От solger
К Алексей Елисеенко
Дата 29.12.2006 04:19:15
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>>Вы спрашиваете, знаком ли я с историей терроризма, проводившегося при поддержке соседнего государства, с территории этого соседнего государства, и на деньги этого самого государства? Представьте, знаком! Рекомендую, например, мемуары Ваупшасова.
>
>- я представлять ничего не собираюсь.

А стоило бы.

>Если вы считаете борьбу западных белорусов и украинцев за независимость терроризмом, то это ваши проблемы.

Если вы считаете деятельность Ваупшасова и аналогичных бригад "борьбой за независмость", да еще и "белорусов" - это тоже конечно ваши проблемы, но они у вас куда серьезнее.

>- Поздравляю. Мне тоже довелось немного пожить под Пинском. Поэтому прекрасно осведомлен, как кто к кому относился.

В какое время, если не секрет? Если в эпоху Андропова или Брежнева - кто бы стал постороннему человеку говорить правду? (я так понял, что вы там были недолго, проездом, т.е. человеком достаточно посторонним). А если в пору Горбачева и позже - тех, кто помнит, уже почти не осталось.

Ну и кроме того, если вы открыто выражали свои взгляды - кто бы стал с вамина эту тему откровенничать?

>>>>Это сейчас задним числом можно додумывать. А тогда? Приведите хоть одну цитату, где бы заявлялась такая цель? ДА и было известно о предпологаемой политике уничтожения евреев?
>
>- Цитата есть в Конституции СССР 1936 года.

Что за бред? Какая цитата? О целях предполагаемого через 3 года захвата Польши?

>Я надеюсь вы проинформированы, что в СССР прекрасно знали про еврейские погромы в Германии?

Вот только в момент подписания пакта об этом предпочитали скромно молчать. Вместо того, что бы прямо сказать: мы подписали пакт для того, что бы взять под защиту хотя бы половину евреев, если всех не получается!

>>>- зачем додумывать? Это де-факто и произошло.
>>
>>Затем, что вы заявили, что одной из целей т.н. «освобождения Польши» было спасение евреев. Я утверждаю что вы говорите неправду (умышленно или по неведению – пока не знаю). Такой цели у СССР не было и быть не могло. Или приведете доказательства?
>
>- Немного почитайте архивы НКВД

Вот еще! Если ы их читали и они у вас они под рукой - расскажите, что в них такого интересного. Или дайте ссылку на материалы.

>СССР брал под свою опеку все народы, жившие на территории восточной "Польши", равно как поляков, так и евреев.

Ключевое слово "равно". Т.е. вы признаете, что ваше утверждение, что относительно евреев у СССР были особые планы по их защите, неверно? Следовательно, не "защитить" кого-либо была цель, а получить территорию, после чего "защищать" там всех, кто там окажется.

>Хотелось бы услышать процентовку. Желательно с документарными источниками.

Попробую, но в свете надвигающихся праздников это будет не скоро.

>>И что же было известно по Моравии и Богемии? Поподробнее, плиз! Что-то я не слышал о массовом уничтожении евреев в Моравии и Богемии в 38-м. Как и не слышал об «окончательном решении еврейского вопроса» ранее 41-го года.
>
>- читайте Каменека. Книга была доступна на амазоне.

Второй раз спасибо за совет. А нельзя ссылку? А если нельзя - то просто вкратце рассказать, что же творилось в Моравии и Богемии в 38-м году? Было ли массовое уничтожение евреев органами германских властей? Если да - то сколько уничтожили? Я об этом честно не слышал (ЗЫ: 44-й не предлагать).

>- ваше личное отношение к соввласти, как и к ее действиям меня мало волнует. Я знаю только одно - в СССР не было доктрины по уничтожении евреев, в отличие от Германии 1930-х.

Не было. Разве я где-тосказал,что была?

>- Главная цель была одна - защита госсударственных интересов и его граждан.

Слишком главная цель. Так можно и про Германию сказать: "Главная цель была одна - защита госсударственных интересов Германии и ее граждан" С этой целью на Польшу и напали. А вот каким образом государственные интеесы пересекались с агрессиейпротив соседнего государства в союзе с другим агрессором?

С уважением.
От Алексей Елисеенко
К solger (29.12.2006 04:19:15)
Дата 29.12.2006 19:15:12

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>А стоило бы.

- У меня нет планов объять не объятное. То же советую и вам.

>
>Если вы считаете деятельность Ваупшасова и аналогичных бригад "борьбой за независмость", да еще и "белорусов" - это тоже конечно ваши проблемы, но они у вас куда серьезнее.

- ответ уже дан.

>
>В какое время, если не секрет? Если в эпоху Андропова или Брежнева - кто бы стал постороннему человеку говорить правду? (я так понял, что вы там были недолго, проездом, т.е. человеком достаточно посторонним). А если в пору Горбачева и позже - тех, кто помнит, уже почти не осталось.

- При т.Горбачеве, и господине Ельцине. Если вы такой знаток, скажите в каких краях известна фамилия Ненадовец? А старики всегда открыто говорили, что грабили все, но красных считали своими, в отличие от поляков.

>Ну и кроме того, если вы открыто выражали свои взгляды - кто бы стал с вамина эту тему откровенничать?

- это вообще о чем?

>Что за бред? Какая цитата? О целях предполагаемого через 3 года захвата Польши?

РККА не захватывала Польшу. Польши к 17.09.1939 г. не было.
>
>Вот только в момент подписания пакта об этом предпочитали скромно молчать. Вместо того, что бы прямо сказать: мы подписали пакт для того, что бы взять под защиту хотя бы половину евреев, если всех не получается!

- Ну зачем такие эмоции. Мы подписали пакт, для того, чтобюы обезопасить себя и своих граждан, получить период, необходимый для реформирования РККА.


>Вот еще! Если ы их читали и они у вас они под рукой - расскажите, что в них такого интересного. Или дайте ссылку на материалы.

- У товарища Мельтюхова хотя бы гляньте, там немного, но есть.
>
>Ключевое слово "равно". Т.е. вы признаете, что ваше утверждение, что относительно евреев у СССР были особые планы по их защите, неверно? Следовательно, не "защитить" кого-либо была цель, а получить территорию, после чего "защищать" там всех, кто там окажется.

- Вы серьезно думаете, что СССР была нужна эта территория? И, наверное, чтобы построить "линию Молотова"? Целью Советского Союза было освобождения братских народов ЗУ и ЗБ, в том числе евреев от иностранного господства.
>
>Попробую, но в свете надвигающихся праздников это будет не скоро.

- Ждем. Торопится нам некуда. Буду рад отдельному топику по этой теме.


>
>Второй раз спасибо за совет. А нельзя ссылку? А если нельзя - то просто вкратце рассказать, что же творилось в Моравии и Богемии в 38-м году? Было ли массовое уничтожение евреев органами германских властей? Если да - то сколько уничтожили? Я об этом честно не слышал (ЗЫ: 44-й не предлагать).

- Дайте определенный срок на перевод. Постораюсь скинуть синхоронно вашему топу - см. выше.

>Слишком главная цель. Так можно и про Германию сказать: "Главная цель была одна - защита госсударственных интересов Германии и ее граждан" С этой целью на Польшу и напали. А вот каким образом государственные интеесы пересекались с агрессиейпротив соседнего государства в союзе с другим агрессором?

- Как я уже сказал, Польши к 17.09. - де-факто не существовало как государства. Тем более, что никакого Союза (Любви и братства) с Гитлером не было. Две страны вели каждая свою игру.

С наилучшими пожеланиями.

У нас нет пленных, есть только предатели
От solger
К Алексей Елисеенко (29.12.2006 19:15:12)
Дата 30.12.2006 06:21:54

Re: [2Алексей Елисеенко]...

>Если вы такой знаток, скажите в каких краях известна фамилия Ненадовец?

Не слышал такой фамилии.

>А старики всегда открыто говорили, что грабили все, но красных считали своими, в отличие от поляков.

Ни от кого не слышал, что бы поляки кого-то грабили.

>РККА не захватывала Польшу. Польши к 17.09.1939 г. не было.

С кем же до 44-го года, до поднятия шума по Катынскому делу, поддерживали дипотношения?

>>Вот только в момент подписания пакта об этом предпочитали скромно молчать. Вместо того, что бы прямо сказать: мы подписали пакт для того, что бы взять под защиту хотя бы половину евреев, если всех не получается!
>
>- Ну зачем такие эмоции. Мы подписали пакт, для того, чтобюы обезопасить себя и своих граждан, получить период, необходимый для реформирования РККА.

А что мешало реформировать РККА в отсутствие пакта? Тем более - в отсутствие дополнительных протоколов к нему? Предполагалось, что немцы могут, проскочив Польшу, побежать дальше в глубь России, не обращая внимания на западный тыл? И зачем нереформированная РККА полезла в соседнее государство?

Но эмоции действительно откинем. Т.о вы признали, что целей защитить еврейский народ от геноцида советское правительство, подписывая пакт, не ставило, а имело какие-то другие мотивы.

>- У товарища Мельтюхова хотя бы гляньте, там немного, но есть.

А кокретней? Мельтюхова читал, ничего на тему "хотели защитить евреев от геноцида" не видел. Цитатку дадите?

>- Вы серьезно думаете, что СССР была нужна эта территория? И, наверное, чтобы построить "линию Молотова"?

Дык я и пытаюсь понять - зачем была нужна СССР эта территория? Внятных объяснений не вижу. А по факту получается - была нужна, во всяком случае Сталин полагал, что нужна.

>Целью Советского Союза было освобождения братских народов ЗУ и ЗБ, в том числе евреев от иностранного господства.

Опаньки! А впоследствии румын и немцев освободить от иностранного господства у них целей не было? Кстати, немцы так же освободили евреев от иностранного (польского в данном случае) господства. Получив их при этом под свое господство.

>- Как я уже сказал, Польши к 17.09. - де-факто не существовало как государства.

Это не так, но даже спорить не хочу. Ведь к моменту подписания пакта еще существовала по любому.

>Тем более, что никакого Союза (Любви и братства) с Гитлером не было. Две страны вели каждая свою игру.

Дык какая может быть любовь - они ж одного пола были :)

Договора о Любви и Братстве между ними действительно не было. А вот Договор о Дружбе был.

А вот в чем заключалась игра СССР - и хотелось бы понять.

С уважением.
От Алексей Елисеенко
К solger (30.12.2006 06:21:54)
Дата 02.01.2007 13:58:35

Для начала.

Не слышал такой фамилии.

- крестьянский род, на 70% выбитый в годы ВМВ.
>
>Ни от кого не слышал, что бы поляки кого-то грабили.

- термин "экономическая эксплуатация" знаком?
>
>С кем же до 44-го года, до поднятия шума по Катынскому делу, поддерживали дипотношения?

- с группой чиновников, возамнивших себя польским "правительством". Государством они быть никак не могли, в силу того, что функции свои выполнять не имели возможностей.

>
>А что мешало реформировать РККА в отсутствие пакта? Тем более - в отсутствие дополнительных протоколов к нему? Предполагалось, что немцы могут, проскочив Польшу, побежать дальше в глубь России, не обращая внимания на западный тыл? И зачем нереформированная РККА полезла в соседнее государство?

- Пакт дал время на подготовку. Освободиттельный поход - в значительной степени вынужденный шаг.

- советую изучить вот этот источник. И многое для вас станет понятным.

Польша
От solger
К Алексей Елисеенко (02.01.2007 13:58:35)
Дата 05.01.2007 04:39:41

Re: Ну слава богу!

Идею о братской помощи еврейчкому народу откинули, осталась обычная советская белиберда.

>>А что мешало реформировать РККА в отсутствие пакта? Тем более - в отсутствие дополнительных протоколов к нему? Предполагалось, что немцы могут, проскочив Польшу, побежать дальше в глубь России, не обращая внимания на западный тыл? И зачем нереформированная РККА полезла в соседнее государство?
>
>- Пакт дал время на подготовку.

Да бог с ним, с пактом, кто против мирного договора с соседним государством? Даже если в соблюдение этого договора не веришь. Речь о том, что участие в разделе Польши никоим образом не помогает ни подготовке армии, ни отодвижению сроков начала войны, ни снижению вероятности этой самой войны. Что история и подтвердила.

>Освободиттельный поход - в значительной степени вынужденный шаг.

Ну прям приставили пистолет к виску и сказали "А ну забирай половину Польши!" Никаких объективных причин кроме собственной жабы для этого не было. В ноте посвященной объявлению Венгрией войны СССР есть хорошие слова, ЕМНИП "просто они не прочь пограбить при случае чужое добро".

С уважением.
От Алексей Елисеенко
К solger (05.01.2007 04:39:41)
Дата 05.01.2007 14:00:43

Re: Ну слава...

Я пока ничего не ответил. Лень мешает. Но после рождества буду просто обязан. А теперь скажите, для Вас ваша позиция - вопрос Веры? То есть это внутренее убеждение, которое нельзя изменить ни при каких условиях? Если так, то смысла в беседе я не вижу. Если же вы готовы воспринимать разумные аргументы, то как я и обещал, развернутый ответ будет после рождественских каникул.
От Водопьянов
К solger (05.01.2007 04:39:41)
Дата 05.01.2007 05:30:42

Re: Ну слава...

>Да бог с ним, с пактом, кто против мирного договора с соседним государством? Даже если в соблюдение этого договора не веришь. Речь о том, что участие в разделе Польши никоим образом не помогает ни подготовке армии, ни отодвижению сроков начала войны, ни снижению вероятности этой самой войны. Что история и подтвердила.

А НЕучастие в разделе Польши как то могло помочь в подготовке РККА и отодвижению сроков войны?

>Ну прям приставили пистолет к виску и сказали "А ну забирай половину Польши!" Никаких объективных причин кроме собственной жабы для этого не было. В ноте посвященной объявлению Венгрией войны СССР есть хорошие слова, ЕМНИП "просто они не прочь пограбить при случае чужое добро".

А почему естественное для того времени желание страны приобрести новые территории называете - "жабой"? Ведь можно и назвать - "отчего бы и не взять хорошую вещь, коли ничья". То есть все зависит от точки зрения.
Чуть не забыл - аргУмент в виде ссылки на венгерскую ноту про объявление войны - немного комичен. Но чего в полемическом запале не напишешь...