, что они какие-то из великих мечей так пытали.
>А с обычными мечами чего только не происходило - вплоть до пожаров, что не лучшим образом сказывается на закалке.

>Есть прямая ссылка на статью, чтобы в оригинале почитать?

Букмарком эту статью не делал, сразу признаюсь. Сейчас попробую заново восстановить последовательность чтения.

Кстати, примерно тоже самое я читал и у Асмолова в его букинистическом издании "Истории холодного оружия". У него были отсылки на металлургическую литературу. Мне как неспециалисту по металлу очень трудно сказать в чем суть. Однако, что я понял - при обковке заготовки вся задача была в том, чтобы углеродистые нити(?) были перпендикулярны тем, что уже находятся на заготовке. Причем "перебарщивание" чревато, ибо металл в этом случае становился однородным. Прошу простить за неточность цитат и прочее - сейчас под рукой книги нет, ибо я на работе, а книга, соответственно дома. При нынешнем уровне металлургии, я думаю, полегче определить уровень углеродистоти стали, во избежание перенасыщения. Вопрос в том, что заниматся ручной проковкой мало кто берется сейчас, поэтому считается что оружие хуже. Я не согласен. С другой стороны художественная ценность старых мечей не поддается описанию. Она очень высока.
От Siberiаn
К Jabberwock (27.12.2006 18:33:49)
Дата 27.12.2006 21:17:05

В японии есть мечи прчисленные к национальным ценностям

Так туда входят и мечи сделанные в период Хэйан. А это больше тысячи лет назад.
О тента, Микадзуки - в частности.


Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (27.12.2006 21:17:05)
Дата 30.12.2006 19:00:54

Меч, сделанный в наше время, тоже может быть объявлен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Так туда входят и мечи сделанные в период Хэйан. А это больше тысячи лет назад.
>О тента, Микадзуки - в частности.

...и объявляют, кстати, национальным достоянием

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (30.12.2006 19:00:54)
Дата 31.12.2006 10:35:35

Такое было в 20 веке?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Так туда входят и мечи сделанные в период Хэйан. А это больше тысячи лет назад.
>>О тента, Микадзуки - в частности.
>
>...и объявляют, кстати, национальным достоянием

Когда так было и с каким мечом? Какого мастера?

>И. Кошкин


Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (27.12.2006 21:17:05)
Дата 28.12.2006 14:07:11

Ещё немного уточним формулировку.

>Так туда входят и мечи сделанные в период Хэйан. А это больше тысячи лет назад.
>О тента, Микадзуки - в частности.

Всё-таки не "лучшие мечи были сделаны больше тысячи лет назад", а "некоторые из лучших мечей были сделаны более тысячи лет назад"

Тогда соглашусь.
Потому что другие лучшие мечи были сделаны несколько позднее.
А то, что уровня 14 века позднее достичь не удалось - вроде как всеми признаётся.


>Siberian
От udav
К Siberiаn (27.12.2006 17:09:12)
Дата 27.12.2006 17:17:42

Re: вы бы...

>Все стоящие мечи сделаны до 1868 года - я об этом и говорю. Вы не поняли просто. Если точнее то лучшие мечи были сделаны больше тысячи лет назад

Молодой человек, выбирайте выражения. О "понтах" и прочем Вы будете разговаривать на улице за бутылкой пива с теми, кто эти "понты" "кидает".

Вам же я скажу: "Читайте Баженова и другие книги" (ц) И.Кошкин. И от себя добавлю - в общем, в принципе, читайте книги. Они Вам помогут. Речь исправят и научат говорить и думать, прежде, чем сказать.

Рад был помочь.