От Илия
К Arcticfox
Дата 03.01.2007 22:38:11
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Флот; 1917-1939;

Re: ЭПРОН и...


>Похоже ли это на правду? Действительно ли первая пятилетка могла быть профинансирована таким экзотическим способом?

То, что могли поднять все, что затонуло вокруг Балаклавы - не вопрос. Есть много фотографий тех лет набережной Балаклавы, заваленной якорями, цепями и пр. барахлом со дна.

Ну а для пятилетки этого золота маловато. Значительно больше дало "изъятие" церковных ценностей и организованный позже голодомор.
От Alexeich
К Илия (03.01.2007 22:38:11)
Дата 05.01.2007 14:05:33

Re: злые вы, товарищи историки, накинулись

Не видите, молчек еще полста постов не набрал, не понял, куда попал.
Образовывать надо, иягко и деликатно а не по сусалам с ходу.
От Dervish
К Илия (03.01.2007 22:38:11)
Дата 04.01.2007 23:01:02

Можете предоставить факты?

День добрый, уважаемые.

>Ну а для пятилетки этого золота маловато. Значительно больше дало "изъятие" церковных ценностей и организованный позже голодомор.

Можете предоставить факты? Или написанное вами пустая болтовня?

С уважением - Dervish

ЗЫ Имейте стыд, пожалуйста, здесь же не перестрочная помойка типа "Огонька"...
От Илия
К Dervish (04.01.2007 23:01:02)
Дата 04.01.2007 23:36:04

свидетельства очевидцев мало?

из них видно, что людей СПЕЦИАЛЬНО морили голодом до смерти.
От Dervish
К Илия (04.01.2007 23:36:04)
Дата 05.01.2007 01:58:48

Это всего лишь частное мнение, единичное и весьма сомнительной достоверности...

>из них видно, что людей СПЕЦИАЛЬНО морили голодом до смерти.

Это всего лишь частное мнение, единичное и весьма сомнительной достоверности - что бы на его основе делать "выводы космического масштаба - и космической же глупости".

1) Сколько человек ДОСТОВЕРНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО высказали такое МНЕНИЕ?
2) Есть ли достоверные документальные подтверждения, что-нить типа "постановления ЦК ВКП(б) об мерах по организации голода с целью изьятия золото-валютных резервов на период зимы-весны 1932 года"?
3) Есть ли достоверные отчетные документы государственных организаци со следами подобной деятельности?

НЕТ? Значит сказанное Вами - вранье в горбачевско-яковлевском перестроечном стиле.

Мерзко это, использовать действительную трагедию голода в антисоветских политических камланиях и спекулировать на этом.

Без уважения - Dervish
От Илия
К Dervish (05.01.2007 01:58:48)
Дата 05.01.2007 12:08:59

Re: Это всего


Да, это чсстное мнение, что советскя влась спасала людей от голода, сомнительно что было так, согласен.
>Мерзко это, использовать действительную трагедию голода в антисоветских политических камланиях и спекулировать на этом.
Мерзко грите?
А голодом морить детишек до смерти не мерзко?
Антисоветчина не есть грех. Вор должен сидеть в тюрьме, а о преступлениях советской власти против народа, я считаю молчать тоже нельзя, дабы не повторялось.
У меня сейчас и-нет жутко тормознутый, а про голодомор в книгах я читал несколько лет назад, хорошо, я подготовлю развернутый ответ. Посмотрим, что Вы скажите.
От Alexeich
К Илия (05.01.2007 12:08:59)
Дата 05.01.2007 14:13:48

Re: "раздался треск разрываемой до пупа тельняшки" @

>Мерзко грите?
>А голодом морить детишек до смерти не мерзко?

Вы все же с броневичка-то слезьте и давайте вернемся к основному выдвинутому вами тезису.
Есть определенные, общепринятые правила ведения дискуссии, вот и давайте им следовать.
Вы выдвинули тезис о том, что голод 32-33 гг. был организован с целью изъятия у населения "золотовалютных резервов". Вот и докажите этот тезиси, с цифрами и документами в руках, ну или хотя бы со сколько-нибудь внятными логическими обоснованиями.
Не можете? так признайтесь, погорячился, соврал, бывает.
Можете? Давайте, интересно, ибо это очень вразрез с модной в постперестроечные годы "канадско-посевной" версией организации голода для физического уничтожения украинского крестьянства.
Целесообразно ИМХО в отдельную ветку, потому как тут про ЭПРОН.
От Максим~1
К Илия (05.01.2007 12:08:59)
Дата 05.01.2007 13:21:02

трепетная душа?

>>Мерзко это, использовать действительную трагедию голода в антисоветских политических камланиях и спекулировать на этом.
>Мерзко грите?
>А голодом морить детишек до смерти не мерзко?
>Антисоветчина не есть грех. Вор должен сидеть в тюрьме, а о преступлениях советской власти против народа, я считаю молчать тоже нельзя, дабы не повторялось.

трепетная душа? Пожалуйста, я вам давал ссылку - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1358201.htm - на дореволюционные медицинские обзоры, там о детской смертности много чего.

>У меня сейчас и-нет жутко тормознутый, а про голодомор в книгах я читал несколько лет назад, хорошо, я подготовлю развернутый ответ. Посмотрим, что Вы скажите.

Посмотрим, что мы скажем.
От Владислав
К Илия (04.01.2007 23:36:04)
Дата 04.01.2007 23:45:21

Будьте осторожнее!

Доброе время суток!

>из них видно, что людей СПЕЦИАЛЬНО морили голодом до смерти.

Пока что видно одно: вы соврали раз -- вас поймали, начали выкручиваться, соврали два -- вас опять поймали на вранье.

Возможно, второе вранье было не ваше. Возможно, даже первое вранье было не ваше. Но вот вам совет: информацию, которую вы вычитали в газете, услышали по радио или выловили в и-нете, лучше проверять. Иначе 5,2 миллиона тонн экспорта за 31-й год легко превращаются в 52 миллиона за 32-й год...

Впрочем, многим правдивая информация и не нужна -- им нужна та, которая их устраивает...


С уважением

Владислав
От Илия
К Владислав (04.01.2007 23:45:21)
Дата 04.01.2007 23:53:06

будте!

>Доброе время суток!

>>из них видно, что людей СПЕЦИАЛЬНО морили голодом до смерти.
>
>Пока что видно одно: вы соврали раз -- вас поймали, начали выкручиваться, соврали два -- вас опять поймали на вранье.

Я врал?
Старнно. Видимо, у нас разные понятия о совести. Я же честно сказал, что нашел и выложил первую попавшуюся цифру, не давая коментов от себя и не настаивая на ее достоверности.
А про своих родственников и лично услышанные ужасы я не врал, не надо на меня вешать ничего.

>Возможно, второе вранье было не ваше. Возможно, даже первое вранье было не ваше. Но вот вам совет: информацию, которую вы вычитали в газете, услышали по радио или выловили в и-нете, лучше проверять. Иначе 5,2 миллиона тонн экспорта за 31-й год легко превращаются в 52 миллиона за 32-й год...
"Возможно"? По-моему, все тут очевидно.
Читайте внимательней, я предварил эти цифрами пояснением, вполне ясно что откуда.

>Впрочем, многим правдивая информация и не нужна -- им нужна та, которая их устраивает...
Во, это актуально, согласен.


>С уважением

>Владислав
От Alex Medvedev
К Илия (04.01.2007 23:53:06)
Дата 05.01.2007 01:53:42

Re: будте!

>Старнно. Видимо, у нас разные понятия о совести. Я же честно сказал, что нашел и выложил первую попавшуюся цифру, не давая коментов от себя и не настаивая на ее достоверности.

понимаете -- здесь никого не интересуют первые попавшиеся вам цифры и уж тем более недостоверные. Размещение таких "данных" расценивается в лучшем случае как наброс на вентилятор, в худшем как преднамеренная пропаганда. Т.е. заведомое вранье.
От Владислав
К Илия (04.01.2007 23:53:06)
Дата 05.01.2007 00:26:33

Re: будте!

Доброе время суток!

>>>из них видно, что людей СПЕЦИАЛЬНО морили голодом до смерти.
>>
>>Пока что видно одно: вы соврали раз -- вас поймали, начали выкручиваться, соврали два -- вас опять поймали на вранье.
>
>Я врал?

Да, вы врали.

Еще раз -- предъявите доказетельства, что голод был ОРГАНИЗОВАН целенаправленно (организованные мероприятия, кстати, обычно сопровождаются орг. документами)

>Старнно. Видимо, у нас разные понятия о совести. Я же честно сказал, что нашел и выложил первую попавшуюся цифру, не давая коментов от себя и не настаивая на ее достоверности.

Использование в дискуссии цифр и фактов, за достоверность которых вы СОЗНАТЕЛЬНО не берете на себя ответственность -- и есть одна из разновидностей закамуфлированного вранья. В противном случае у серьезных людей принято сразу (а не после) оговаривать, что информацию вы по другим источникам не проверяли и за достоверность ее не ручаетесь.

>А про своих родственников и лично услышанные ужасы я не врал, не надо на меня вешать ничего.

А вы не допускаете, что цена этим мемуариям будет примерно такая же, как и приведенной вами цифре?

Я не отрицаю, было плохо. Но вот масштабы (и причины) этого "плохо", как мы видим, многие склонны искажать, преувеличивать и дорисовывать...

>Читайте внимательней, я предварил эти цифрами пояснением, вполне ясно что откуда.

Но вы ведь продолжаете настаивать на правильности заявленного вами тезиса о голодоморе, не так ли?


С уважением

Владислав
От Илия
К Владислав (05.01.2007 00:26:33)
Дата 05.01.2007 00:30:58

тогда поступим следующим образом


>>>Пока что видно одно: вы соврали раз -- вас поймали, начали выкручиваться, соврали два -- вас опять поймали на вранье.
>>
>>Я врал?
>
>Да, вы врали.

понял, так и запишем...
простите меня великодушно, но дискуссию лично с Вами я больше не буду продолжать.
Только не подумайте, что я обидчив. Просто такая мера нужна, чтобы не обострять накал страстей.
С уважением, Илия.
От Олег...
К Илия (05.01.2007 00:30:58)
Дата 05.01.2007 11:37:40

Ну тогда поступим следующим образом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>понял, так и запишем...

Врали, возможно, не Вы. Но Вы сюда принесли чужое вранье..
Так как принесли все-таки Вы - Вам и отвечать..

>простите меня великодушно, но дискуссию лично с Вами я больше не буду продолжать.

В таком случае я Вам задам те же самые вопросы.
Требуются доказательства..

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dervish
К Илия (05.01.2007 00:30:58)
Дата 05.01.2007 02:04:18

"Слифф защщитан" (-)

-
От Добрыня
К Илия (03.01.2007 22:38:11)
Дата 04.01.2007 21:19:58

Ещё один вылез...

Приветствую!

> и организованный позже голодомор.

Доказательства воли правительства к организации умышленного уморения людей - в студию. А то, делая наброс по такому поводу и не представив хоть каких-то веских доказательств, легко ведь и треплом прослыть.

С уважением, Д..Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Владислав
К Илия (03.01.2007 22:38:11)
Дата 04.01.2007 12:28:51

Вы, очевидно, не в курсе

Доброе время суток!

>Ну а для пятилетки этого золота маловато. Значительно больше дало "изъятие" церковных ценностей и организованный позже голодомор.

Что во время "голодомора" (1932-33) экспорт хлеба за рубеж резко сократился -- вплоть до полного исчезновения в некоторые месяцы. мела место даже закупка хлеба за рубежом -- напр., в Персии.


С уважением

Владислав
От Илия
К Владислав (04.01.2007 12:28:51)
Дата 04.01.2007 15:57:35

очевидно, я речь вел про ценности, а не только про хлеб

>Доброе время суток!

>>Ну а для пятилетки этого золота маловато. Значительно больше дало "изъятие" церковных ценностей и организованный позже голодомор.
>
>Что во время "голодомора" (1932-33) экспорт хлеба за рубеж резко сократился -- вплоть до полного исчезновения в некоторые месяцы. мела место даже закупка хлеба за рубежом -- напр., в Персии.

Вообще, я нашел на скору руку цифру 52 млн. тонн из Украины.
http://lestvitsa.dp.ua/absolut/showarticle.php?id=527
Сейчас под рукой книжек нет на эту тему.

Да и голодомор был прежде всего действием остросоциальным, нежеле экономическим.

Кстати, во времена развитого социализма экспорт зерна тоже отсутствовал. Был импорт.
От Кужон
К Илия (04.01.2007 15:57:35)
Дата 05.01.2007 02:03:18

за экспорт/импорт

...
>Кстати, во времена развитого социализма экспорт зерна тоже отсутствовал. Был импорт.

ЕМНИП, экспортировалась твёрдая пшеница и импортировалась
мягкая. Ручаться не буду, но в 70х нам ситуацию именно так подавали.

Кужон
От sap
К Кужон (05.01.2007 02:03:18)
Дата 05.01.2007 10:17:08

Re: за экспорт/импорт

>...
>>Кстати, во времена развитого социализма экспорт зерна тоже отсутствовал. Был импорт.
>
>ЕМНИП, экспортировалась твёрдая пшеница и импортировалась
>мягкая. Ручаться не буду, но в 70х нам ситуацию именно так подавали.

Италия один из основных покупателей советского зерна (500-800 тыс. т в год в 70-начале 80-х). Общий импорт, без учета безвозмездной помощи - больше 1 млн т. Импорт - 30-35 млн. т, включая кукурузу.
Практически весь импорт (за исключение части поставок на ДВ) - фуражное зерно. ПРи этом импорт мяса был не значительным.
Россия, производя на душу населения зерна примерно столько же, сколько СССР еще и вывозит, правда мясо почти наполовину ввозит.
От DmitryGR
К Илия (04.01.2007 15:57:35)
Дата 04.01.2007 21:54:15

Ну и источник...

>Вообще, я нашел на скору руку цифру 52 млн. тонн из Украины.
> http://lestvitsa.dp.ua/absolut/showarticle.php?id=527
>Сейчас под рукой книжек нет на эту тему.

Книжек нет, зато порассуждать-пожалуйста.Это бредовое число.

В 1931 экспортировали 5,2 млн.т. из высокого урожая 1930 г., в 1932 ввиду ухудшения ситуации экспортировали 1,68 млн. т., в начале 1933 г. экспортировали всего лишь 354 тыс.т.
От DmitryO
К Илия (04.01.2007 15:57:35)
Дата 04.01.2007 21:18:52

Re: очевидно, я...

>Вообще, я нашел на скору руку цифру 52 млн. тонн из Украины.
> http://lestvitsa.dp.ua/absolut/showarticle.php?id=527

В этом году весь урожай в России был 74 млн. тонн. Даже не зная точных цифр по экспорту, очевидно, что экспорт 52 млн. тонн с Украины - вранье.
От Выстрел
К Илия (04.01.2007 15:57:35)
Дата 04.01.2007 16:08:42

Re: очевидно, я...

>Кстати, во времена развитого социализма экспорт зерна тоже отсутствовал. Был импорт.

Конечно. что вы хотите, если после мудрой политики Хрущева у нас стало не хватать не только товарного, но и кормового зерна. Собственно, в издании Академии Тимирязева о Сельскоми хозяйстве в России и СССР в ХХ век, изданном в конце 1999-го говорилось, что последним годом, когда наше зарно ПРОДАВАЛОСЬ за рубеж, был 1957-й. Потом зерно вроде как только поставлялось в качестве помощи и в мизерных количествах.
От ДмМохов
К Илия (03.01.2007 22:38:11)
Дата 03.01.2007 23:08:50

И сколько именно дохода принес голодомор? (-)
От Илия
К ДмМохов (03.01.2007 23:08:50)
Дата 04.01.2007 03:02:26

сам подсчетами не занимался...

Но как мои родственники, так и люди пережившие его рассказывали, как из них выгребали золото в обмен на продукты. Магазины специальные были, только на золото\серебро или на валюту продукты меняли. Мои родственники по маме жили в Краснодаре на улице Кузнечной (ныне Калинина 275). У прадеда было много золотых монет царских, так только благодаря им и прожили, хотя моя бабушка от голода пухла.
От Alex Medvedev
К Илия (04.01.2007 03:02:26)
Дата 04.01.2007 11:08:10

А если подсчетами не занимались то на каком основании делаете выводы?

про огранизацию какго-то голодомора и про выгребание золота у населения через него?
От Илия
К Alex Medvedev (04.01.2007 11:08:10)
Дата 04.01.2007 13:54:50

вот здесь почитайте

про голодомор на Кубани, там есть и свидетельства очевидцев:
http://fstanitsa.ru/st_chd.shtml
От Alex Medvedev
К Илия (04.01.2007 13:54:50)
Дата 04.01.2007 22:56:50

И где доказательства организации какого-то выдуманного "голодомора"?

я уж молчу про доказательства обогащения государства на голоде...
От Илия
К Alex Medvedev (04.01.2007 22:56:50)
Дата 04.01.2007 23:13:49

вы ссылки в статье про голодомор на Кубани все прочитали?

такое впечатление, что нет:-(
а там свидетельства будь здоров, за душу берут. Не верить им нет оснований.

>я уж молчу про доказательства обогащения государства на голоде...
я рассказал про моих дедов, а вам это не нравится. Я же не придумал ничего. Было выкачивание золота из населения? Было! Я про это речь вел, а не про подсчеты статистические.
Хотите, я и про статистику поищу?
От Alex Medvedev
К Илия (04.01.2007 23:13:49)
Дата 04.01.2007 23:25:55

Какие же это ссылки? Это даже не документы, это просто рассказки обиженных

>такое впечатление, что нет:-(
>а там свидетельства будь здоров, за душу берут. Не верить им нет оснований.

Да неужто? Вы всегда всем на слово верите? А блатные песни вас случайно за дущу не берут тоже?

>>я уж молчу про доказательства обогащения государства на голоде...
>я рассказал про моих дедов, а вам это не нравится. Я же не придумал

А как докажете, что не придумали?

>Хотите, я и про статистику поищу?

Ищите. Рекомендую искать в архивах форума, а то вы всерьез вообразили кажется, что до вас никакой жизни не было а вы нам сейчас глаза откровете на "страшню правду"
От Илия
К Alex Medvedev (04.01.2007 23:25:55)
Дата 04.01.2007 23:42:00

... обиженных

кто "обиженные", люди потерявшие родных и близких?
Гм... Однако.
>Да неужто? Вы всегда всем на слово верите? А блатные песни вас случайно за дущу не берут тоже?
Честно говоря, я уже не раз встречался со случаями, когда люди не хотят верить очевидным фактам, все, что не умещается в их понятия, отметается на корню.
Для меня в ваших ответах ничего удивительного.

>А как докажете, что не придумали?
а я и не буду доказывать. Оно мне надо?
От Alex Medvedev
К Илия (04.01.2007 23:42:00)
Дата 05.01.2007 01:46:00

Re: ... обиженных

>кто "обиженные", люди потерявшие родных и близких?
>Гм... Однако.

конечно обиженные. Обижаться за потерю близких им нужно было на себя, а они на власть обижены. Кому ж охота признаваться, что в голоде виноваты сами они и никто другой? Не сеяли нефига в колхозах, а для себя хлебушек припрятывали (о чем кстати в этих ссылках откровенно и написано) -- мол путь в городах мрут с голоду, а мы со своими хлебом пересидим. И сильно их обидело, что в городах помирать с голоду отказались и вместо этого пришли и забрали у них хлеб. Вот ведь обида какая -- они то думали, что умирать будут другие, а пришлось и им тоже помирать.


>>Да неужто? Вы всегда всем на слово верите? А блатные песни вас случайно за дущу не берут тоже?
>Честно говоря, я уже не раз встречался со случаями, когда люди не хотят верить очевидным фактам,

Факты становиттся фактом после доказательства. У вас их нет, а потому это не факт.

>>А как докажете, что не придумали?
>а я и не буду доказывать. Оно мне надо?

Ну раз доказать не можете, значит придумали. Все просто.
От Iva
К Alex Medvedev (05.01.2007 01:46:00)
Дата 05.01.2007 11:13:05

Ну и какие еще вам доказательства организованности голода нужны?

Привет!


>конечно обиженные. Обижаться за потерю близких им нужно было на себя, а они на власть обижены. Кому ж охота признаваться, что в голоде виноваты сами они и никто другой? Не сеяли нефига в колхозах, а для себя хлебушек припрятывали (о чем кстати в этих ссылках откровенно и написано) -- мол путь в городах мрут с голоду, а мы со своими хлебом пересидим. И сильно их обидело, что в городах помирать с голоду отказались и вместо этого пришли и забрали у них хлеб. Вот ведь обида какая -- они то думали, что умирать будут другие, а пришлось и им тоже помирать.

Вы же прекрасно понимаете его организованность.

Не захотели новые крепостные (колхозное крестьянство) работать на нового барина (советское государство) - его надо голодом поморить, что бы поняло чья нынче власть и право.

Так до сих пор и проходит линия деления - кто потомок городских на кого крестьянство пахало за палочки - то за голодомор.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.01.2007 11:13:05)
Дата 05.01.2007 12:58:11

БСК

>>Не захотели новые крепостные (колхозное крестьянство) работать на нового барина (советское государство) - его надо голодом поморить, что бы поняло чья нынче власть и право.


Они сперва не захотели кормить государство. Коллективизацию проводили не по политическим мотивам, а по чисто экономическим - крестьяне с каждым годом давали все меньше и меньше товарного зерна и другого пути увеличить производство кроме укрупнения обрабоатываемой земли и применение механизации, не было. А как применять трактора на селе, если треть крестьянских хозяйств денежных отношений вообще не имели (т.е. жили натуральным хозяйством), треть хозяйств не имело и инвентаря для обработки земли? покупть т.е. трактора не в сотоянии, дарить бесмысленно -- лиди даже читать не умли, не то что трактором управлять. Чем такое положение кончилось для Российской империи в ПМВ хорошо известно -- голод и развал страны.

>Так до сих пор и проходит линия деления - кто потомок городских на кого крестьянство пахало за палочки - то за голодомор.

Работать надо было. Понимаете ваш бред про специльно организованный голод имел бы под собой основание, если крестьяне, скажем, вкалывали-вкалывали, собрали хороший уродай, а у них все забрали. В реальности же, все ровно наоборот -- работали плохо, половина работали только на личных наделах, а когда пришла засуха -- побежали в города за хлебом. А откуда в городах лишний хлеб возьмется? И в чем вина городов? что не захотели умирать от голода из-за не умеющих, а глваное не желающих работать крестьян?
От Kazak
К Alex Medvedev (05.01.2007 12:58:11)
Дата 05.01.2007 13:00:31

Раскажите подробнее.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Чем такое положение кончилось для Российской империи в ПМВ хорошо известно -- голод и развал страны.

О голоде в ПМВ и желательно с документами.




Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (05.01.2007 13:00:31)
Дата 05.01.2007 13:03:55

Re: Раскажите подробнее.

>О голоде в ПМВ и желательно с документами.

много раз говорилось, чего вы тут опять из себя клоуна изображаете?
От Kazak
К Alex Medvedev (05.01.2007 13:03:55)
Дата 05.01.2007 13:04:54

Говорилось что?

Iga mees on oma saatuse sepp.


>много раз говорилось, чего вы тут опять из себя клоуна изображаете?

Цифры умерших от голода я не видел. А говорят на кухне.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (05.01.2007 13:04:54)
Дата 05.01.2007 13:07:59

Re: Говорилось что?

>Цифры умерших от голода я не видел. А говорят на кухне.


Т.е. по вашему голод это только когда все умерли?
От Kazak
К Alex Medvedev (05.01.2007 13:07:59)
Дата 05.01.2007 13:11:11

Зачем все?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Т.е. по вашему голод это только когда все умерли?

А по Вашему голод это когда не хватает колбасы?:)
Так сколько человек умерло от голода в России в 1914-1917 году? Ведь об этом неоднократно говорилось?

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (05.01.2007 13:11:11)
Дата 05.01.2007 13:51:05

Re: Зачем все?

>А по Вашему голод это когда не хватает колбасы?:)


А при чем здесь я? Это же вы бредите о том, что голод это когда только умирают.
От Darkbird
К Iva (05.01.2007 11:13:05)
Дата 05.01.2007 11:35:03

Re: Ну и...

>Re: Ну и какие еще вам доказательства организованности голода нужны?

Документы в коих написано: "сего числа лохматого года вывезти из станицы Лохматовка всю еду. Пущай там все сдохнут". Ну или что-нибудь в этом роде.

>Вы же прекрасно понимаете его организованность.

Я, например не понимаю. Просветите пожалуйста.

>Не захотели новые крепостные (колхозное крестьянство) работать на нового
>барина (советское государство) - его надо голодом поморить, что бы
>поняло чья нынче власть и право.Так до сих пор и проходит линия деления
>- кто потомок городских на кого крестьянство пахало за палочки - то за
>голодомор.

Вы это сами придумали? Или подсказал кто?
От Kazak
К Darkbird (05.01.2007 11:35:03)
Дата 05.01.2007 12:43:46

Кстати интересный момент.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Документы в коих написано: "сего числа лохматого года вывезти из станицы Лохматовка всю еду. Пущай там все сдохнут". Ну или что-нибудь в этом роде.

А документы вроде "обком Н-ской области постановил выделить н-ое количество пудов хлеба для помощи голодающим Украины" или "слесаря Пролетарского Завода собрали Н-ое клоичество рублей в пользу голодающих казахов" - где-то можно глянуть?

>крестьянство пахало за палочки - то за
>Вы это сами придумали? Или подсказал кто?

Эээ. Колхозники работали за зарплату?


Извините, если чем обидел.
От DmitryGR
К Kazak (05.01.2007 12:43:46)
Дата 05.01.2007 14:30:53

Очень интересный

>А документы вроде "обком Н-ской области постановил выделить н-ое количество пудов хлеба для помощи голодающим Украины" или "слесаря Пролетарского Завода собрали Н-ое клоичество рублей в пользу голодающих казахов" - где-то можно глянуть?

В апреле 1933 на Украину отправили 560 тыс.т. А в целом помощь голодающим областям в 1-й половине 1933 г. более чем в 2 раза превышала экспорт за тот же период.

Соответственно, и документы найти можно.

В общем, архивы форума, они рулят.
От Darkbird
К Kazak (05.01.2007 12:43:46)
Дата 05.01.2007 12:52:52

Re: Кстати интересный...


>А документы вроде "обком Н-ской области постановил выделить н-ое >количество пудов хлеба для помощи голодающим Украины" или "слесаря >Пролетарского Завода собрали Н-ое клоичество рублей в пользу голодающих >казахов" - где-то можно глянуть?

Тезис о голодоморе - Ваш. Вам его и доказывать.

Если сами не можете/хотите высказаться точнее, то с удовольствием гляну на ссылки посвященные указанному периоду.
От Kazak
К Darkbird (05.01.2007 12:52:52)
Дата 05.01.2007 12:56:45

То есть слив защитан?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А документы вроде "обком Н-ской области постановил выделить н-ое >количество пудов хлеба для помощи голодающим Украины" или "слесаря >Пролетарского Завода собрали Н-ое клоичество рублей в пользу голодающих >казахов" - где-то можно глянуть?
>
>Тезис о голодоморе - Ваш. Вам его и доказывать.

Я не видел не тех ни других документов. Вообще документы Политбюро или правительства о положении в голодающих областях кто-нибудь видел?
А ссылку на потери Украины и Казахстана от голода я давал лет пять назад - были статьи в Демоскопе.

Извините, если чем обидел.
От Darkbird
К Kazak (05.01.2007 12:56:45)
Дата 05.01.2007 14:31:35

Re: То есть...


>Я не видел не тех ни других документов. Вообще документы Политбюро или >правительства о положении в голодающих областях кто-нибудь видел?
>А ссылку на потери Украины и Казахстана от голода я давал лет пять назад >- были статьи в Демоскопе.

Ну если вы ничего не видели, то зачем утверждать? Слив засчитан?(с) 8)
От Banzay
К Илия (04.01.2007 23:42:00)
Дата 04.01.2007 23:55:02

Re: ... обиженных

Приветсвую!

>кто "обиженные", люди потерявшие родных и близких?
*************************************
странно вот в питере в 1941-1942 тоже в "некоторых" магазинах золото и другие ценности тоже на хлеб меняли, и что тоже Советская Власть голод "организовала"?

правда потом работников этих магазинов к стенке ставили но вот "обиженные" этого не знают.

>Для меня в ваших ответах ничего удивительного.
*****************************
х...ренотень несете. и сказки ОБС пересказываете. вобщем резюме такое за свои слова тут вы не отвечаете. Есть документ Советской Власти о том что нужно организовать голод для изъятия ценностей предъявите. нету непересказывайте сказок.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Илия
К Banzay (04.01.2007 23:55:02)
Дата 05.01.2007 00:03:22

читаем архивы

>Приветсвую!

>>кто "обиженные", люди потерявшие родных и близких?
>*************************************
> странно вот в питере в 1941-1942 тоже в "некоторых" магазинах золото и другие ценности тоже на хлеб меняли, и что тоже Советская Власть голод "организовала"?

В данном случае противник блокадой. И была возможность у жителей получать хоть что-то по карточкам. А в 30-х годах - красноармейцы окружали станицу, и было хуже, чем в Ленинграде, у которого хоть Дорога Жизни была...

Читаю архивы, я не один такой вумный оказывается:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/284/284811.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/284/284807.htm

От Banzay
К Илия (05.01.2007 00:03:22)
Дата 05.01.2007 00:05:43

они плохо кончили....

Приветсвую!

>В данном случае противник блокадой. И была возможность у жителей получать хоть что-то по карточкам. А в 30-х годах - красноармейцы окружали станицу, и было хуже, чем в Ленинграде, у которого хоть Дорога Жизни была...
*********************************
т.е. документов нету. так и запишем.



>Читаю архивы, я не один такой вумный оказывается:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/284/284811.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/284/284807.htm

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Илия
К Banzay (05.01.2007 00:05:43)
Дата 05.01.2007 00:20:49

если копнуть глубже

>Приветсвую!

>>В данном случае противник блокадой. И была возможность у жителей получать хоть что-то по карточкам. А в 30-х годах - красноармейцы окружали станицу, и было хуже, чем в Ленинграде, у которого хоть Дорога Жизни была...
>*********************************
>т.е. документов нету. так и запишем.
Есть документы. Но я не исследовал эти архивы. Я по подлодкам специализируюсь.

Все дело не в цифрах, а в отношении к сов. власти и к тов. Сталину.
Я не считаю, что сов. власть всегда руководствовалась интересами народа. Своим интересами - всегда. Другое дело, иногда они совпадали с народными. И потом, нельзя сбрасывать со счетов массированную агитпропаганду все 70 лет. От пеленок до гробовой доски человеку вдалбливали и вдалбливали... Упреждая возражения, "новоисторические" и постперестроечные "исследования" тоже у меня восторга не вызывают. Там зачастую тоже подтасовки. Но истина всеравно существует независимо от нашего знания или не знания о ней.
От Администрация (Катя)
К Илия (05.01.2007 00:20:49)
Дата 05.01.2007 12:47:09

Участникам ветки(+)

Приветствую

>Все дело не в цифрах, а в отношении к сов. власти и к тов. Сталину.
А вот это уже офф-топ на данном форуме и флейм в контексте данной ветки (отношение к чему-либо это Ваше личное дело, здесь спор должен быть о фактах).
Всем: линые разборки из серии кто за что не отвечает оставьте, пожалуйста, для привата/курилки.
При продолжении снесу посты и раздам "всем сестрам по серьгам".
С уважением, Катя
От Banzay
К Илия (05.01.2007 00:20:49)
Дата 05.01.2007 11:45:21

Re: если копнуть...

Приветсвую!

>Есть документы. Но я не исследовал эти архивы. Я по подлодкам специализируюсь.
**************************************************
"предъявите криминальный элемент или платите штраф за ложный вызов" (с)


>Все дело не в цифрах, а в отношении к сов. власти и к тов. Сталину.
********************************************
вот с этого и надо было начинать, с лозунгов. поскольку как рядовой замполит ничего уверенно доказать не можете начали расказывать про "власть".


>Я не считаю, что сов. власть всегда руководствовалась интересами народа. Своим интересами - всегда. Другое дело, иногда они совпадали с народными. И потом, нельзя сбрасывать со счетов массированную агитпропаганду все 70 лет. От пеленок до гробовой доски человеку вдалбливали и вдалбливали... Упреждая возражения, "новоисторические" и постперестроечные "исследования" тоже у меня восторга не вызывают. Там зачастую тоже подтасовки. Но истина всеравно существует независимо от нашего знания или не знания о ней.
***********************************
"так выпьем же за истину"! расскажите мне какие такие отличные от народа были интересы у советской власти? могу привести простой пример.

На одном славном островке в теплых морях местное население противилось английской власти. Теперь на этом острове живут только потомки англичан переселенцев. а вот местного населения никак не сохранилось.
Вас же прости эта самая "советская власть" выучила вырастила и вывела в элиту всего остального мира в офицеры флота , в экипаж АПЛ.

А теперь сравним в случае английской власти вы в гробу (или без оного) в случае светской власти вы тут лозунгами треплетесь.

есть разница?

В общем вывод один: вы человек не отвечающий за свои слова. Очень жаль. среди моих знакомых есть офицеры атомного подплава, но они даже в разговорах отвечают за свои слова. на этом общение с вами считаю на эту тему закрытым.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Илия
К Banzay (05.01.2007 11:45:21)
Дата 05.01.2007 12:13:41

переход на личности?

Давно известно, что когда оппонент начинает обсуждать личность оппонента, а не тему диспута, то он расписывается в своей неправоте. Или не так?

>В общем вывод один: вы человек не отвечающий за свои слова. Очень жаль. среди моих знакомых есть офицеры атомного подплава, но они даже в разговорах отвечают за свои слова. на этом общение с вами считаю на эту тему закрытым.

В данной ветке достаточно было, что я привел свидетельства очевидцев. Этого достаточно для "ответа за свои слова".
Ну, ели вы настаиваете.. Хорошо, я подготовлюсь конкретнее, позже выложу все свои соображения.
От Dervish
К Илия (05.01.2007 00:20:49)
Дата 05.01.2007 06:17:54

Когда выяснилось что нет фактов - от Вас пошли лозунги "прорабов перестройки (-)

-
От DmitryGR
К Илия (05.01.2007 00:20:49)
Дата 05.01.2007 00:35:04

копнули

>Есть документы. Но я не исследовал эти архивы. Я по подлодкам специализируюсь.

Т.е. документов не видели, фактов нет. Так бы сразу и говорили.

>Все дело не в цифрах, а в отношении к сов. власти и к тов. Сталину.

Конечно, когда цифр нет, сразу начинаются космические корабли, бороздящие Большой театр...
От DmitryGR
К Илия (04.01.2007 13:54:50)
Дата 04.01.2007 21:47:29

Re: вот здесь...

>про голодомор на Кубани, там есть и свидетельства очевидцев:
> http://fstanitsa.ru/st_chd.shtml

Что Вы пропаганду подсовываете. Про "черные доски" это выдумки. И вопросы голодмора уже обсуждались, смотрите архивы.
От Илия
К Alex Medvedev (04.01.2007 11:08:10)
Дата 04.01.2007 13:52:17

я много чего не подсчитывал...

например, количество войск Вермахта на 21 июня 1941 года, тем не менее уверен, что Гитлер организовал нападение на СССР.

Ну не сам же он возник из ничего. Гражданская 10 лет как закончилась.
Есть много историков, котрый этот вопрос освещали. Это не моя тема. Я лишь могу пересказать душещипательные истории от непосредственных участников тех событий из станицы Брюховецкой, как красноармецы забирали последний провиант у жителей "на развитие народного хозяйства" и хранили его под охраной пулеметов в большом амбаре.
Так же я не поддерживаю вопли из незалежной Украины, мол это геноцид был украинцев, организованный Кремлем.
От Alex Medvedev
К Илия (04.01.2007 13:52:17)
Дата 04.01.2007 22:54:58

Да вы вообще ничего не подсчитывали....

а потому ценность ваших заявлений равна нулю. Даже если вы случайным образом и совпадете с истиной, как с 22 июня это ровным счетом ничего не стоит. Тут, понимает ли такой форум, что заявления свои нужно доказывать, а ссылка что "это известно всем, поэтому могу нести что угодно" расцениваются как полная некометентность и неумение вести цивилизованную дискуссию.
От Илия
К Alex Medvedev (04.01.2007 22:54:58)
Дата 04.01.2007 23:33:48

верить фактам, дело сугубо добровольное

>а потому ценность ваших заявлений равна нулю. Даже если вы случайным образом и совпадете с истиной, как с 22 июня это ровным счетом ничего не стоит. Тут, понимает ли такой форум, что заявления свои нужно доказывать, а ссылка что "это известно всем, поэтому могу нести что угодно" расцениваются как полная некометентность и неумение вести цивилизованную дискуссию.

странные рассуждения :-(
я долгое время сам жил на Кубани, имел возможность видеть захоронения и ежегодные массовые поминовения умерших, потом привел свидетельства очевидцев, что есть под рукой в интернете, Вы им не верите.
Эти свидетельства совпадают с тем, что я лично слышал от пожилых людей. Красноармецы под угрозой оружия забирали последний провиант. Магазины, которые были в Краснодаре, торговали только за золото. Если это не по указанию правительства, то как это понимать? Тоже вранье и выдумки?
Или я придумал все это? Объясните.
От val462004
К Илия (04.01.2007 23:33:48)
Дата 05.01.2007 14:39:29

Re: верить фактам,...

>Эти свидетельства совпадают с тем, что я лично слышал от пожилых людей. Красноармецы под угрозой оружия забирали последний провиант. Магазины, которые были в Краснодаре, торговали только за золото. Если это не по указанию правительства, то как это понимать? Тоже вранье и выдумки?
>Или я придумал все это? Объясните.

Государство нуждалось в валюте, источников поступления которой было мало, вот и открыло магазины ТОРГСИН,где можно было за золото и драгоценности приобрести дефицитные товары. И появились эти магазины раньше голода 30-х.

http://www.pseudology.org/Documets/Torgsin.htm

"05 июля 1931 года согласно постановлению председателя Совнаркома Вячеслава Молотова в СССР открылась сеть специализированных торговых предприятий по обслуживанию иностранцев - сокращенно Торгсин, где за валюту, золото или драгоценности покупатель может приобретать дефицитные товары."

С уважением,
От DmitryO
К Илия (04.01.2007 13:52:17)
Дата 04.01.2007 21:02:43

Re: я много

>например, количество войск Вермахта на 21 июня 1941 года, тем не менее уверен, что Гитлер организовал нападение на СССР.

>Ну не сам же он возник из ничего. Гражданская 10 лет как закончилась.

А в 1891 тоже не сам из ничего возник? Может, был организован царским правительством для выкачивания золота из населения? Ведь гражданская тогда даже не намечалась...
От Илия
К DmitryO (04.01.2007 21:02:43)
Дата 04.01.2007 23:10:18

Re: я много


>А в 1891 тоже не сам из ничего возник? Может, был организован царским правительством для выкачивания золота из населения? Ведь гражданская тогда даже не намечалась...

ну, давайте еще про царя-гороха вспомним...
я вел речь про 30-е годы прошлого века, а не про 1891 год. Ничего, подобного, по масштабам, так и по числу жертв, как при сов. власти, в России с голодом не было. Вам этот факт не нравится?
От DmitryO
К Илия (04.01.2007 23:10:18)
Дата 05.01.2007 10:39:22

Re: я много


>>А в 1891 тоже не сам из ничего возник? Может, был организован царским правительством для выкачивания золота из населения? Ведь гражданская тогда даже не намечалась...
>
>ну, давайте еще про царя-гороха вспомним...
>я вел речь про 30-е годы прошлого века, а не про 1891 год. Ничего, подобного, по масштабам, так и по числу жертв, как при сов. власти, в России с голодом не было. Вам этот факт не нравится?

А чем отличались 30-е годы в плане сельского хозяйства от 1891? Может быть, появились азотные удобрения? Так ведь варвары-большивики заводы только строили. Может быть, увеличились посевные площади в европейской части? Может быть выросла урожайность сортов? Да, выросла с 80 пудов до 100. А население выросло в 2 раза. Можно было избежать повторения голода в таких условиях?

По числу жертв, в пересчете на население, голод 90-х годов, пожалуй посильнее будет "голодомора". Вам этот факт не нравится?
От Максим~1
К Илия (04.01.2007 23:10:18)
Дата 05.01.2007 01:43:41

до 1917г было Щастье

>ну, давайте еще про царя-гороха вспомним...
>я вел речь про 30-е годы прошлого века, а не про 1891 год. Ничего, подобного, по масштабам, так и по числу жертв, как при сов. власти, в России с голодом не было. Вам этот факт не нравится?

до 1917г было Щастье. Народонаселению крестьянскому в 1913г жилось совершенно как офисному планктону в 2006 - только без ноутбуков и на свежем воздухе - то есть еще лучше. Но в 1917 прилетели из недр галактики злые кумуняки, Захватили Власть(ТМ) и наступил Совок и Ужас.
Так говорит граждане с Жутко Честными Глазами в телевизоре.

Но поскольку здесь не телевизор а ВиФ - ознакомьтесь с другой точкой зрения:

Смертность в России и борьба с нею (ч. 1)
http://www.situation.ru/app/j_art_268.htm
Смертность в России и борьба с нею (ч.2)
http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm
Смертность в России и борьба с нею (ч.3)
http://www.situation.ru/app/j_artp_307.htm
Смертность в России и борьба с нею (ч.4)
http://www.situation.ru/app/j_art_308.htm
Смертность в России и борьба с нею (ч.5)
http://www.situation.ru/app/j_art_309.htm

также
Никита Мендкович. Питание как фактор, вызвавший революцию 1917 года
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maksim-1/GOLOD.DOC - файл в копилке
обсуждение
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1209/1209660.htm

ссылку на Брокгауза и давать неловко