От И. Кошкин
К All
Дата 26.12.2006 11:53:24
Рубрики 11-19 век;

2 Д. И. У. И все-таки, я не теряю надежды. Давайте еще раз попробуем серьезно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Собор? Или все-таки замок?
>
>Вроде собор. Сам-то город был взят (каменных стен у него не было).

Насколько я читал - все-таки замок. С соборами у монголов проблем, обычо, не было

>>Так никто не спорит с тем, что Польшу монголы растоптали. Просто, во-первых, она находилась, так сказать, все же на периферии, и не подверглась такому планомерному разгрому, как Русь, а во-вторых, монголы не сели рядом с ней навека. Если бы сели - Польша пришла бы в такое же ничтожество.
>
>Наверное, только где им рядом садиться. Степей рядом не было, а кочевать в лесах и горах монголы не привыкли.

Во-первых, монголы - именно лесостепной народ, в степи, причем в хреновые, их выгнали чжурчжэни. Во-вторых, степи паннонии и Причерноморья - вполне себе кормовая база. В третьих - монголы замечательно умели припахивать порабощенное население, вплоть до создание в степи поселений из угнанных хлеборобов. Так что не пойдет, промах.

>>Ну не попались бы, и что? По большому счету, основная проблема, что Руси, что Европы, это то, что для монголов поражение и потеря 20-30 тысячного войска - это беда, но не катастрофа. Для Европы - совсем наоборот.
>
>Зачем ставить на одну доску редконаселенную Русь (особенно северо-восток) и намного более многолюдную на тот момент Европу.

Так Европу и есть будут не за две зимы. И потом, Польша населена примерно так же, как Русь

>Как раз для Европы потеря 20-30 тысячного войска - не катастрофа, таких войск по ней набралось бы немало. Это катастрофа для отдельно взятой страны, и то младшие сыновья или кастеляны быстро бы заменили старших.

Назовите, пожалуйста, страны, которые в 40-е годы 13-го века способны выставить 20-30 тысячное дисциплинированное войско, состоящее из стрелков и тяжелой конницы. Не назовете. А потом подумайте, что будет ваше гипотетическое войско делать против вдвое большего дисциплинированного противника. Объединение нескольких европейских армий, пожалуйста, не надо предлагать - наличие в Европе вождя, которому подчинятся монархи еще более гипотетично, чем пресловутые конные армии.

>Вот для монголов это было бы серьезно, если говорить о монголах, а не о разном прибившемся половецком сброде. Не так уж и много их двинулось на запад.

Вполне достаточно, Роман Храпачевский этот вопрос разбирал.

>>И были бы разбиты точно так же. И, кстати, откуда известно, чт омонголы понесли под Лигницем серьезные потери?
>
>Почему "были бы разбиты точно так же"? Генрих Силезский, по неопытности, совершил вполне конкретные ошибки. Другие уже знали бы, как монголы действуют и чего от них можно ждать.

Остальные будут точно так же медленно и печально умирать под градом стрел - это раз. И потом, вы уверены, что остальные будут знать? Для того, чтобы узнать, как воюют татары, потребовалось послать разведчика-дипломата Плано Карпини. До него нормальных описаний тактики и вооружения татар в Европе не встречается - в основном, идут мифологические ужасы.

>Про монгольские потери, конечно, неизвестно (как и про силезские, по большому счету), известно лишь, что сражение было продолжительным и упорным, и поначалу у татаро-монгол были трудности.

От кого известно? По чьим источникам - европейским или монгольским?

>>Тем не менее, именно сражение у Шайе, судя по всему, обошлось им недешево и удостоилось упоминания в их летописях.
>
>Так и венгров сколько было. Это не Силезия, где успело собраться только тысяч 10 максимум. Вот подоспели бы чешский король и немецкие князья, кто знает, как бы сложилось.

В этом случае туда подоспело бы ВСЕ монголольское войско, как это было у Шайе. И все закончилось бы точно так же.

>>В случае, если бы был объявлен такой поход, армия собиралась бы год. Монгольская разведка знала бы об этом заранее, и по империи был бы объявлен сбор войск. После чего собирающееся могучее европское войско начали бы бить по частям. Если Вы помните. европцы и в Святую землю предпочитали по кускам ходить. Один монарх здесь, другой там, третий вообще по морю поплыл...
>
>Это каким образом стали бы "превентивно бить по частям"? Отправились бы вдоль Дуная в Австрию или Чехию? Не уверен, что из этого вышло бы что-то хорошее, местность там не очень подходящая для монголов. Да и если идти в Италию через Словению - сначала лесистые горы, потом целая серия рек, стекающих с Альп в Адриатику.

Простите, но монголы с равным успехом вели быстрые кампании и в степной, и в лесной, и в гористой местности, а преодление рек, даже широких, для них никогда проблемой не было. Особенно зимой :), когда они, собственно, и отправлялись в поход.

>А Венгрию тем временем пришлось бы оставить на произвол судьбы.

Они и Русь оставили на произвол судьбы. Проблем им это не доставило.

>>Так можно и не только привычным, припахивая данников и поселенных рабов
>
>Что значит "припахивая данников и поселенных рабов"? Перейти к оседлому феодальному образу жизни на манер самих венгров когда-то? В таком случае, есть какой-то шанс устроиться надолго и комфортабельно. Но зачем тогда опасные походы в соседние горы и леса? И зачем еще кто-то из "империи"? Место уже занято.

Зачем на манер венгров - рабы припахиваются, сдают урожай, перевозчиками работают. А монголы кочуют себе. Это, вообще-то, реальная модель, она работала уних. "Зачем походы"? Ну, спросите у них. Ходили, зачем-то.

>>Ну и что? Посмотрите на позднейшие Крестовые походы - они не могли друг с другом договориться.
>
>Почему не могли? Пока до места не добрались и основную задачу не решили - вполне договаривались.

И что, европейские армии форсированными маршами, дисциплинированно двигались в святую землю, там самоотверженно разбивали врага, если надо, жертвуя собой, и лишь потом предавались обычной грызне, интригам и междуусобице? Вам самому не смешно?

>Что 3-й крестовый поход шел тремя колоннами - так шли из разных мест, и никакие купцы не могли бы прокормить такую массу, если бы все шли одни маршрутом. Но, заметим, к первоначальной цели - Акре - вышли своевременно, и осаждали её вполне коллективно, поделив участки. Вот когда взяли (а это был крупнейший порт Восточного Средиземноморья, конечный пункт Великого шелкового пути и, с практической точки зрения, куда более важный объект, чем Иерусалим), тогда начались расхождения. Фририх к тому времени утонул, Ричард желал идти до конца, а Филипп решил, что главное сделано и есть более важные дела дома.

Я извиняюсь, они под Акрой скоординированно ходили на штурму, поддерживая и прикрывая друг друга? Насколько я знаю - нет. И целью похода была отнюдь не Акра. Даже великая цель не смогла удержать христианнейших монархов от грызни, Иерусалим остался в лапах неверных и всем на это было насрать.

>Еще более целенаправленно происходил 4-й крестовый поход на Константинополь. И в 5-м в Египет не было особых распрей.

Потому что Константинополь сулил большую добычу при куда меньших усилиях. И, что характерно, он тоже не являлся конечной целью похода. Конечная цель и тут не была достигнута. В общем, крайне сомнительно, что такое войско сможет разбить численно превосходящих дисциплинированных монголов.

>А это ведь были необязательные походы "за славой и добычей", не ради спасения своих собственных владений.

А для спасения собственных владений они в это время и армии такие не собирали

>>Так не было в то время английских лучников. И даже в позднейшие времена их было неторваное количество - несколько тысяч. аккурат для разборок в столетней войне, но не для полевого сражения против стотысячной армии.
>
>Речь шла о том, что
>а) конные лучники в принципе не могут достичь такой же плотности стрельбы, как пешие;

Во-первых - могут. Во-вторых - нет в Европе в это время никаких пеших лучников.

>б) на примере английских (наиболее плотно и сильно стреляющих) лучников было показано, что в европейских условиях одной стрельбой из лука победы не добиться, решающим все равно является рукопашный бой.

Английские лучники появятся только через 60 лет - это первое. Английских лучников даже в крупнейших сражениях никогда не бывало больше 5-6 тысяч. Даже английские ветераны стреляют несколько хуже, чем монголы. Так что, извините, мимо кассы.

>>Им можно просто собраться кучей, всеми 6-9 туменами и начать дружно лупить по скачущей на них рыцарской коннице. Один тумен, может быть, роастопчут. Остальные "Урмана поймали и умертвили".
>
>Ну и как можно собрать 6-9 туменов (т.е. 60 тыс. человек и вдвое-втрое больше лошадей) на поле шириной 1-2 км, где с одного бока полноводная река, а с другого буреломный лес или гора с замком? В Европе условия именно такие (даже в наше время 90% пейзажей имеют прямую видимость до 2 км).

Для монголов война в лесах, как я уже говорил, не является проблемой. А главное, на таком поле и европейцы не смогут выставить больше 3-4 тысяч.

>То есть собрать можно, но выйдет Куликовская битва вместо Калки. Пусть даже эти монголы возьмут верх, но победа будет пиррова.

Куликовскую битву здесь обсуждали неоднократно - это было, во-первых, сражение конных армий. А во-вторых, русские сражались там не с монголами. Будь у Мамая армия первых чингисидов, для наших все кончилось бы очень плохо.

>>И что сделает монгольской коннице "прикрытая щитами пехота"? Вы представляете себе конструкцию этого щита? Он не предназначен джля того, чтобы держать бронебойную стрелу, его пришпилят к телу пехотинца.
>
>Не пришпилят, застрянет она в доске из вяза.

Из какого вяза? Куда застрянет? Даже на современных реконструкциях стрела с бронебойным наконечником, выпущенная из английского лука, пробьивает пятисантиметровую доску. Натяжение монгольских луков вполне известно по китайским источникам - они несколько мощнее английских.

>Пехота, встающая на колено для стрельбы арбалетчиков сзади, использовалась для прикрытия конных рыцарей, чтобы они могли контратаковать в удобный момент и безопасно вернуться (как при Бувине в 1214 г.). Она могла и выдавить противника с поля, как поршень, могла помочь расправиться с отрядом, загнанным в лес. Пешки на шахматном поле тоже имеют ценность.

Никого эта пехота при Бувине не выталкивала - стояла себе за кольями, а отнюдь не за вставшими на колено арбалетчиками.

>>Сколько там этих арбалетов? Сто? Двести? Они обучены стрелять залпами и могут поддерживать высокий темп стрельбы? Как вы не понимаете, что если он встанет где-нибудь в горах, на него просто наплюют и поедут дальше, оставив в тылу тумен, чтобы подвергать неубиваемую фалангу постонному харассменту. Да эти горняки сами разбегутся через несколько дней. когда увидят дым от своих деревень внизу. сто раз уже это обсуждали. И сколько там у Силезского тяжелой конницы. Тысяча? Полторы? Да пока они будут ковылять вперед рысью, их будут подвергать непрерывному обстрелу, этим все и кончится.
>
>По хронике Матвея Парижского, "Генрих, герцог Польши, встретил их со своей армией, но был убит вместе с почти десятью тысячами своих людей.»

Ну и? С десятью тысячами арбалетчиков? Или всего десять тысяч всякого вооруженного люда?

>Арбалетов много и не надо, когда они они стреляют через головы щитоносцев по крупным конным мишеням.

Это ваши фантазии, никто так не стрелял в европе, тем более в описанное время.

>Такая дуэль для конных лучников проигрышна в принципе.

Неправда. Тысячи конных лучников просто завалят ваших арбалетчиков и щитоносцев стрелами с дистанции, для арбалетов недосягаемой. В описываемое время арбалет в Европе - достаточно маломощное и недальнобойное оружие.А главное, отсутствуют контингенты арбалетчиков. Они появятся позднее.

>Они могут уклониться и уйти с этого поля, но в лесах и горах, возле селений рудокопов, им будет еще хуже. Там рукопашной подавно не избежать.

И вырежут они ваших рудокопов вполне нормально. Потому что рудокопы - это мужики, а монголы мало того, что превосходят их численно и отлично умеют стрелять, они еще и воины, привычные к войне.

>>а в идеале вообще найти фюрера европейской нации, объединить все христианские державы, ввести всеобщую воинскую повинность, освоить кремневый замок, создать регулярную, дисциплинированную и самоотверженную тяжелую и легкую конницу и отважно напасть на монголов где-нибудь в Монголии году эдак в 1210. Сколько жизней бы спасли... История бы по другому пошщла!
>
>Причем тут фюрер. Напротив, децентрализация и измор. Один отряд зажать, в другом месте навязать кровавую битву - это возможно. Вот и иссякла бы сила кочевников потихоньку. Они ведь тоже шли вовсе не умирать.

Возможно, конечно. И один раз так даже случилось. более того, так случалось и в Хорезме. Но это, скорее, исключение. А децентрализация тут не поможет. Потому что кровавая будет резня местного сельского населения, с выгребание урожая, сжиганием домов и т. д. И так будет продолжаться из года в год. И это европейцам придется выходить в поле, чтобы дать сражение и спасти хоть часть своих мужиков, иначе помрут эти рыцари голодной смертью

>>>В последующем примерно так и действовали литовцы.
>>
>>Я дико извиняюсь, они действовали против армии объединенного монгольского государства, направленной каганом на завоевание Литвы?
>
>Конечно, нет. Но кровь они бы и этой армии пустили на лесных дорогах. Причем неоправданно много крови, учитывая, что взять с литовцев было нечего, а сдаваться лично они не любили. Поэтому "армия объединенного монгольского государства" и не была "направлена каганом на завоевание Литвы.
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (26.12.2006 11:53:24)
Дата 29.12.2006 13:26:09

Если кому интересно -- пара статеек (по аглицки) о монголах

Стивен Турнбулл (да, знаю, знаю, и всё же) о Лигнице (со схемой сражения в 6 этапов), плюс креатифф под названием "Как побить монголов. Справочник жертвы"

http://rapidshare.com/files/9374906/Mongols.pdf

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От М.А.А.
К И. Кошкин (26.12.2006 11:53:24)
Дата 26.12.2006 12:23:17

Реинкарнация старого мифа с новыми корнями

Раньше монголов были "миллионные орды", теперь когда численность их завышать слишком уж сильно трудно, начинают наделять их "вундерваффями" типа особого умения воевать никому кроме нгих неведомому... Куда как проще, чем признавать внутренние проблемы их противников в первую очередь Руси... Владели чудо умениями, а потом утратили их и обратились в ничтожество... по странному стечению обстоятельств как раз тогда, когда противников сильных получили... главные причины успешности всех войн монголов - слабость их противников и только.


>Они и Русь оставили на произвол судьбы. Проблем им это не доставило.
После трехлетней кампании на территории Руси. И отнюдь не на произвол.

>Куликовскую битву здесь обсуждали неоднократно - это было, во-первых, сражение конных армий.
Не было.
> А во-вторых, русские сражались там не с монголами. Будь у Мамая армия первых чингисидов, для наших все кончилось бы очень плохо.
Для войска первых чингисидов все кончилось бы еще хуже. У мамая хоть какие-то шансы были.

А.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (26.12.2006 12:23:17)
Дата 26.12.2006 16:25:11

ню ню

День добрый
>Раньше монголов были "миллионные орды", теперь когда численность их завышать слишком уж сильно трудно, начинают наделять их "вундерваффями" типа особого умения воевать никому кроме нгих неведомому... Куда как проще, чем признавать внутренние проблемы их противников в первую очередь Руси... Владели чудо умениями, а потом утратили их и обратились в ничтожество... по странному стечению обстоятельств как раз тогда, когда противников сильных получили... главные причины успешности всех войн монголов - слабость их противников и только.
---------
Боксер Валуев отправли в глубокий накаут некоего политога одним ударом правой. Первым. На долго. Но ведь дело не в том, что Валуев всю жизнь занимался боксом, тренируется по 6 часов на дню и здоров как мамонт. Просто политолг слабый попался. Вот если бы политологу потринироваться недельку, то он бы Валуева..да легко..да просто как ссссынка.


Дальнейший сок вашего мозга я коментировать не буду, бо кроме доброй улыбки он ни чего не вызывает, скажу только одно - Алесандр, я всегда восхищался вашим умением нести бред с ооооочень глубокомысленным видом. Вот слушаю недавно вас по радио СитиФМ...про нац. проекты и бизнес. Хорошо говорили, очень красиво....создали о себе хорошее впечатление. Сказали потрясающий набор банальностей.
Но видимо это у вас профессиональное :)))


Денисов

ЗЫ. парод за офф-топик.
От Пассатижи (К)
К М.А.А. (26.12.2006 12:23:17)
Дата 26.12.2006 13:11:26

А можно полюбопытствовать,какими источниками сокровенного знания Вы располагаете

Здравствуйте,
>Куда как проще, чем признавать внутренние проблемы их противников в первую очередь Руси...<

Так вроде никто не отрицает наличие таких проблем, наоборот, на них даже акцентируют внимание.

>Владели чудо умениями, а потом утратили их и обратились в ничтожество...<

Владели - умели планировать, были дисциплинированы на несколько порядков более, нежели любой из противников. Это как бы не ставилось под сомнение даже в эпоху "многомиллионных полчищ".
И утратили эти умения не вдруг, а спустя многие годы.

>по странному стечению обстоятельств как раз тогда, когда противников сильных получили...<

А у них слабых противников никогда не было. Слабые тогда быстро прекращали свое существование.

>главные причины успешности всех войн монголов - слабость их противников и только.<

Что значи слабость? Слабый Хорезм? Абхахочишсо. Слабое ВСК? Тоже смешно. Слабое ГВК? В чем слабость-то противников монголов? Все гособразования с которыми монголы сталкивались были вполне жизнеспособны и свои проблемы с соседями, до монгол, ухитрялись решать, в т.ч. силой оружия. Т.е. не противники выделялись слабостью, а монголы - силой.

>Не было.<

А каким было? Расскажите.


>Для войска первых чингисидов все кончилось бы еще хуже. У мамая хоть какие-то шансы были.<

На чем основано это утверждение? Для чингисовых монгол характерен, в т.ч., маневр силами в ходе сражения, организованный стрелковый бой, насколько можно судить мамаево воинство на это просто было неспособно.

С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (26.12.2006 13:11:26)
Дата 26.12.2006 13:15:04

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>организованный стрелковый бой, насколько можно судить мамаево воинство на это просто было неспособно.
А на основании чего можно так судить?

>С уважением, Алексей.
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (26.12.2006 13:15:04)
Дата 26.12.2006 15:52:16

Re: А можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>организованный стрелковый бой, насколько можно судить мамаево воинство на это просто было неспособно.
>А на основании чего можно так судить?

На основании тех немногих источников, что дошли до нас. Все тапку в пол, съехались и пошли рубить друг друга по беспределу. Причем, на Воже было то же самое. И на Пьяне. А вот воины Тохтамыша, среди которых были монголы, таки стрелять умели. И Эдиге, который имел тимуровское войско, тоже умел вести стрелковый бой.

И. Кошкин
От М.А.А.
К И. Кошкин (26.12.2006 15:52:16)
Дата 26.12.2006 16:23:48

Re: А можно...

смешались в кучу кони пони....
>Причем, на Воже было то же самое. И на Пьяне.
На Воже переправляющиеся войска бегича были атакованы московской ратью. Вести стрелковый бой на переправе???
На пьяне не было боя вообще. Было избиение перепившихся бездоспешных нижегородцев.
примеры те еще.
Сюда можно отнести и погром оставленной без гарнизона Москвы Тохтамышем. "не давали высунуться из-за стен" угу было бы кому высовываться...

На той же Сити никакого "стрелкового боя" никто не вел. рубили драпающее застигнутые в расплох войско злосчастного Юрия....

А.
От Гегемон
К И. Кошкин (26.12.2006 15:52:16)
Дата 26.12.2006 16:05:54

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>На основании тех немногих источников, что дошли до нас. Все тапку в пол, съехались и пошли рубить друг друга по беспределу. Причем, на Воже было то же самое. И на Пьяне. А вот воины Тохтамыша, среди которых были монголы, таки стрелять умели. И Эдиге, который имел тимуровское войско, тоже умел вести стрелковый бой.
А источники по этому периоду вообще как-то выделяют различные способы ведения боя? Так, чтобы можно было сепарировать общие слова ("бысть сеча зла") и технические термины?

Я к тому, что московское войско в 15 в. стрелковый бой вело, а традиция могла сложиться никак не раньше кон. 14 - нач. 15 вв.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (26.12.2006 16:05:54)
Дата 26.12.2006 16:16:41

Re: А можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>На основании тех немногих источников, что дошли до нас. Все тапку в пол, съехались и пошли рубить друг друга по беспределу. Причем, на Воже было то же самое. И на Пьяне. А вот воины Тохтамыша, среди которых были монголы, таки стрелять умели. И Эдиге, который имел тимуровское войско, тоже умел вести стрелковый бой.
>А источники по этому периоду вообще как-то выделяют различные способы ведения боя? Так, чтобы можно было сепарировать общие слова ("бысть сеча зла") и технические термины?

Да, в общем. Наши в меньшей степени, европейские в большей. Но у нас вообще не принято было описывать ход сражений. Известно, что на Калке было заманивание, обстрел и внезапная атака. На Сити было внезапное окружение и атака. Под Шайе и Лигницем - длительный обстрел и атаки. На Воже, Пьяне и Куликовом поле - сразу атака и бой. На Ворскле - обстрел и потом бой.

>Я к тому, что московское войско в 15 в. стрелковый бой вело, а традиция могла сложиться никак не раньше кон. 14 - нач. 15 вв.

Нет, московское войско не умело вести стрелковый бой так, как его описывает, к примеру, карпини.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Гегемон (26.12.2006 13:15:04)
Дата 26.12.2006 13:32:07

Да вобщем на основании того, что нет известий, что они его вели. (-)
От Гегемон
К Пассатижи (К) (26.12.2006 13:32:07)
Дата 26.12.2006 15:53:34

Да?

Скажу как гуманитарий

Стало быть, организованный стрелковый бой вели до того ордынцы 13 века, после того разнообразные татары, его вели даже много чего нахватавшиеся у татар московиты.
А вот ордынцы Мамая его не вели, поскольку Вы не усмотрели в источниках упоминания о стрелковом бое? А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (26.12.2006 15:53:34)
Дата 26.12.2006 16:11:33

Re: Да?

Здравствуйте,
>А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?<

Сие мне неведомо, касательно массирования огня в 14 веке мне упоминаний не встречалось. Поэтому, предполагаю, что в связи с общим падением нравов и ослаблением дисциплины, такая практика стала либо невозможной, либо неэффективной. Допускаю, что Тимур, например, мог ее возродить, но это только на основании своих скудных знаний о сабж и написанного Кошкиным.


С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Гегемон (26.12.2006 15:53:34)
Дата 26.12.2006 16:01:41

Re: Да?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>Стало быть, организованный стрелковый бой вели до того ордынцы 13 века, после того разнообразные татары, его вели даже много чего нахватавшиеся у татар московиты.

Московиты не умели вести правильный стрелковый бой. Московиты умели налетать с улюлюканьем толпой, стрелять из луков, кидать дротики, и если противник не ломался - отлетать обратно. Если в момент отлета на них кто-нибудь ударял - московиты терпели поражение. Далеко не все татары могли вести стрелковый бой. Умели те, кто имел соответственную выучку, например, татары Тимура и его полководца Идигея. А вот войско Мамая не умело. Что и демонстрировало регулярно.

>А вот ордынцы Мамая его не вели, поскольку Вы не усмотрели в источниках упоминания о стрелковом бое? А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?

Ну, что говорят? Татары Тохтамыша не давали высунуться из-за стен. татры Идигея перестреляли коней атаковуавших их русских и литовцев. А вот на Воже была Свалка. И на куликовом поле была свалка. И когда Василий II в плен попал - была свалка, и государь еще до фига ран получил, пока отмахивался

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (26.12.2006 16:01:41)
Дата 26.12.2006 16:19:04

Re: Да?

Скажу как гуманитарий

>Московиты не умели вести правильный стрелковый бой. Московиты умели налетать с улюлюканьем толпой, стрелять из луков, кидать дротики, и если противник не ломался - отлетать обратно. Если в момент отлета на них кто-нибудь ударял - московиты терпели поражение.
Ну, вот Курбатов говорил, что источники 16 в. дают несколько другую картину, и "отлетание обратно" было элементом тактики, подкрепленной резервом. Может, напишет подробнее

>Далеко не все татары могли вести стрелковый бой. Умели те, кто имел соответственную выучку, например, татары Тимура и его полководца Идигея. А вот войско Мамая не умело. Что и демонстрировало регулярно.

>>А вот ордынцы Мамая его не вели, поскольку Вы не усмотрели в источниках упоминания о стрелковом бое? А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?
>Ну, что говорят?
Это я в смысле спрашивал. Период не мой

>И. Кошкин
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (26.12.2006 16:19:04)
Дата 26.12.2006 16:37:46

Re: Да?

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>Московиты не умели вести правильный стрелковый бой. Московиты умели налетать с улюлюканьем толпой, стрелять из луков, кидать дротики, и если противник не ломался - отлетать обратно. Если в момент отлета на них кто-нибудь ударял - московиты терпели поражение.
>Ну, вот Курбатов говорил, что источники 16 в. дают несколько другую картину, и "отлетание обратно" было элементом тактики, подкрепленной резервом. Может, напишет подробнее
--------------
Московские войска в 16-м веке использовали некоторые элементы монгольской тактики, как то хоровод и заманивание. Хоровод достаточно подробно описан как западными, так и нашими источниками. Это движение (не обязательно круговое) на расстоянии 50-100м от противника с ЦЕЛЕВЫМ обстрелом. Иначе это называлось "перестрел". Монголы кроме такого применяли массирование огня по площади, что позволяло увеличить дальность стрльбы примерно в 2 раза. Примеры такой стрельбы встречаются и в опсаниях действий войск Тимура.
Совсем другую картину мы видим в татарских армиях 14-го века. Литвоцы, которые толко что разбили татар на Синюхе были шокированны массированием огня по атакующей коннице на Ворскле.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.12.2006 16:37:46)
Дата 27.12.2006 12:48:28

Re: Да?


>Совсем другую картину мы видим в татарских армиях 14-го века. Литовцы, которые только что разбили татар на Синюхе были шокированны массированием огня по атакующей коннице на Ворскле.

Между этими битвами прошло 37 лет. Едва ли на Ворскле были люди, действительно помнившие Синие Воды.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.12.2006 12:48:28)
Дата 27.12.2006 13:57:19

36 лет...а в чем проблема-то? человек в 15 лет был на Сиюхе

в 51 рассказал своему сыну как что было, да и возраст хоть и почтенный, но для Европы еще вполне боеспособный.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (27.12.2006 13:57:19)
Дата 27.12.2006 14:16:42

а почему 36, где год потерялся?

Новейшие авторы говорят о битве у Синих Вод в 1362
(см. Синьоводська проблема в новiтнiх дослiдженнях. К. 2005)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.12.2006 14:16:42)
Дата 27.12.2006 14:18:00

на память написал, вы правы, 37 (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.12.2006 12:48:28)
Дата 27.12.2006 13:06:04

А почему 37 лет? И, кстати, там были люди, участвовавшие в Куликовской битве (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.12.2006 13:06:04)
Дата 27.12.2006 13:56:58

1399-1362=37

>И, кстати, там были люди, участвовавшие в Куликовской битве

ну тогда про этих людей и нужно говорить, а не про свежий литовский опыт победы у Синюхи. Кстати, литовцы, емнип, до Ворсклы успели познакомиться с тамерлановым воинством, действуя на стороне Тохтамыша (у восточных авторов есть смутные упоминания о помощи Тохтамышу со стороны князя Либка)
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.12.2006 13:56:58)
Дата 27.12.2006 17:28:06

А-а-а-а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И, кстати, там были люди, участвовавшие в Куликовской битве
>
>ну тогда про этих людей и нужно говорить, а не про свежий литовский опыт победы у Синюхи. Кстати, литовцы, емнип, до Ворсклы успели познакомиться с тамерлановым воинством, действуя на стороне Тохтамыша (у восточных авторов есть смутные упоминания о помощи Тохтамышу со стороны князя Либка)

Я просто помню, что вроде бы 1369 отложился. Видимо, датировку уточнили. Факт, что герои Куликова поля - Боброк и Ольгердовичи, вполне успешно рубившиеся с мамаевыми татарами, на Ворскле сложили головы.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Гегемон (26.12.2006 16:19:04)
Дата 26.12.2006 16:36:09

Re: Да?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Московиты не умели вести правильный стрелковый бой. Московиты умели налетать с улюлюканьем толпой, стрелять из луков, кидать дротики, и если противник не ломался - отлетать обратно. Если в момент отлета на них кто-нибудь ударял - московиты терпели поражение.
>Ну, вот Курбатов говорил, что источники 16 в. дают несколько другую картину, и "отлетание обратно" было элементом тактики, подкрепленной резервом. Может, напишет подробнее

Вот, как бы, "элемент тактики" и ставится под сомнения. Элементом тактики эти отскоки-набеги являются лишь в том случае, если дворянские сотни организованно налетают, стреляют, отбегают, сменяясь другими сотнями. Источники же дают другую картину - налет-откат

>>Далеко не все татары могли вести стрелковый бой. Умели те, кто имел соответственную выучку, например, татары Тимура и его полководца Идигея. А вот войско Мамая не умело. Что и демонстрировало регулярно.
>
>>>А вот ордынцы Мамая его не вели, поскольку Вы не усмотрели в источниках упоминания о стрелковом бое? А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?
>>Ну, что говорят?
>Это я в смысле спрашивал. Период не мой

Ну, я по мере сил ответил)))

И. Кошкин