От М.А.А.
К И. Кошкин
Дата 26.12.2006 12:23:17
Рубрики 11-19 век;

Реинкарнация старого мифа с новыми корнями

Раньше монголов были "миллионные орды", теперь когда численность их завышать слишком уж сильно трудно, начинают наделять их "вундерваффями" типа особого умения воевать никому кроме нгих неведомому... Куда как проще, чем признавать внутренние проблемы их противников в первую очередь Руси... Владели чудо умениями, а потом утратили их и обратились в ничтожество... по странному стечению обстоятельств как раз тогда, когда противников сильных получили... главные причины успешности всех войн монголов - слабость их противников и только.


>Они и Русь оставили на произвол судьбы. Проблем им это не доставило.
После трехлетней кампании на территории Руси. И отнюдь не на произвол.

>Куликовскую битву здесь обсуждали неоднократно - это было, во-первых, сражение конных армий.
Не было.
> А во-вторых, русские сражались там не с монголами. Будь у Мамая армия первых чингисидов, для наших все кончилось бы очень плохо.
Для войска первых чингисидов все кончилось бы еще хуже. У мамая хоть какие-то шансы были.

А.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (26.12.2006 12:23:17)
Дата 26.12.2006 16:25:11

ню ню

День добрый
>Раньше монголов были "миллионные орды", теперь когда численность их завышать слишком уж сильно трудно, начинают наделять их "вундерваффями" типа особого умения воевать никому кроме нгих неведомому... Куда как проще, чем признавать внутренние проблемы их противников в первую очередь Руси... Владели чудо умениями, а потом утратили их и обратились в ничтожество... по странному стечению обстоятельств как раз тогда, когда противников сильных получили... главные причины успешности всех войн монголов - слабость их противников и только.
---------
Боксер Валуев отправли в глубокий накаут некоего политога одним ударом правой. Первым. На долго. Но ведь дело не в том, что Валуев всю жизнь занимался боксом, тренируется по 6 часов на дню и здоров как мамонт. Просто политолг слабый попался. Вот если бы политологу потринироваться недельку, то он бы Валуева..да легко..да просто как ссссынка.


Дальнейший сок вашего мозга я коментировать не буду, бо кроме доброй улыбки он ни чего не вызывает, скажу только одно - Алесандр, я всегда восхищался вашим умением нести бред с ооооочень глубокомысленным видом. Вот слушаю недавно вас по радио СитиФМ...про нац. проекты и бизнес. Хорошо говорили, очень красиво....создали о себе хорошее впечатление. Сказали потрясающий набор банальностей.
Но видимо это у вас профессиональное :)))


Денисов

ЗЫ. парод за офф-топик.
От Пассатижи (К)
К М.А.А. (26.12.2006 12:23:17)
Дата 26.12.2006 13:11:26

А можно полюбопытствовать,какими источниками сокровенного знания Вы располагаете

Здравствуйте,
>Куда как проще, чем признавать внутренние проблемы их противников в первую очередь Руси...<

Так вроде никто не отрицает наличие таких проблем, наоборот, на них даже акцентируют внимание.

>Владели чудо умениями, а потом утратили их и обратились в ничтожество...<

Владели - умели планировать, были дисциплинированы на несколько порядков более, нежели любой из противников. Это как бы не ставилось под сомнение даже в эпоху "многомиллионных полчищ".
И утратили эти умения не вдруг, а спустя многие годы.

>по странному стечению обстоятельств как раз тогда, когда противников сильных получили...<

А у них слабых противников никогда не было. Слабые тогда быстро прекращали свое существование.

>главные причины успешности всех войн монголов - слабость их противников и только.<

Что значи слабость? Слабый Хорезм? Абхахочишсо. Слабое ВСК? Тоже смешно. Слабое ГВК? В чем слабость-то противников монголов? Все гособразования с которыми монголы сталкивались были вполне жизнеспособны и свои проблемы с соседями, до монгол, ухитрялись решать, в т.ч. силой оружия. Т.е. не противники выделялись слабостью, а монголы - силой.

>Не было.<

А каким было? Расскажите.


>Для войска первых чингисидов все кончилось бы еще хуже. У мамая хоть какие-то шансы были.<

На чем основано это утверждение? Для чингисовых монгол характерен, в т.ч., маневр силами в ходе сражения, организованный стрелковый бой, насколько можно судить мамаево воинство на это просто было неспособно.

С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (26.12.2006 13:11:26)
Дата 26.12.2006 13:15:04

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>организованный стрелковый бой, насколько можно судить мамаево воинство на это просто было неспособно.
А на основании чего можно так судить?

>С уважением, Алексей.
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (26.12.2006 13:15:04)
Дата 26.12.2006 15:52:16

Re: А можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>организованный стрелковый бой, насколько можно судить мамаево воинство на это просто было неспособно.
>А на основании чего можно так судить?

На основании тех немногих источников, что дошли до нас. Все тапку в пол, съехались и пошли рубить друг друга по беспределу. Причем, на Воже было то же самое. И на Пьяне. А вот воины Тохтамыша, среди которых были монголы, таки стрелять умели. И Эдиге, который имел тимуровское войско, тоже умел вести стрелковый бой.

И. Кошкин
От М.А.А.
К И. Кошкин (26.12.2006 15:52:16)
Дата 26.12.2006 16:23:48

Re: А можно...

смешались в кучу кони пони....
>Причем, на Воже было то же самое. И на Пьяне.
На Воже переправляющиеся войска бегича были атакованы московской ратью. Вести стрелковый бой на переправе???
На пьяне не было боя вообще. Было избиение перепившихся бездоспешных нижегородцев.
примеры те еще.
Сюда можно отнести и погром оставленной без гарнизона Москвы Тохтамышем. "не давали высунуться из-за стен" угу было бы кому высовываться...

На той же Сити никакого "стрелкового боя" никто не вел. рубили драпающее застигнутые в расплох войско злосчастного Юрия....

А.
От Гегемон
К И. Кошкин (26.12.2006 15:52:16)
Дата 26.12.2006 16:05:54

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>На основании тех немногих источников, что дошли до нас. Все тапку в пол, съехались и пошли рубить друг друга по беспределу. Причем, на Воже было то же самое. И на Пьяне. А вот воины Тохтамыша, среди которых были монголы, таки стрелять умели. И Эдиге, который имел тимуровское войско, тоже умел вести стрелковый бой.
А источники по этому периоду вообще как-то выделяют различные способы ведения боя? Так, чтобы можно было сепарировать общие слова ("бысть сеча зла") и технические термины?

Я к тому, что московское войско в 15 в. стрелковый бой вело, а традиция могла сложиться никак не раньше кон. 14 - нач. 15 вв.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (26.12.2006 16:05:54)
Дата 26.12.2006 16:16:41

Re: А можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>На основании тех немногих источников, что дошли до нас. Все тапку в пол, съехались и пошли рубить друг друга по беспределу. Причем, на Воже было то же самое. И на Пьяне. А вот воины Тохтамыша, среди которых были монголы, таки стрелять умели. И Эдиге, который имел тимуровское войско, тоже умел вести стрелковый бой.
>А источники по этому периоду вообще как-то выделяют различные способы ведения боя? Так, чтобы можно было сепарировать общие слова ("бысть сеча зла") и технические термины?

Да, в общем. Наши в меньшей степени, европейские в большей. Но у нас вообще не принято было описывать ход сражений. Известно, что на Калке было заманивание, обстрел и внезапная атака. На Сити было внезапное окружение и атака. Под Шайе и Лигницем - длительный обстрел и атаки. На Воже, Пьяне и Куликовом поле - сразу атака и бой. На Ворскле - обстрел и потом бой.

>Я к тому, что московское войско в 15 в. стрелковый бой вело, а традиция могла сложиться никак не раньше кон. 14 - нач. 15 вв.

Нет, московское войско не умело вести стрелковый бой так, как его описывает, к примеру, карпини.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Гегемон (26.12.2006 13:15:04)
Дата 26.12.2006 13:32:07

Да вобщем на основании того, что нет известий, что они его вели. (-)
От Гегемон
К Пассатижи (К) (26.12.2006 13:32:07)
Дата 26.12.2006 15:53:34

Да?

Скажу как гуманитарий

Стало быть, организованный стрелковый бой вели до того ордынцы 13 века, после того разнообразные татары, его вели даже много чего нахватавшиеся у татар московиты.
А вот ордынцы Мамая его не вели, поскольку Вы не усмотрели в источниках упоминания о стрелковом бое? А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (26.12.2006 15:53:34)
Дата 26.12.2006 16:11:33

Re: Да?

Здравствуйте,
>А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?<

Сие мне неведомо, касательно массирования огня в 14 веке мне упоминаний не встречалось. Поэтому, предполагаю, что в связи с общим падением нравов и ослаблением дисциплины, такая практика стала либо невозможной, либо неэффективной. Допускаю, что Тимур, например, мог ее возродить, но это только на основании своих скудных знаний о сабж и написанного Кошкиным.


С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Гегемон (26.12.2006 15:53:34)
Дата 26.12.2006 16:01:41

Re: Да?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>Стало быть, организованный стрелковый бой вели до того ордынцы 13 века, после того разнообразные татары, его вели даже много чего нахватавшиеся у татар московиты.

Московиты не умели вести правильный стрелковый бой. Московиты умели налетать с улюлюканьем толпой, стрелять из луков, кидать дротики, и если противник не ломался - отлетать обратно. Если в момент отлета на них кто-нибудь ударял - московиты терпели поражение. Далеко не все татары могли вести стрелковый бой. Умели те, кто имел соответственную выучку, например, татары Тимура и его полководца Идигея. А вот войско Мамая не умело. Что и демонстрировало регулярно.

>А вот ордынцы Мамая его не вели, поскольку Вы не усмотрели в источниках упоминания о стрелковом бое? А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?

Ну, что говорят? Татары Тохтамыша не давали высунуться из-за стен. татры Идигея перестреляли коней атаковуавших их русских и литовцев. А вот на Воже была Свалка. И на куликовом поле была свалка. И когда Василий II в плен попал - была свалка, и государь еще до фига ран получил, пока отмахивался

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (26.12.2006 16:01:41)
Дата 26.12.2006 16:19:04

Re: Да?

Скажу как гуманитарий

>Московиты не умели вести правильный стрелковый бой. Московиты умели налетать с улюлюканьем толпой, стрелять из луков, кидать дротики, и если противник не ломался - отлетать обратно. Если в момент отлета на них кто-нибудь ударял - московиты терпели поражение.
Ну, вот Курбатов говорил, что источники 16 в. дают несколько другую картину, и "отлетание обратно" было элементом тактики, подкрепленной резервом. Может, напишет подробнее

>Далеко не все татары могли вести стрелковый бой. Умели те, кто имел соответственную выучку, например, татары Тимура и его полководца Идигея. А вот войско Мамая не умело. Что и демонстрировало регулярно.

>>А вот ордынцы Мамая его не вели, поскольку Вы не усмотрели в источниках упоминания о стрелковом бое? А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?
>Ну, что говорят?
Это я в смысле спрашивал. Период не мой

>И. Кошкин
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (26.12.2006 16:19:04)
Дата 26.12.2006 16:37:46

Re: Да?

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>Московиты не умели вести правильный стрелковый бой. Московиты умели налетать с улюлюканьем толпой, стрелять из луков, кидать дротики, и если противник не ломался - отлетать обратно. Если в момент отлета на них кто-нибудь ударял - московиты терпели поражение.
>Ну, вот Курбатов говорил, что источники 16 в. дают несколько другую картину, и "отлетание обратно" было элементом тактики, подкрепленной резервом. Может, напишет подробнее
--------------
Московские войска в 16-м веке использовали некоторые элементы монгольской тактики, как то хоровод и заманивание. Хоровод достаточно подробно описан как западными, так и нашими источниками. Это движение (не обязательно круговое) на расстоянии 50-100м от противника с ЦЕЛЕВЫМ обстрелом. Иначе это называлось "перестрел". Монголы кроме такого применяли массирование огня по площади, что позволяло увеличить дальность стрльбы примерно в 2 раза. Примеры такой стрельбы встречаются и в опсаниях действий войск Тимура.
Совсем другую картину мы видим в татарских армиях 14-го века. Литвоцы, которые толко что разбили татар на Синюхе были шокированны массированием огня по атакующей коннице на Ворскле.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.12.2006 16:37:46)
Дата 27.12.2006 12:48:28

Re: Да?


>Совсем другую картину мы видим в татарских армиях 14-го века. Литовцы, которые только что разбили татар на Синюхе были шокированны массированием огня по атакующей коннице на Ворскле.

Между этими битвами прошло 37 лет. Едва ли на Ворскле были люди, действительно помнившие Синие Воды.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.12.2006 12:48:28)
Дата 27.12.2006 13:57:19

36 лет...а в чем проблема-то? человек в 15 лет был на Сиюхе

в 51 рассказал своему сыну как что было, да и возраст хоть и почтенный, но для Европы еще вполне боеспособный.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (27.12.2006 13:57:19)
Дата 27.12.2006 14:16:42

а почему 36, где год потерялся?

Новейшие авторы говорят о битве у Синих Вод в 1362
(см. Синьоводська проблема в новiтнiх дослiдженнях. К. 2005)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (27.12.2006 14:16:42)
Дата 27.12.2006 14:18:00

на память написал, вы правы, 37 (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.12.2006 12:48:28)
Дата 27.12.2006 13:06:04

А почему 37 лет? И, кстати, там были люди, участвовавшие в Куликовской битве (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.12.2006 13:06:04)
Дата 27.12.2006 13:56:58

1399-1362=37

>И, кстати, там были люди, участвовавшие в Куликовской битве

ну тогда про этих людей и нужно говорить, а не про свежий литовский опыт победы у Синюхи. Кстати, литовцы, емнип, до Ворсклы успели познакомиться с тамерлановым воинством, действуя на стороне Тохтамыша (у восточных авторов есть смутные упоминания о помощи Тохтамышу со стороны князя Либка)
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.12.2006 13:56:58)
Дата 27.12.2006 17:28:06

А-а-а-а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И, кстати, там были люди, участвовавшие в Куликовской битве
>
>ну тогда про этих людей и нужно говорить, а не про свежий литовский опыт победы у Синюхи. Кстати, литовцы, емнип, до Ворсклы успели познакомиться с тамерлановым воинством, действуя на стороне Тохтамыша (у восточных авторов есть смутные упоминания о помощи Тохтамышу со стороны князя Либка)

Я просто помню, что вроде бы 1369 отложился. Видимо, датировку уточнили. Факт, что герои Куликова поля - Боброк и Ольгердовичи, вполне успешно рубившиеся с мамаевыми татарами, на Ворскле сложили головы.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Гегемон (26.12.2006 16:19:04)
Дата 26.12.2006 16:36:09

Re: Да?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Московиты не умели вести правильный стрелковый бой. Московиты умели налетать с улюлюканьем толпой, стрелять из луков, кидать дротики, и если противник не ломался - отлетать обратно. Если в момент отлета на них кто-нибудь ударял - московиты терпели поражение.
>Ну, вот Курбатов говорил, что источники 16 в. дают несколько другую картину, и "отлетание обратно" было элементом тактики, подкрепленной резервом. Может, напишет подробнее

Вот, как бы, "элемент тактики" и ставится под сомнения. Элементом тактики эти отскоки-набеги являются лишь в том случае, если дворянские сотни организованно налетают, стреляют, отбегают, сменяясь другими сотнями. Источники же дают другую картину - налет-откат

>>Далеко не все татары могли вести стрелковый бой. Умели те, кто имел соответственную выучку, например, татары Тимура и его полководца Идигея. А вот войско Мамая не умело. Что и демонстрировало регулярно.
>
>>>А вот ордынцы Мамая его не вели, поскольку Вы не усмотрели в источниках упоминания о стрелковом бое? А что вообще говорят аналогичные источники о его применении в 14 в.?
>>Ну, что говорят?
>Это я в смысле спрашивал. Период не мой

Ну, я по мере сил ответил)))

И. Кошкин