От tsa
К Дмитрий Козырев
Дата 26.12.2006 12:14:30
Рубрики Танки; Фортификация;

Re: ? По...

Здравствуйте !

>"ножницы" применялись на советском МТУ-55, но справедливо критикуются за демаскировку машины поднятой фермой.

Не думаю, что это существенно. С того расстояния с которого их можно заметить, обнаружить колонну танков и так не сложно.

>Понятно что ножницы позволяют навести мост бОльшей длины.

Не обязательно.

Вот наш тройными ножницами

http://tewton.narod.ru/texnica-2/mtu-90.html

Вот новый американский сдвижной

http://tewton.narod.ru/texnica/us-xm-104.html

Мост у обоих - 26 метров.

>Почему на МТУ-90 вновь произошел переход к схеме "ножниц"?

http://tewton.narod.ru/texnica-2/mtu-90.jpg

http://tewton.narod.ru/texnica/us-xm-104-1.jpg

Например у нашего меньше транспортные габариты и вообще он полегче.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (26.12.2006 12:14:30)
Дата 26.12.2006 15:11:29

Re: ? По...

>>"ножницы" применялись на советском МТУ-55, но справедливо критикуются за демаскировку машины поднятой фермой.
>
>Не думаю, что это существенно. С того расстояния с которого их можно заметить, обнаружить колонну танков и так не сложно.

Дело не в обнаружении колонны танков, а в обнаружении места наведения переправы и сосредоточения огня по этому месту. Учитывая малое количества инженерных машин в подразделениях и их высокую тактическую ценость они являются одними из приориетных целей.
Тем более что препятсвие обороняется огнем и тем сильно.

А высокая вздыбленная ферма может быть видна даже из за вертикальной маски (напр. прибрежные заросли).
От tsa
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 15:11:29)
Дата 26.12.2006 15:15:07

Re: ? По...

Здравствуйте !

Его место место в боевых порядках второго эшелона танкового полка или в первом эшелоне танковой дивизии. Ракетно-пушечного обстрела он конечно не перенесёт (броня там сплошная), а стрелковый - вполне. Так что наводить МТУ в зоне обстрела ПТО, не подавив последнее, ни кто не будет.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (26.12.2006 15:15:07)
Дата 26.12.2006 15:16:37

Re: ? По...

>Его место место в боевых порядках второго эшелона танкового полка или в первом эшелоне танковой дивизии. Ракетно-пушечного обстрела он конечно не перенесёт (броня там сплошная), а стрелковый - вполне. Так что наводить МТУ в зоне обстрела ПТО, не подавив последнее, ни кто не будет.

Одиночная бронированная цель может быть уничтожена СО артиллерии калибра 100 мм и выше. Нормативы это предусматривают.
От tsa
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 15:16:37)
Дата 26.12.2006 15:23:45

Не успеют. Он 2 минуты кладётся. При чём ферму вы увидите к концу первой. (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (26.12.2006 15:23:45)
Дата 26.12.2006 15:25:46

Так он там и останется. Засекут место и уничтожат мост.

укладчик останется цел если успеет уйти, но функциональность потеряет и задачу не выполнит.
От tsa
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 15:25:46)
Дата 26.12.2006 15:35:59

ИМХО - домыслы.

Здравствуйте !

Колонну танков идущую к месту и через мост не заметят, а поднявшуюся на минуту ферму вдруг сразу. Да всё это посреди боя. Придиразмы ИМХО.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (26.12.2006 15:35:59)
Дата 26.12.2006 15:43:29

Немного не так

>Колонну танков идущую к месту и через мост не заметят, а поднявшуюся на минуту ферму вдруг сразу. Да всё это посреди боя. Придиразмы ИМХО.

Заметят подразделение выдвигающееся в боевом/предбоевом порядке. Этот порядок имеет ширину, глубину и скорость движения поэтому с некотрой условной эффективностью может быть поражен ПЗО. При этом постановка ПЗО на значимом фронте требует привлечения большого числа орудий и расхода боеприпасов.

Переправа через препятсвие же будет наведена наиболее вероятно в укрытом, непросматриваенмом месте, однако если МТУ демаскирует эту работу, то в дальнейшем мост может быть уничтожен СО, для которого наряд сил и расход боеприпасов по сравнению с ПЗО будет меньшим.

По проходу моста танковое подразделение снова развернется в боевой/предбоевой порядок.
От tsa
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 15:43:29)
Дата 26.12.2006 15:56:01

Re: Немного не...

Здравствуйте !

>Переправа через препятсвие же будет наведена наиболее вероятно в укрытом, непросматриваенмом месте, однако если МТУ демаскирует эту работу, то в дальнейшем мост может быть уничтожен СО, для которого наряд сил и расход боеприпасов по сравнению с ПЗО будет меньшим.

Я полагаю, что если противник будет рядом, он и так на танки внимание обратит, а если далеко, то поднятая на минуту десятиметровая ферма проблем не создаст.
В конце концов 3 моста на полк нельзя использовать в режиме "положил, быстро проехали, убрал". Мост будет лежать и так достаточно долго и сосредоточение техники на переправе будет регулярным. Будет масса возможностей всё это обнаружить.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (26.12.2006 15:56:01)
Дата 26.12.2006 16:02:49

Re: Немного не...

>Я полагаю, что если противник будет рядом, он и так на танки внимание обратит,

само собой. ТОлько вот воспрепятсвовать их движению в таком боевом порядке он практически не сможет (только направленым огнем ПТ средств, но полагаем препятсвие вне зоны их огня, т.к. в противном случае сначала надо подавить эти средства).

>а если далеко, то поднятая на минуту десятиметровая ферма проблем не создаст.

Ну как не создаст? - демаскирует место наведения переправы.

>В конце концов 3 моста на полк нельзя использовать в режиме "положил, быстро проехали, убрал".

фактически это по одному мосту на батальон.

>Мост будет лежать и так достаточно долго и сосредоточение техники на переправе будет регулярным. Будет масса возможностей всё это обнаружить.

Достаточно переправить подразделения первого эшелона, котоые продвинувшись зачистят местность от артнаблюдателей пр-ка.

Для продвижения же последующих подразделений МТУ нужно снять и продвигать за наступающими до следующего препятсвия, а для переправы использовать ТММ или другие конструкции.
Соответсвенно места переправ маскируются, обеспечиваются дымовыми средствами, оргмерами достигается отсутсвие скоплений техники, организуются ложные перепарвы для отвлечения внимания пр-ка.

"Все как в бою" (с)
От tsa
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 16:02:49)
Дата 26.12.2006 16:06:06

Re: Немного не...

Здравствуйте !

>ТОлько вот воспрепятсвовать их движению в таком боевом порядке он практически не сможет
>Ну как не создаст? - демаскирует место наведения переправы.

Т.е. танки прибывшие к препятствию он заметит, но что это "ж-ж-ж" не спроста, не догадается?

>Для продвижения же последующих подразделений МТУ нужно снять и продвигать за наступающими до следующего препятсвия, а для переправы использовать ТММ или другие конструкции.

А в полку ещё только 1 комлект ТММ и есть. Всё.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (26.12.2006 16:06:06)
Дата 27.12.2006 09:07:03

Re: Немного не...

>>Ну как не создаст? - демаскирует место наведения переправы.
>
>Т.е. танки прибывшие к препятствию он заметит, но что это "ж-ж-ж" не спроста, не догадается?

ПОчему не догаадется? Фронт наступления батальона может до 2 км доходить, в сейчас говорят и того шире.
То что наступление приостановлено перед препятсвием понятно.
Для противника это "ведение боя с места".

Далее ключевой момент - выявить в каком конкретно месте будет наведена переправа.

Если выявят - ее можно уничтожить, если не выявят, то для противника это будет возобновления наступления но уже на противоположном берегу.


>>Для продвижения же последующих подразделений МТУ нужно снять и продвигать за наступающими до следующего препятсвия, а для переправы использовать ТММ или другие конструкции.
>
>А в полку ещё только 1 комлект ТММ и есть. Всё.

Я имею ввиду средства усиления старших начальников.
От tsa
К Дмитрий Козырев (27.12.2006 09:07:03)
Дата 27.12.2006 11:28:00

Ок. Ладно.

Здравствуйте !

Я Вас понял, вы меня тоже. Спорить честно говоря не охота. Мне лично высота фермы в момент раскладки в плане демаскировки кажется сильно второстепенной. Может я и не прав.

С уважением, tsa.
От Вельф
К tsa (26.12.2006 15:35:59)
Дата 26.12.2006 15:39:38

Re: ИМХО -...

>Здравствуйте !

>Колонну танков идущую к месту и через мост не заметят, а поднявшуюся на минуту ферму вдруг сразу. Да всё это посреди боя. Придиразмы ИМХО.
Погодите, у меня с собой конспекта по ТСП нет, но помнится, что "к месту" идет не колонна танков, если только МТУ не придан ООД. К месту идут, соббсно, танки в боевом порядке - линией, либо еще как.

>С уважением, tsa.
Взаимно, Вельф
От tsa
К Вельф (26.12.2006 15:39:38)
Дата 26.12.2006 15:43:43

Какая разница.

Здравствуйте !

Я о том, что МТУ для того, чтобы подкрастся к врагу под нос и тихонечко положить мост не делался. И для того, чтобы под огнём ПТУР и танков противника класть мост тоже.
Его место в боевых порядках второго эшелона танкового полка.

С уважением, tsa.
От Вельф
К tsa (26.12.2006 15:43:43)
Дата 26.12.2006 15:48:25

Re: Какая разница.

>Здравствуйте !

>Я о том, что МТУ для того, чтобы подкрастся к врагу под нос и тихонечко положить мост не делался. И для того, чтобы под огнём ПТУР и танков противника класть мост тоже.
>Его место в боевых порядках второго эшелона танкового полка.
А как вы предлагете эскарп или ров танками первого эшелона форсировать? Саперов со взрывчаткой посылать и потом БТУ дорабатывать? Дошли - остановились - огнем подавили- подошел мостоукладчик - положил мост (под прикрытием дымзавесы и при поддержке стоящих такнков) - танки пошли дальше.

С уважением, Вельф


>С уважением, tsa.
От tsa
К Вельф (26.12.2006 15:48:25)
Дата 26.12.2006 15:57:42

Re: Какая разница.

Здравствуйте !

>Дошли - остановились - огнем подавили- подошел мостоукладчик - положил мост (под прикрытием дымзавесы и при поддержке стоящих такнков) - танки пошли дальше.

Ну вот примерно так. И при этом несколько лишних метров высоты фермы всё испортят?

С уважением, tsa.
От Вельф
К Дмитрий Козырев (26.12.2006 15:25:46)
Дата 26.12.2006 15:31:40

Re: Так он...

>укладчик останется цел если успеет уйти, но функциональность потеряет и задачу не выполнит.
И собственно, если мне не имзменяет память, наводить мост через противотанковый ров или овраг придется в том числе и под огнем противника, если первый эшелон не сможет данное препятствие преодолеть
С уваджением, Вельф
От Вельф
К tsa (26.12.2006 12:14:30)
Дата 26.12.2006 15:05:36

Re: ? По...

>Здравствуйте !
И вам привет!
>>"ножницы" применялись на советском МТУ-55, но справедливо критикуются за демаскировку машины поднятой фермой.
>
>Не думаю, что это существенно. С того расстояния с которого их можно заметить, обнаружить колонну танков и так не сложно.
как сказать - двадцатиметровая алюминиевая дура, торчащая над полем боя - прекрасная мишень для всего, что стреляет. Нам офицеры на кафедре говорили, что появление МТУ-20 с надвижным мостом было вызвано в том числе и опытом применения МТУ-55 на Ближнем Востоке
С уважением,
Вельф


>С уважением, tsa.
От tsa
К Вельф (26.12.2006 15:05:36)
Дата 26.12.2006 15:08:58

Re: ? По...

Здравствуйте !


>как сказать - двадцатиметровая алюминиевая дура, торчащая над полем боя - прекрасная мишень для всего, что стреляет.

Вообще-то МТУ-90 трёхсекционный и над полем боя торчит менее чем на 10 метров.

>Нам офицеры на кафедре говорили, что появление МТУ-20 с надвижным мостом было вызвано в том числе и опытом применения МТУ-55 на Ближнем Востоке

Вообще-то это МТУ-55 делался на замену МТУ-20.

С уважением, tsa.
От Вельф
К tsa (26.12.2006 15:08:58)
Дата 26.12.2006 15:30:11

Re: ? По...

>Здравствуйте !

>Вообще-то это МТУ-55 делался на замену МТУ-20.
Тьфу. МТУ-72, естессно....
>С уважением, tsa.
От tsa
К Вельф (26.12.2006 15:30:11)
Дата 26.12.2006 15:33:52

Re: ? По...

Здравствуйте !

>Тьфу. МТУ-72, естессно....

Ну при его раскладывании, крайние секции метров на 6 вверх поднимаются. Типа разница с МТУ-90 метра в 4 такая важная?

С уважением, tsa.
От Вельф
К tsa (26.12.2006 15:33:52)
Дата 26.12.2006 15:42:38

Re: ? По...

>Здравствуйте !

>>Тьфу. МТУ-72, естессно....
>
>Ну при его раскладывании, крайние секции метров на 6 вверх поднимаются. Типа разница с МТУ-90 метра в 4 такая важная?
Я не видел, как раскладывается МТУ-72/90. Потому врать не буду. А 55-й видел, и помню, что ее при показе развернули вверх практически на всю высоту, а только потом опустили. у меня даже фотографии есть. Хотите - выложу?
С уважением,
Вельф

>С уважением, tsa.
От tsa
К Вельф (26.12.2006 15:42:38)
Дата 26.12.2006 15:49:00

Re: ? По...

Здравствуйте !

>Я не видел, как раскладывается МТУ-72/90.

Вот 72

http://tewton.narod.ru/texnica-2/mtu-72-2.jpg

Вот 90

http://tewton.narod.ru/texnica-2/mtu-90-2.gif

>А 55-й видел, и помню, что ее при показе развернули вверх практически на всю высоту,

В штатном режиме должно быть вот так. Это примерно 9 м.

http://tewton.narod.ru/texnica/mt-55-0.jpg

Потом он раскладывается и высота падает.

>Хотите - выложу?

Давайте.

С уважением, tsa.
От Вельф
К tsa (26.12.2006 15:49:00)
Дата 26.12.2006 15:53:11

Re: ? По...

>Здравствуйте !

> http://tewton.narod.ru/texnica-2/mtu-72-2.jpg
> http://tewton.narod.ru/texnica-2/mtu-90-2.gif
Я говорю не про картинки на сайте Веремеева, да продлятся его дни, а про то, что видел своими глазами и щупал ручками
>>Хотите - выложу?
>Давайте.
Найду дома, отсканирую и выложу. Если забуду - вы меня пинайте по пейджеру
>С уважением, tsa.
Взаимно, Вельф
От tsa
К Вельф (26.12.2006 15:53:11)
Дата 26.12.2006 15:59:13

Re: ? По...

Здравствуйте !

>Я говорю не про картинки на сайте Веремеева

Это не картинки, это фото. Задрать ферму можно и на всю высоту, ежли с дуру или для понта. Но штатно этого не надо.

С уважением, tsa.
От Вельф
К tsa (26.12.2006 15:59:13)
Дата 27.12.2006 08:50:58

Re: ? По...

>Здравствуйте !

>>Я говорю не про картинки на сайте Веремеева
>
>Это не картинки, это фото. Задрать ферму можно и на всю высоту, ежли с дуру или для понта. Но штатно этого не надо.
Сегодня схожу в библиотеку - посмотрю наставление
>С уважением, tsa.
Взаимно, Вельф
От Дмитрий Козырев
К Вельф (27.12.2006 08:50:58)
Дата 27.12.2006 09:02:37

Re: ? По...

>Сегодня схожу в библиотеку - посмотрю наставление

А можно поинтересоваться - где такая библиотека, в которой такие наставления? :)
Можно в пейджер.
От Вельф
К Дмитрий Козырев (27.12.2006 09:02:37)
Дата 27.12.2006 11:27:35

Re: ? По...

>>Сегодня схожу в библиотеку - посмотрю наставление
Сходил в библиотеку, на МТ-55 наставления не нашел. Поговорил с офицерами, в том числе с недавно закончившим ВИА. По поводу МТУ-90 мне сказали, что "ножницы" приняли по соображениям ширины перекрываемой преграды и чтобы уменьшить габарит машины по длине.
А фотографии выложу, как только найду
С уважением,
Вельф
От Вельф
К Дмитрий Козырев (27.12.2006 09:02:37)
Дата 27.12.2006 09:21:35

Re: ? По...

>>Сегодня схожу в библиотеку - посмотрю наставление
>
>А можно поинтересоваться - где такая библиотека, в которой такие наставления? :)
>Можно в пейджер.
Хотел спросить "дяденька, вы шпион?", но ответил пейджером.
с уважением, Вельф