От solger
К Архив
Дата 27.12.2006 04:14:23
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Алексей Елисеенко] Ничего светлого.

>>А они просились освободиться?

>- а вы знакомы с историей освободительной борьбы украинцев и белорусов на востоке "Польши" в 20-30-е гг ?

Вы спрашиваете, знаком ли я с историей терроризма, проводившегося при поддержке соседнего государства, с территории этого соседнего государства, и на деньги этого самого государства? Представьте, знаком! Рекомендую, например, мемуары Ваупшасова.

Да и вообще, я родился и вырос на территории Западной Белоруссии. «Пры Польшчы» родился мой отец, бабка и многочисленные родственники старшего поколения прожили "под панским гнетом" зрелые годы. Выезжая на лето в деревню, я общался и с ними, и со стариками в деревне, и прекрасно помню отношение простых крестьян (белорусов кстати) и к Польше, и к немцам, и к Советам.

>>Это сейчас задним числом можно додумывать. А тогда? Приведите хоть одну цитату, где бы заявлялась такая цель? ДА и было известно о предпологаемой политике уничтожения евреев?

>- зачем додумывать? Это де-факто и произошло.

Затем, что вы заявили, что одной из целей т.н. «освобождения Польши» было спасение евреев. Я утверждаю что вы говорите неправду (умышленно или по неведению – пока не знаю). Такой цели у СССР не было и быть не могло. Или приведете доказательства?

>В 41-ом часть евреев успела бежать на восток. У них хотя был шанс.

Шанс был очень маленький, т.к. эвакуация гражданского населения (за исключением семей военно- и совслужащих) нашими властями не предусматривалась во избежание создания паники. Если взять количество спасшихся в процентах, то выяснится, что шанс спастись у польских евреев был не ниже, чем у белорусских.

>Было известно. Хотя бы по 1938 году в Моравии и Богемии.

И что же было известно по Моравии и Богемии? Поподробнее, плиз! Что-то я не слышал о массовом уничтожении евреев в Моравии и Богемии в 38-м. Как и не слышал об «окончательном решении еврейского вопроса» ранее 41-го года.

>>Кстати, по факту местных евреев все равно не спасли.

>п. 1. Повторяю, часть людей смогла спастись.

Повторяю:
-часть очень небольшая;
- заслуга Советской власти в этом минимальна;
- это ни в коей мере не было целью ввода войск в Польшу.

С уважением.
От neuro
К solger (27.12.2006 04:14:23)
Дата 27.12.2006 19:19:58

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>>>А они просились освободиться?
>>- а вы знакомы с историей освободительной борьбы украинцев и белорусов на востоке "Польши" в 20-30-е гг ?
>Вы спрашиваете, знаком ли я с историей терроризма, проводившегося при поддержке соседнего государства, с территории этого соседнего государства, и на деньги этого самого государства? Представьте, знаком! Рекомендую, например, мемуары Ваупшасова.

>Да и вообще, я родился и вырос на территории Западной Белоруссии. «Пры Польшчы» родился мой отец, бабка и многочисленные родственники старшего поколения прожили "под панским гнетом" зрелые годы. Выезжая на лето в деревню, я общался и с ними, и со стариками в деревне, и прекрасно помню отношение простых крестьян (белорусов кстати) и к Польше, и к немцам, и к Советам.

У всех разные впечатление. У меня иное впечатление от бесед насления в окрестностях Кобрина и Гродно.
Юра
От solger
К neuro (27.12.2006 19:19:58)
Дата 29.12.2006 04:00:07

Re: А поделитесь подробнее!

>У всех разные впечатление. У меня иное впечатление от бесед насления в окрестностях Кобрина и Гродно.

Любопытно. Хотелось бы подробностей. Тем более что я говорил о самом востоке Польши, Молодечно-Воложин-Столбцы. Чем западнее, тем пропольские настроения теоретически должны были быть сильнее.

Сейчас только подумал - может быть и наоборот, т.к. в западных районах Западной Белоруссии (масло-масляное:)) процент чисто польского населения должен был быть выше, соответственно могли быть конфликты. В нашей же деревне и окрестностях чистокровного поляка еще надо было поискать, хотя при рождении поляками записывали всех (а может, все сами записывались поляками из сображений что бы в будущем проьлем было меньше?).

С уважением.
От neuro
К solger (29.12.2006 04:00:07)
Дата 29.12.2006 18:54:57

Re: А поделитесь...

>>У всех разные впечатление. У меня иное впечатление от бесед насления в окрестностях Кобрина и Гродно.

>Любопытно. Хотелось бы подробностей. Тем более что я говорил о самом востоке Польши, Молодечно-Воложин-Столбцы. Чем западнее, тем пропольские настроения теоретически должны были быть сильнее.
Дело было в 1988 и 1989гг. Жили в деревнях (поисковый отряд, я был на 10 лет постарше основного состава, нас таких было трое), по вечерам беседовали с хозяевами. Молодые были индиферентны к полякам. Поразило отноение именно людей в возрасте за 60. Отношение было почти одно - ненависть с незначительными вариациями. И еще из помню слова о немцах и полицаях. Сложилось впечатление, что местные полицаи сводили свои счеты и записывали в семьи партизанские достаточно огульно. Помниться именно контраст отношения к немцам и своим полицаям. К первым относились на удивление спокойно, вторых откровенно не любили.
Юра
От solger
К neuro (29.12.2006 18:54:57)
Дата 30.12.2006 04:22:35

Re: Спасибо. Одно утточнение плиз.

>Молодые были индиферентны к полякам. Поразило отноение именно людей в возрасте за 60. Отношение было почти одно - ненависть с незначительными вариациями.

Эта была ненависть к полякам, или ненависть к прошлым польским порядкам?

У нас я наблюдал похожую нелюбовь на грани с завистью. Один из наших родственников как-то в процессе войны перебрался в Белостокскую область. После освобождения соответственно он очутился на территории Польши. Как его все оставшиеся здесь родственникине любили! Хотя очень любили ездить к нему в гости, хоть это и не очень просто было в 70-х. При этом говорили - "несправедливо, мол, самый нерадивый и ленивый из всех - повезло!" :) И наезжающих к нам поляков недолюбливали - типа и им повезло, коммунизм у них только наполовину.

>И еще из помню слова о немцах и полицаях. Сложилось впечатление, что местные полицаи сводили свои счеты и записывали в семьи партизанские достаточно огульно. Помниться именно контраст отношения к немцам и своим полицаям. К первым относились на удивление спокойно, вторых откровенно не любили.

А вот это абсолютно точно. Правда, из немцев выделяли СС - они к концу оккупации все-таки много деревень пожгли, в том числе нашу. Рейтинг отношения к военным формированиям (по убыванию) выглядит так:

Красная Армия;
Немцы (Вермахт);
НКВД;
Партизаны;
СС;
Полицаи и прочие власовцы.

С уважением.
От damdor
К solger (30.12.2006 04:22:35)
Дата 30.12.2006 06:55:53

Re: Опять жульничаем потихоньку

Доброго времени суток!

>Эта была ненависть к полякам, или ненависть к прошлым польским порядкам?

У нас я наблюдал похожую нелюбовь на грани с завистью. Один из наших родственников как-то в процессе войны перебрался в Белостокскую область. После освобождения соответственно он очутился на территории Польши. Как его все оставшиеся здесь родственникине любили! Хотя очень любили ездить к нему в гости, хоть это и не очень просто было в 70-х. При этом говорили - "несправедливо, мол, самый нерадивый и ленивый из всех - повезло!" :) И наезжающих к нам поляков недолюбливали - типа и им повезло, коммунизм у них только наполовину.

Польша панская и ПНР это оказыается одно и тоже :)

>Красная Армия;
>Немцы (Вермахт);
>НКВД;
>Партизаны;
>СС;
>Полицаи и прочие власовцы.

И здесь, пожалуй, не поверю.
Люди деревенские - значит свой, чужой четко различаются, неприятие на уровне формы должно быть.
А те же НКВД или партизаны - в самом плохом варианте "свои сукины дети", всё равно повыше вермахта будут, всё-таки война с ними связана. А вот отдельные представители вермахта вполне могут претендовать в различных жизненных ситуациях на место повыше отельных представителей НКВД или партизан.


С уважением к сообществу, damdor
От solger
К damdor (30.12.2006 06:55:53)
Дата 31.12.2006 02:21:24

Re: А зачем жульничаете?

>У нас я наблюдал похожую нелюбовь на грани с завистью. Один из наших родственников как-то в процессе войны перебрался в Белостокскую область. После освобождения соответственно он очутился на территории Польши. Как его все оставшиеся здесь родственникине любили! Хотя очень любили ездить к нему в гости, хоть это и не очень просто было в 70-х. При этом говорили - "несправедливо, мол, самый нерадивый и ленивый из всех - повезло!" :) И наезжающих к нам поляков недолюбливали - типа и им повезло, коммунизм у них только наполовину.

>Польша панская и ПНР это оказыается одно и тоже :)

Не могли бы вы раскрыть ход вашей мысли, логическую цепочку, как из моего текста для вас следует ваше утверждение?

>>Красная Армия;
>>Немцы (Вермахт);
>>НКВД;
>>Партизаны;
>>СС;
>>Полицаи и прочие власовцы.
>
>И здесь, пожалуй, не поверю.

Ваше право. Но хотя бы примите к сведению - это не я рассказываю, это участники событий рговорят.

>Люди деревенские - значит свой, чужой четко различаются, неприятие на уровне формы должно быть.

Думаю, вначале, при первой встрече, так и было. Встречают действительно по одежке. Кстати, встречал в литературе про очень настороженное отношение при изгнании немцев к солдатам Красной Армии - форма-то незнакомая была!

А к концу войны отношение определялось уже совсем не по форме. Критерий простой: от кого можно было ждать неприятностей? Кто более был пристрастен к грабежам и насилию? От партизан, даже при в принципе лояльном к ним отношении, все-таки можно было ждать неприятностей. Либо заподозрят в сотрудничестве с оккупантами ("Хлеб сдавал на заготовки?" - А попробуй не сдай!), либо предложат "добровольно" помочь продуктами, а есть-то и самим надо.

>А те же НКВД или партизаны - в самом плохом варианте "свои сукины дети", всё равно повыше вермахта будут, всё-таки война с ними связана. А вот отдельные представители вермахта вполне могут претендовать в различных жизненных ситуациях на место повыше отельных представителей НКВД или партизан.

Полицаи как правило гораздно более "свои" сукины дети, но ненавсить к ним была гораздно сильнее, и даже вамине оспаривается.

С уважением.
От damdor
К solger (31.12.2006 02:21:24)
Дата 02.01.2007 13:35:27

Re: А зачем...

Доброго времени суток!

>>У нас я наблюдал похожую нелюбовь на грани с завистью. Один из наших родственников как-то в процессе войны перебрался в Белостокскую область. После освобождения соответственно он очутился на территории Польши. Как его все оставшиеся здесь родственникине любили!

После освобождения - то есть после 1944-1945 гг.
В первоначальной ветке разговор шёл об отношениях поляков и нацменьшинств в панской Польше (1918-1939 гг.)

>Полицаи как правило гораздно более "свои" сукины дети, но ненавсить к ним была гораздно сильнее, и даже вами не оспаривается.

Именно полицаи - "ссучившиеся", перешедшие к чужим.

С уважением к сообществу, damdor
От solger
К damdor (02.01.2007 13:35:27)
Дата 05.01.2007 04:25:03

Re: И что?

>Доброго времени суток!

>>>У нас я наблюдал похожую нелюбовь на грани с завистью. Один из наших родственников как-то в процессе войны перебрался в Белостокскую область. После освобождения соответственно он очутился на территории Польши. Как его все оставшиеся здесь родственникине любили!
>
>После освобождения - то есть после 1944-1945 гг.
>В первоначальной ветке разговор шёл об отношениях поляков и нацменьшинств в панской Польше (1918-1939 гг.)

Открою вам страшную тайну: там в 39-м и 44-м жили практически одни и те же люди (кто дожил конечно).

С уважением.
От Алексей Елисеенко
К solger (27.12.2006 04:14:23)
Дата 27.12.2006 12:48:31

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>Вы спрашиваете, знаком ли я с историей терроризма, проводившегося при поддержке соседнего государства, с территории этого соседнего государства, и на деньги этого самого государства? Представьте, знаком! Рекомендую, например, мемуары Ваупшасова.

- я представлять ничего не собираюсь. Если вы считаете борьбу западных белорусов и украинцев за независимость терроризмом, то это ваши проблемы.

>Да и вообще, я родился и вырос на территории Западной Белоруссии. «Пры Польшчы» родился мой отец, бабка и многочисленные родственники старшего поколения прожили "под панским гнетом" зрелые годы. Выезжая на лето в деревню, я общался и с ними, и со стариками в деревне, и прекрасно помню отношение простых крестьян (белорусов кстати) и к Польше, и к немцам, и к Советам.

- Поздравляю. Мне тоже довелось немного пожить под Пинском. Поэтому прекрасно осведомлен, как кто к кому относился.

>>>Это сейчас задним числом можно додумывать. А тогда? Приведите хоть одну цитату, где бы заявлялась такая цель? ДА и было известно о предпологаемой политике уничтожения евреев?

- Цитата есть в Конституции СССР 1936 года. Я надеюсь вы проинформированы, что в СССР прекрасно знали про еврейские погромы в Германии?

>
>>- зачем додумывать? Это де-факто и произошло.
>
>Затем, что вы заявили, что одной из целей т.н. «освобождения Польши» было спасение евреев. Я утверждаю что вы говорите неправду (умышленно или по неведению – пока не знаю). Такой цели у СССР не было и быть не могло. Или приведете доказательства?

- Немного почитайте архивы НКВД, литературы много, в т.ч. за сентябрь 1939 года. СССР брал под свою опеку все народы, жившие на территории восточной "Польши", равно как поляков, так и евреев.
>
>Шанс был очень маленький, т.к. эвакуация гражданского населения (за исключением семей военно- и совслужащих) нашими властями не предусматривалась во избежание создания паники. Если взять количество спасшихся в процентах, то выяснится, что шанс спастись у польских евреев был не ниже, чем у белорусских.

Хотелось бы услышать процентовку. Желательно с документарными источниками. Так проще мило беседовать, выяснять истину. Никто не мешал гражданам уходить, как это делали беженцы в центральной России.
>
>И что же было известно по Моравии и Богемии? Поподробнее, плиз! Что-то я не слышал о массовом уничтожении евреев в Моравии и Богемии в 38-м. Как и не слышал об «окончательном решении еврейского вопроса» ранее 41-го года.

- читайте Каменека. Книга была доступна на амазоне.
>
>Повторяю:
>-часть очень небольшая;
>- заслуга Советской власти в этом минимальна;
>- это ни в коей мере не было целью ввода войск в Польшу.

- ваше личное отношение к соввласти, как и к ее действиям меня мало волнует. Я знаю только одно - в СССР не было доктрины по уничтожении евреев, в отличие от Германии 1930-х.

- Главная цель была одна - защита госсударственных интересов и его граждан.

С наилучшими пожеланиями.

У нас нет пленных, есть только предатели
От solger
К Алексей Елисеенко (27.12.2006 12:48:31)
Дата 29.12.2006 04:19:15

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>>Вы спрашиваете, знаком ли я с историей терроризма, проводившегося при поддержке соседнего государства, с территории этого соседнего государства, и на деньги этого самого государства? Представьте, знаком! Рекомендую, например, мемуары Ваупшасова.
>
>- я представлять ничего не собираюсь.

А стоило бы.

>Если вы считаете борьбу западных белорусов и украинцев за независимость терроризмом, то это ваши проблемы.

Если вы считаете деятельность Ваупшасова и аналогичных бригад "борьбой за независмость", да еще и "белорусов" - это тоже конечно ваши проблемы, но они у вас куда серьезнее.

>- Поздравляю. Мне тоже довелось немного пожить под Пинском. Поэтому прекрасно осведомлен, как кто к кому относился.

В какое время, если не секрет? Если в эпоху Андропова или Брежнева - кто бы стал постороннему человеку говорить правду? (я так понял, что вы там были недолго, проездом, т.е. человеком достаточно посторонним). А если в пору Горбачева и позже - тех, кто помнит, уже почти не осталось.

Ну и кроме того, если вы открыто выражали свои взгляды - кто бы стал с вамина эту тему откровенничать?

>>>>Это сейчас задним числом можно додумывать. А тогда? Приведите хоть одну цитату, где бы заявлялась такая цель? ДА и было известно о предпологаемой политике уничтожения евреев?
>
>- Цитата есть в Конституции СССР 1936 года.

Что за бред? Какая цитата? О целях предполагаемого через 3 года захвата Польши?

>Я надеюсь вы проинформированы, что в СССР прекрасно знали про еврейские погромы в Германии?

Вот только в момент подписания пакта об этом предпочитали скромно молчать. Вместо того, что бы прямо сказать: мы подписали пакт для того, что бы взять под защиту хотя бы половину евреев, если всех не получается!

>>>- зачем додумывать? Это де-факто и произошло.
>>
>>Затем, что вы заявили, что одной из целей т.н. «освобождения Польши» было спасение евреев. Я утверждаю что вы говорите неправду (умышленно или по неведению – пока не знаю). Такой цели у СССР не было и быть не могло. Или приведете доказательства?
>
>- Немного почитайте архивы НКВД

Вот еще! Если ы их читали и они у вас они под рукой - расскажите, что в них такого интересного. Или дайте ссылку на материалы.

>СССР брал под свою опеку все народы, жившие на территории восточной "Польши", равно как поляков, так и евреев.

Ключевое слово "равно". Т.е. вы признаете, что ваше утверждение, что относительно евреев у СССР были особые планы по их защите, неверно? Следовательно, не "защитить" кого-либо была цель, а получить территорию, после чего "защищать" там всех, кто там окажется.

>Хотелось бы услышать процентовку. Желательно с документарными источниками.

Попробую, но в свете надвигающихся праздников это будет не скоро.

>>И что же было известно по Моравии и Богемии? Поподробнее, плиз! Что-то я не слышал о массовом уничтожении евреев в Моравии и Богемии в 38-м. Как и не слышал об «окончательном решении еврейского вопроса» ранее 41-го года.
>
>- читайте Каменека. Книга была доступна на амазоне.

Второй раз спасибо за совет. А нельзя ссылку? А если нельзя - то просто вкратце рассказать, что же творилось в Моравии и Богемии в 38-м году? Было ли массовое уничтожение евреев органами германских властей? Если да - то сколько уничтожили? Я об этом честно не слышал (ЗЫ: 44-й не предлагать).

>- ваше личное отношение к соввласти, как и к ее действиям меня мало волнует. Я знаю только одно - в СССР не было доктрины по уничтожении евреев, в отличие от Германии 1930-х.

Не было. Разве я где-тосказал,что была?

>- Главная цель была одна - защита госсударственных интересов и его граждан.

Слишком главная цель. Так можно и про Германию сказать: "Главная цель была одна - защита госсударственных интересов Германии и ее граждан" С этой целью на Польшу и напали. А вот каким образом государственные интеесы пересекались с агрессиейпротив соседнего государства в союзе с другим агрессором?

С уважением.
От Алексей Елисеенко
К solger (29.12.2006 04:19:15)
Дата 29.12.2006 19:15:12

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>А стоило бы.

- У меня нет планов объять не объятное. То же советую и вам.

>
>Если вы считаете деятельность Ваупшасова и аналогичных бригад "борьбой за независмость", да еще и "белорусов" - это тоже конечно ваши проблемы, но они у вас куда серьезнее.

- ответ уже дан.

>
>В какое время, если не секрет? Если в эпоху Андропова или Брежнева - кто бы стал постороннему человеку говорить правду? (я так понял, что вы там были недолго, проездом, т.е. человеком достаточно посторонним). А если в пору Горбачева и позже - тех, кто помнит, уже почти не осталось.

- При т.Горбачеве, и господине Ельцине. Если вы такой знаток, скажите в каких краях известна фамилия Ненадовец? А старики всегда открыто говорили, что грабили все, но красных считали своими, в отличие от поляков.

>Ну и кроме того, если вы открыто выражали свои взгляды - кто бы стал с вамина эту тему откровенничать?

- это вообще о чем?

>Что за бред? Какая цитата? О целях предполагаемого через 3 года захвата Польши?

РККА не захватывала Польшу. Польши к 17.09.1939 г. не было.
>
>Вот только в момент подписания пакта об этом предпочитали скромно молчать. Вместо того, что бы прямо сказать: мы подписали пакт для того, что бы взять под защиту хотя бы половину евреев, если всех не получается!

- Ну зачем такие эмоции. Мы подписали пакт, для того, чтобюы обезопасить себя и своих граждан, получить период, необходимый для реформирования РККА.


>Вот еще! Если ы их читали и они у вас они под рукой - расскажите, что в них такого интересного. Или дайте ссылку на материалы.

- У товарища Мельтюхова хотя бы гляньте, там немного, но есть.
>
>Ключевое слово "равно". Т.е. вы признаете, что ваше утверждение, что относительно евреев у СССР были особые планы по их защите, неверно? Следовательно, не "защитить" кого-либо была цель, а получить территорию, после чего "защищать" там всех, кто там окажется.

- Вы серьезно думаете, что СССР была нужна эта территория? И, наверное, чтобы построить "линию Молотова"? Целью Советского Союза было освобождения братских народов ЗУ и ЗБ, в том числе евреев от иностранного господства.
>
>Попробую, но в свете надвигающихся праздников это будет не скоро.

- Ждем. Торопится нам некуда. Буду рад отдельному топику по этой теме.


>
>Второй раз спасибо за совет. А нельзя ссылку? А если нельзя - то просто вкратце рассказать, что же творилось в Моравии и Богемии в 38-м году? Было ли массовое уничтожение евреев органами германских властей? Если да - то сколько уничтожили? Я об этом честно не слышал (ЗЫ: 44-й не предлагать).

- Дайте определенный срок на перевод. Постораюсь скинуть синхоронно вашему топу - см. выше.

>Слишком главная цель. Так можно и про Германию сказать: "Главная цель была одна - защита госсударственных интересов Германии и ее граждан" С этой целью на Польшу и напали. А вот каким образом государственные интеесы пересекались с агрессиейпротив соседнего государства в союзе с другим агрессором?

- Как я уже сказал, Польши к 17.09. - де-факто не существовало как государства. Тем более, что никакого Союза (Любви и братства) с Гитлером не было. Две страны вели каждая свою игру.

С наилучшими пожеланиями.

У нас нет пленных, есть только предатели
От solger
К Алексей Елисеенко (29.12.2006 19:15:12)
Дата 30.12.2006 06:21:54

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>Если вы такой знаток, скажите в каких краях известна фамилия Ненадовец?

Не слышал такой фамилии.

>А старики всегда открыто говорили, что грабили все, но красных считали своими, в отличие от поляков.

Ни от кого не слышал, что бы поляки кого-то грабили.

>РККА не захватывала Польшу. Польши к 17.09.1939 г. не было.

С кем же до 44-го года, до поднятия шума по Катынскому делу, поддерживали дипотношения?

>>Вот только в момент подписания пакта об этом предпочитали скромно молчать. Вместо того, что бы прямо сказать: мы подписали пакт для того, что бы взять под защиту хотя бы половину евреев, если всех не получается!
>
>- Ну зачем такие эмоции. Мы подписали пакт, для того, чтобюы обезопасить себя и своих граждан, получить период, необходимый для реформирования РККА.

А что мешало реформировать РККА в отсутствие пакта? Тем более - в отсутствие дополнительных протоколов к нему? Предполагалось, что немцы могут, проскочив Польшу, побежать дальше в глубь России, не обращая внимания на западный тыл? И зачем нереформированная РККА полезла в соседнее государство?

Но эмоции действительно откинем. Т.о вы признали, что целей защитить еврейский народ от геноцида советское правительство, подписывая пакт, не ставило, а имело какие-то другие мотивы.

>- У товарища Мельтюхова хотя бы гляньте, там немного, но есть.

А кокретней? Мельтюхова читал, ничего на тему "хотели защитить евреев от геноцида" не видел. Цитатку дадите?

>- Вы серьезно думаете, что СССР была нужна эта территория? И, наверное, чтобы построить "линию Молотова"?

Дык я и пытаюсь понять - зачем была нужна СССР эта территория? Внятных объяснений не вижу. А по факту получается - была нужна, во всяком случае Сталин полагал, что нужна.

>Целью Советского Союза было освобождения братских народов ЗУ и ЗБ, в том числе евреев от иностранного господства.

Опаньки! А впоследствии румын и немцев освободить от иностранного господства у них целей не было? Кстати, немцы так же освободили евреев от иностранного (польского в данном случае) господства. Получив их при этом под свое господство.

>- Как я уже сказал, Польши к 17.09. - де-факто не существовало как государства.

Это не так, но даже спорить не хочу. Ведь к моменту подписания пакта еще существовала по любому.

>Тем более, что никакого Союза (Любви и братства) с Гитлером не было. Две страны вели каждая свою игру.

Дык какая может быть любовь - они ж одного пола были :)

Договора о Любви и Братстве между ними действительно не было. А вот Договор о Дружбе был.

А вот в чем заключалась игра СССР - и хотелось бы понять.

С уважением.
От Алексей Елисеенко
К solger (30.12.2006 06:21:54)
Дата 02.01.2007 13:58:35

Для начала.

Не слышал такой фамилии.

- крестьянский род, на 70% выбитый в годы ВМВ.
>
>Ни от кого не слышал, что бы поляки кого-то грабили.

- термин "экономическая эксплуатация" знаком?
>
>С кем же до 44-го года, до поднятия шума по Катынскому делу, поддерживали дипотношения?

- с группой чиновников, возамнивших себя польским "правительством". Государством они быть никак не могли, в силу того, что функции свои выполнять не имели возможностей.

>
>А что мешало реформировать РККА в отсутствие пакта? Тем более - в отсутствие дополнительных протоколов к нему? Предполагалось, что немцы могут, проскочив Польшу, побежать дальше в глубь России, не обращая внимания на западный тыл? И зачем нереформированная РККА полезла в соседнее государство?

- Пакт дал время на подготовку. Освободиттельный поход - в значительной степени вынужденный шаг.

- советую изучить вот этот источник. И многое для вас станет понятным.

Польша
От solger
К Алексей Елисеенко (02.01.2007 13:58:35)
Дата 05.01.2007 04:39:41

Re: Ну слава богу!

Идею о братской помощи еврейчкому народу откинули, осталась обычная советская белиберда.

>>А что мешало реформировать РККА в отсутствие пакта? Тем более - в отсутствие дополнительных протоколов к нему? Предполагалось, что немцы могут, проскочив Польшу, побежать дальше в глубь России, не обращая внимания на западный тыл? И зачем нереформированная РККА полезла в соседнее государство?
>
>- Пакт дал время на подготовку.

Да бог с ним, с пактом, кто против мирного договора с соседним государством? Даже если в соблюдение этого договора не веришь. Речь о том, что участие в разделе Польши никоим образом не помогает ни подготовке армии, ни отодвижению сроков начала войны, ни снижению вероятности этой самой войны. Что история и подтвердила.

>Освободиттельный поход - в значительной степени вынужденный шаг.

Ну прям приставили пистолет к виску и сказали "А ну забирай половину Польши!" Никаких объективных причин кроме собственной жабы для этого не было. В ноте посвященной объявлению Венгрией войны СССР есть хорошие слова, ЕМНИП "просто они не прочь пограбить при случае чужое добро".

С уважением.
От Алексей Елисеенко
К solger (05.01.2007 04:39:41)
Дата 05.01.2007 14:00:43

Re: Ну слава...

Я пока ничего не ответил. Лень мешает. Но после рождества буду просто обязан. А теперь скажите, для Вас ваша позиция - вопрос Веры? То есть это внутренее убеждение, которое нельзя изменить ни при каких условиях? Если так, то смысла в беседе я не вижу. Если же вы готовы воспринимать разумные аргументы, то как я и обещал, развернутый ответ будет после рождественских каникул.
От Водопьянов
К solger (05.01.2007 04:39:41)
Дата 05.01.2007 05:30:42

Re: Ну слава...

>Да бог с ним, с пактом, кто против мирного договора с соседним государством? Даже если в соблюдение этого договора не веришь. Речь о том, что участие в разделе Польши никоим образом не помогает ни подготовке армии, ни отодвижению сроков начала войны, ни снижению вероятности этой самой войны. Что история и подтвердила.

А НЕучастие в разделе Польши как то могло помочь в подготовке РККА и отодвижению сроков войны?

>Ну прям приставили пистолет к виску и сказали "А ну забирай половину Польши!" Никаких объективных причин кроме собственной жабы для этого не было. В ноте посвященной объявлению Венгрией войны СССР есть хорошие слова, ЕМНИП "просто они не прочь пограбить при случае чужое добро".

А почему естественное для того времени желание страны приобрести новые территории называете - "жабой"? Ведь можно и назвать - "отчего бы и не взять хорошую вещь, коли ничья". То есть все зависит от точки зрения.
Чуть не забыл - аргУмент в виде ссылки на венгерскую ноту про объявление войны - немного комичен. Но чего в полемическом запале не напишешь...
От Архивариус
К Алексей Елисеенко (27.12.2006 12:48:31)
Дата 27.12.2006 14:44:53

Re: [2Алексей Елисеенко]...

Весело у вас террорист Ваупшасов борется за независимость Зап Белоруссии.
а товарищ Орловский, это из той же серии, тоже. Путем уничтожения сельхозтехники и посевов
От Алексей Елисеенко
К Архивариус (27.12.2006 14:44:53)
Дата 27.12.2006 16:55:01

Re: [2Алексей Елисеенко]...

Привет с солнечного юга Сибири!
>Весело у вас террорист Ваупшасов борется за независимость Зап Белоруссии.
>а товарищ Орловский, это из той же серии, тоже. Путем уничтожения сельхозтехники и посевов

- важная поправочка, "за независимость от польши". Вы ведь нем будете отрицать наличие просоветского движения в ЗУ и ЗБ?

У нас нет пленных, есть только предатели
От Chestnut
К Алексей Елисеенко (27.12.2006 12:48:31)
Дата 27.12.2006 12:58:08

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>- я представлять ничего не собираюсь. Если вы считаете борьбу западных белорусов и украинцев за независимость терроризмом, то это ваши проблемы.

Надо ли это понимать так, что ОУН Вы не считаете террористической организацией, а наоборот, организацией, занимавшейся нужным и справедливым делом?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К solger (27.12.2006 04:14:23)
Дата 27.12.2006 11:56:44

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>>>А они просились освободиться?
>
>>- а вы знакомы с историей освободительной борьбы украинцев и белорусов на востоке "Польши" в 20-30-е гг ?
>
>Вы спрашиваете, знаком ли я с историей терроризма, проводившегося при поддержке соседнего государства, с территории этого соседнего государства, и на деньги этого самого государства?
Шо, будущие ОУНовцы таки тоже действовали с территории, как я вас понял СССР и на деньги СССР? Спасибо, вы подарили мне немного здорового смеха.
От solger
К СБ (27.12.2006 11:56:44)
Дата 29.12.2006 03:55:03

Re: Имел ввиду конечно только Белоруссию.

>>Вы спрашиваете, знаком ли я с историей терроризма, проводившегося при поддержке соседнего государства, с территории этого соседнего государства, и на деньги этого самого государства?
> Шо, будущие ОУНовцы таки тоже действовали с территории, как я вас понял СССР и на деньги СССР? Спасибо, вы подарили мне немного здорового смеха.

Я имел ввиду конечно только Белоруссию, признаюсь, история освободительного движения Западной Украины мне как-то незнакома. В школе не проходили, а изучать самостоятельно - как-то не тянет, кровь не та.

Готов поверить, что ОУНовцы бились с поляками серьезно. Будете утверждать, что они обрадовались нежданной помощи со стороны РККА?

С уважением.
От Chestnut
К СБ (27.12.2006 11:56:44)
Дата 27.12.2006 12:59:05

Re: [2Алексей Елисеенко]...

> Шо, будущие ОУНовцы таки тоже действовали с территории, как я вас понял СССР и на деньги СССР?

Название "поддерживающего государства" не уточнялось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (27.12.2006 12:59:05)
Дата 27.12.2006 22:59:11

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>> Шо, будущие ОУНовцы таки тоже действовали с территории, как я вас понял СССР и на деньги СССР?
>
>Название "поддерживающего государства" не уточнялось
 А что, есть ещё одно государство, с чьей территории "террористы" имели возможность действовать сразу и на западную Украину и на западную Белоруссию?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От amyatishkin
К solger (27.12.2006 04:14:23)
Дата 27.12.2006 09:45:31

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>Затем, что вы заявили, что одной из целей т.н. «освобождения Польши» было спасение евреев. Я утверждаю что вы говорите неправду (умышленно или по неведению – пока не знаю). Такой цели у СССР не было и быть не могло. Или приведете доказательства?

Ну вот я еще одну цель нашел - быстрое введение войск РККА на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины предотвратило польские погромы. Много жизней спасли, но только поляков, а они, оказывается, неблагодарный народ.