От Максим Гераськин
К Константин Федченко
Дата 27.12.2006 15:16:12
Рубрики ВВС;

Re: стратегические бомбардировщики

>для наглядности:
>слева Б-29, справа прототип Б-36 (основной стратег в 1950-е годы)

Внушаить ...
От tarasv
К Максим Гераськин (27.12.2006 15:16:12)
Дата 27.12.2006 16:16:44

Re: стратегические бомбардировщики

>Внушаить ...

потому что заказали B-36 до атомной бомбы чтобы таскать 30т на 10000км вот монстр и получился.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ARTHURM
К tarasv (27.12.2006 16:16:44)
Дата 27.12.2006 17:30:05

По B-36 интересны (IMHO) два момента

1. Почему они не поучаствовали в Корейской войне?
2. Что было бы если бы таки в период их службы был отдан приказ на атомную бомбардировку СССР. У нас не было шансов отбиться от стаи этих птиц? Хотя бы Москву спасти? Или наоборот, у птиц шансов не было?

С уважением
От Banzay
К ARTHURM (27.12.2006 17:30:05)
Дата 28.12.2006 21:15:05

а можно узнать глубокий филосовский смысл "спасти Москву" в тот момент?

Приветсвую!

1. Их просто не дали не было в Корее целей для стратегов.

>2. Что было бы если бы таки в период их службы был отдан приказ на атомную бомбардировку СССР. У нас не было шансов отбиться от стаи этих птиц? Хотя бы Москву спасти? Или наоборот, у птиц шансов не было?
*******************
Вопрос крайне сложный. ИМХО смысла в бомбардировке Москвы никакого. Если подходить с точки зрения К.ЛеМэя то да нужна "террористическая" бомбежка Москвы. С военной точки зрения кроме разрушения транспортного узла, и при отсутсвии "угрожаемого" периода гибели некоторой части КБ по авиации. мне не видно.
Разрушение каких либо промышленных центров да возможно. Но опять же ИМХО только в случае первого удара и летом.
Я не берусь судить как в тот момент было с "боевым духом" у ВВС США но полет в период октября-марта с Аляски на Сведлов-Челябинск-Горький-Москву, мне представляется слабо реальным. даже веря (как сейчас в "крутизну" техники США) что вылет пройдет удачно и цель буде поражена понимание того что в случае малейшей неисправности самолета твои кости никогда не найдут... действовало бы кране негатино на экипажи...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От yak v
К Banzay (28.12.2006 21:15:05)
Дата 04.01.2007 02:35:26

Re: а можно...

>Я не берусь судить как в тот момент было с "боевым духом" у ВВС США но полет в период октября-марта с Аляски на Сведлов-Челябинск-Горький-Москву, мне представляется слабо реальным. даже веря (как сейчас в "крутизну" техники США) что вылет пройдет удачно и цель буде поражена понимание того что в случае малейшей неисправности самолета твои кости никогда не найдут... действовало бы кране негатино на экипажи...

А что за проблемы с "боевым духом" в ВВС США? Вон на Германию летали несли огромные потери и ничего вродебы отказов летать небыло... Почему вы считаете что на СССР они бы побаялись лететь? Особенно если считать что все экипажи проходили неслабую психическую проверку.

Владимир
От Владислав
К yak v (04.01.2007 02:35:26)
Дата 04.01.2007 12:37:50

Re: а можно...

Доброе время суток!

>>Я не берусь судить как в тот момент было с "боевым духом" у ВВС США но полет в период октября-марта с Аляски на Сведлов-Челябинск-Горький-Москву, мне представляется слабо реальным. даже веря (как сейчас в "крутизну" техники США) что вылет пройдет удачно и цель буде поражена понимание того что в случае малейшей неисправности самолета твои кости никогда не найдут... действовало бы кране негатино на экипажи...

>А что за проблемы с "боевым духом" в ВВС США? Вон на Германию летали несли огромные потери и ничего вродебы отказов летать небыло...

Были.

И именно эти прецеденты очень беспокоили разработчиков всяческих "Дропшотов".


С уважением

Владислав
От Тов.Рю
К Banzay (28.12.2006 21:15:05)
Дата 29.12.2006 23:03:49

А кто это вам сказал?

>>2. Что было бы если бы таки в период их службы был отдан приказ на атомную бомбардировку СССР. У нас не было шансов отбиться от стаи этих птиц? Хотя бы Москву спасти? Или наоборот, у птиц шансов не было?
>Вопрос крайне сложный. ИМХО смысла в бомбардировке Москвы никакого. Если подходить с точки зрения К.ЛеМэя то да нужна "террористическая" бомбежка Москвы. С военной точки зрения кроме разрушения транспортного узла, и при отсутсвии "угрожаемого" периода гибели некоторой части КБ по авиации. мне не видно.

А политическое руководство - уже не в счет? В конце концов, в СССР абсолютно ВСЕ только на Москве и держалось. Опять же - роль действительно московского ж/д узла в десять раз выше, чем вам кажется. Если бы немакам удалось его захватить в 1941 г. - их бы ничего не остановило до самой Волги (как раз по этому соображению).

>Я не берусь судить как в тот момент было с "боевым духом" у ВВС США но полет в период октября-марта с Аляски на Сведлов-Челябинск-Горький-Москву, мне представляется слабо реальным.

Не с Аляски, а с Гренландии.
От Banzay
К Тов.Рю (29.12.2006 23:03:49)
Дата 01.01.2007 13:24:06

Re: А кто...

Приветсвую!

>А политическое руководство - уже не в счет? В конце концов, в СССР абсолютно ВСЕ только на Москве и держалось. Опять же - роль действительно московского ж/д узла в десять раз выше, чем вам кажется. Если бы немакам удалось его захватить в 1941 г. - их бы ничего не остановило до самой Волги (как раз по этому соображению).
************************************
захват ЖД узла и его разрушение атомной бомбой несколько разные вещи.
Даже если предположить радиус полного разрушения от АБ в 3км. то все остальное (радиус кольцевой ЖД вокруг Москвы (ЕМНИП 20-30км)),(можете посчитать соотношение площади поражения к общей площади узла) позволит кинуть "времянку" максимум через неделю, и грузы снова пойдут. Это если "внезапность" и т.д. а по поводу руководства СССР то (опять же ЕМНИП по наставлениям ГО года 78-84 писалось: "при заглублении убежища более 10 метров мощность воздушного взрыва значения не имеет"(с)). Сколько там углубление любимой т.И.В.Сталиным ст.метро Маяковская?

>>Я не берусь судить как в тот момент было с "боевым духом" у ВВС США но полет в период октября-марта с Аляски на Сведлов-Челябинск-Горький-Москву, мне представляется слабо реальным.
>
>Не с Аляски, а с Гренландии.
***********************************
разница "огромная" лететь через атлантику не отличающуюся "теплой" водой, и через швецию чей "вой" будет более надежным средством ПВО чем РЛС на побережье балтики?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Тов.Рю
К Banzay (01.01.2007 13:24:06)
Дата 04.01.2007 02:17:36

Попробуйте...

>>>Я не берусь судить как в тот момент было с "боевым духом" у ВВС США но полет в период октября-марта с Аляски на Сведлов-Челябинск-Горький-Москву, мне представляется слабо реальным.
>>Не с Аляски, а с Гренландии.
>разница "огромная" лететь через атлантику не отличающуюся "теплой" водой, и [b]через швецию[/b] чей "вой" будет более надежным средством ПВО чем РЛС на побережье балтики?

... посмотреть не на карту мира, а на глобус со стороны Северного полюса ;-)
При этом самолеты летают именно "по глобусу".

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Примите и проч.
От Тов.Рю
К Тов.Рю (04.01.2007 02:17:36)
Дата 04.01.2007 02:41:11

Да, так вот...

>>>Не с Аляски, а с Гренландии.
>>разница "огромная" лететь через атлантику не отличающуюся "теплой" водой, и [b]через швецию[/b] чей "вой" будет более надежным средством ПВО чем РЛС на побережье балтики?
>... посмотреть не на карту мира, а на глобус со стороны Северного полюса ;-)
>При этом самолеты летают именно "по глобусу".

... от Туле до Москвы - всего лишь 4.5 тыс.км, причем только сравнительно небольшая часть полета ***по прямой*** проходит над Норвегией и Финляндией, а вот к Горькому и Свердловску (расстояние примерно то же самое) летишь только над океаном.
От Banzay
К Тов.Рю (04.01.2007 02:41:11)
Дата 04.01.2007 11:19:17

меня вероятно неправильно поняли...

Приветсвую!

мне глубоко, ну почти по пояс, как они будут лететь на Москву. меня интересуют моральные ощущения экипажей "крепостей" с ЯО на борту при том что в случае или подбития или неисправности машины шансов выжить в отличии от рейдов на Германию нет никаких.

Как не лети что над северным ледовитым океаном что над Сибирью шансов выжить при вынужденной посадке никаких.

А маршрут полета дело если не 10-е то 20-е....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ARTHURM
К Banzay (28.12.2006 21:15:05)
Дата 29.12.2006 10:18:29

Re: а можно...

Если не оспаривать два момента
1. Москва была в числе целей для потенциальной атомной бомбардировки. И
2. ПВО Москвы было одним из приорететов военного строительства (по крайней мере войск ПВО), то "спасти Москву" означает сорвать атаку, которая гарантировано будет, самыми современными на тот момент средствами ПВО. Если Вы считаете что как у нашей ПВО так и у их стратегических бомбардировщиков приорететнейшей была другая цель, то замените Москву на нее - смысл вопроса не изменится :)

С уважением
От Константин Федченко
К ARTHURM (27.12.2006 17:30:05)
Дата 27.12.2006 18:19:56

Re: По B-36...

>2. Что было бы если бы таки в период их службы был отдан приказ на атомную бомбардировку СССР. У нас не было шансов отбиться от стаи этих птиц? Хотя бы Москву спасти? Или наоборот, у птиц шансов не было?

Ну вот например, предположим, в период "смуты" 1953 года.
У США на конец 1952 года
боеготовых носителей:
360 Б-29, 200 Б-50 (это улучшенный Б-29) и 100 Б-36.
720 бомб, преимущественно модели Mk6, разной мощностью до 160 кт.
около 200 тактических ядерных зарядов (видимо, снарядов к 280-мм орудию).
(СССР, кстати, имел всего порядка 50 зарядов).

"Появление у СССР реактивных истребителей МиГ-15 и МиГ-17 поставило руководство авиации США в трудное положение. Очень скоро выяснилось, что флот американских тяжелых бомбардировщиков, на создание которого затрачены громадные средства, весьма уязвим, и прежде всего, из-за тихоходности бомбовозов. Требовалось любыми способами увеличить скорость полета. Представители концерна Конвэр (в него влилась CAC) взялись за решение этой проблемы. Вскоре на летные испытания передали следующую модификацию - B-36F, отличавшуюся от предыдущей наличием новых поршневых двигателей R-4360-50 мощностью 3800 л.с., бомбардировочной системой К-3А и прицельной РЛС AN/APG-32. Максимальная скорость полета возросла на 18 км/ч, но боевой радиус уменьшился на 500 км. С последним можно было смириться. К началу 50-х годов США имели достаточное количество заморских авиабаз, как в Европе, так и в Азии, обеспечивающих выполнение задачи по нанесению бомбовых ударов по практически любому району Советского Союза. Стартовав с них, стратегические бомбардировщики могли выполнить задачу и вернуться назад без необходимости совершать полет на максимальную дальность. Всего было построено 34 B-36F. В начале 50-х годов в Пентагоне был разработан новый план ведения войны с Советским Союзом с учетом наличия у последнего ядерного оружия. Для его возможного осуществления самолетный парк стратегической авиации требовалось модернизировать. B-36 (единственный на то время более или менее пригодный для дальних полетов бомбардировщик САК) подвергся очередным доработкам. На самолет установили новейшее навигационное и радиоэлектронное оборудование. Улучшили условия для работы экипажа. Поступивший на вооружение в 1952 году бомбардировщик, получил обозначение B-36H. Довольно быстро все 83 заказанные машины попали в строевые части, но их служба в качестве носителей ядерного оружия продлилась недолго."
"В целом для конца 40-х - начала 50-х годов В-36 был вполне надежной и мощной машиной, способной отбивать атаки истребителей и наносить бомбовые удары с большой высоты. Но после появления сверхзвуковых истребителей шансы на успешное выполнение боевой задачи у экипажей этих бомбардировщиков резко уменьшились. Это и определило относительно короткий срок службы В-36 в составе САК. Тактико-технические характеристики B-36D: Год принятия на вооружение - 1948 Размах крыла - 70,10 м Длина самолета - 43,13 м Площадь крыла - 443,3 м Масса, кг - пустого самолета - 77580 - взлетная масса - 185970 Тип двигателя - 6 ПД R-4360-53 + 4 ТРД J47 Тяга, нефорсированная - 6 x 3800 л.с. + 4 x 2272 кгс Максимальная скорость на высоте 11000 - 661 км/ч Боевой радиус действия - 5470 км Практический потолок - 12162 м Экипаж - 15 чел Вооружение: 16 20-мм пушек. Бомбовое вооружение: 12000-39000 кг. 2 ядерные бомбы. (по американским источникам - одна, К.Ф.)".

МиГ-15 имел потолок 15500, скорость на высоте - до 1044, производство началось в 1950.
МиГ-17 имел потолок 16600, скорость на высоте - до 1145, на вооружение поступал с 1951.
другое дело, что специализированные перехватчики, имеющие РЛС, пока еще были на стадии экспериментов и войсковых испытаний.
С уважением
От tarasv
К Константин Федченко (27.12.2006 18:19:56)
Дата 27.12.2006 18:52:32

Re: По B-36...

>боеготовых носителей:
>360 Б-29, 200 Б-50 (это улучшенный Б-29) и 100 Б-36.
>720 бомб, преимущественно модели Mk6, разной мощностью до 160 кт.
>около 200 тактических ядерных зарядов (видимо, снарядов к 280-мм орудию).

Тактические заряды это в основном бомбы Mk-7, 280мм снарядов с W-9 выпустили совсем немного.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К ARTHURM (27.12.2006 17:30:05)
Дата 27.12.2006 18:01:10

Re: По B-36...

>1. Почему они не поучаствовали в Корейской войне?

потому-же почему в Корее не применили ядерное оружие - цели войны были сугубо тактическими, для применение немногочисленного тогда стратегического оружия и его носителей корейская война калибром не вышла.

>2. Что было бы если бы таки в период их службы был отдан приказ на атомную бомбардировку СССР. У нас не было шансов отбиться от стаи этих птиц? Хотя бы Москву спасти? Или наоборот, у птиц шансов не было?

Ночью, до появления Як-25 и С-25 с B-36 у ПВО СССР были очень большие проблемы. Единственное что давало шансы так это небольшая крейсерская скорость B-36. Ему до Москвы 2 часа над территорией СССР надо было пилить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (27.12.2006 18:01:10)
Дата 28.12.2006 15:39:20

Подлетное время до Москвы для В-36 далеко не 2 часа(+)

> Ночью, до появления Як-25 и С-25 с B-36 у ПВО СССР были очень большие проблемы. Единственное что давало шансы так это небольшая крейсерская скорость B-36. Ему до Москвы 2 часа над территорией СССР надо было пилить.

Cruise speed: 230 mph (200 knots, 380 km/h) with jets off

C учетом возможного размещения авиабаз по какому маршруту он долетит от границы СССР до Москвы за 2 часа?
От tarasv
К Hvostoff (28.12.2006 15:39:20)
Дата 28.12.2006 15:55:43

Re: Ну 2:20 :)

>C учетом возможного размещения авиабаз по какому маршруту он долетит от границы СССР до Москвы за 2 часа?

Стандартный маршрут налета на Москву времен начала холодной войны - через Балтику, ~ 800км, 2 часа лета даже на крейсерской, а с учетом небольшой дальности например с дозаправкой в Великобритании и малой (естесно для B-36 малой) нагрузки бензина ему хватит и не на крейсерский, а на максимальный режим. С южного и северного направлений - примерно вдвое дальше.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Warrior Frog
К tarasv (28.12.2006 15:55:43)
Дата 28.12.2006 16:35:57

Это от какого ж аэтодрома вы 800 км до Москвы насчитали?

Здравствуйте, Алл
> Стандартный маршрут налета на Москву времен начала холодной войны - через Балтику, ~ 800км, 2 часа лета даже на крейсерской, а с учетом небольшой дальности например с дозаправкой в Великобритании и малой (естесно для B-36 малой) нагрузки бензина ему хватит и не на крейсерский, а на максимальный режим. С южного и северного направлений - примерно вдвое дальше.

Ближайщие аэтодромы, на которых могли базироватся эти монстры - в Великобритании.

Или вы учитываете только то полетное время, в течении которого они будут находится под воздействием советской ИА?


Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tarasv
К Warrior Frog (28.12.2006 16:35:57)
Дата 28.12.2006 17:35:16

Re: Это не от аэродрома, это от границы

>Или вы учитываете только то полетное время, в течении которого они будут находится под воздействием советской ИА?

Даже немного больше чем у меня - к 53му и над Балтикой уже могут обеспечить какую никакую но встречу перехватчиками, даже ночью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (28.12.2006 17:35:16)
Дата 28.12.2006 17:50:20

Если над балтикой, то от границы никто подлетное время тогда не считал(+)

ни мы, ни они.
От tarasv
К Hvostoff (28.12.2006 17:50:20)
Дата 28.12.2006 20:07:37

Re: Тогда это в 50е годы?

>ни мы, ни они.

Тогда еще 40 минут в РЛ поле из Прибалтики, на РЛС в ГДР и Польше надежды нет - для налета с ядерным оружием на нейтралитет Шведции положат с прибором и не будут идти по международным водам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (28.12.2006 20:07:37)
Дата 29.12.2006 09:48:32

Тогда - это когда планировалось работать по нам субжевыми девайсами(-)
От А.Никольский
К ARTHURM (27.12.2006 17:30:05)
Дата 27.12.2006 17:33:46

Re: По B-36...

Здравствуйте, уважаемый
>1. Почему они не поучаствовали в Корейской войне?
++++
думаю, просто дорого и незачем, В-29 хватило

>2. Что было бы если бы таки в период их службы был отдан приказ на атомную бомбардировку СССР. У нас не было шансов отбиться от стаи этих птиц? Хотя бы Москву спасти? Или наоборот, у птиц шансов не было?
+++++
их скорее всего одиночными, как против Хиросимы планировалось применять с ЯО. Думаю, у нас было маловато шансов при тогдашнем состоянии ПВО
С уважением, А.Никольский
От ARTHURM
К А.Никольский (27.12.2006 17:33:46)
Дата 27.12.2006 17:47:01

У нас таки был уже Миг-15

Мне так вот по второму вопросу кажется, что шансы отбиться были, но при наличии угрожаемого периода для подготовки и на ограниченном числе направлений (возможно даже только на одном - московском)

С уважением
От Алекс Антонов
К ARTHURM (27.12.2006 17:47:01)
Дата 28.12.2006 15:41:08

В-36 шли бы на цели ночью, желательно в СМУ.

А с ночными истребителями у нас к началу 50-х дела обстояли гораздо хуже чем с дневными. Впрочем потери бомбардировщиков все равно были бы высокими, но ИМХО от третьи до половины атомных бомб они до целей все таки донесли бы.
От amyatishkin
К Алекс Антонов (28.12.2006 15:41:08)
Дата 28.12.2006 15:56:44

Т.е. хотите сказать, что в случае войны (+)

американцы, по обыкновению, полгода бы ждали подходящей погоды?
От Алекс Антонов
К amyatishkin (28.12.2006 15:56:44)
Дата 29.12.2006 01:40:40

Вы что не знаете американцев? Они бы дождались плохой погоды и начали войну.

НО НЕрешились. Сначала Бомб для того чтобы забомбить СССР в каменный век по всем расчетам не хватало, потом у СССР появилась своя Бомба, а американцам Бомб все еще не хватало. Потом когда Бомб стало достаточно у СССР появились межконтинентальные неодноразовые (Ту-4А даже при взлете с ледовых аэродромов бесспорно был одноразовым) носители атомного оружия, всепогодные барражирующие перехватчики, "кольцо ПВО" вокруг Москвы и шансы на прорыв к целям даже B-47, не говоря уж о B-36 стали расцениваться как невысокие (по всем расчетам стало нехватать уже не Бомб, а их носителей)...
Да и прорыв к чему? местоположения советских атомных оружейных производств американцы не знали, а атомная бомбежка городов не спасала от атомного же ответа по городам американским.
Так вот и не решились.

С уважением, Александр
От badger
К Алекс Антонов (29.12.2006 01:40:40)
Дата 02.01.2007 09:38:40

Мне кажеться

> Да и прорыв к чему? местоположения советских атомных оружейных производств американцы не знали, а атомная бомбежка городов не спасала от атомного же ответа по городам американским.
> Так вот и не решились.

что "сдерживающим" фактором было скорее понимание того что "вывести из строя" ядерным ударом СССР не удастся, после чего вероятный исход войны в Европе остается далеко на не 100% в пользу США, а разменять Европу на некоторое количество ядерных ударов по территории СССР вряд ли практичная идея.
От Hvostoff
К Алекс Антонов (28.12.2006 15:41:08)
Дата 28.12.2006 15:49:48

Ночью и в СМУ они бы и без воздействия ИА потеряли от трети до половины(+)

своих боевых порядков
От tarasv
К Hvostoff (28.12.2006 15:49:48)
Дата 28.12.2006 16:00:45

Re: Пишите уж сразу "все попадают" чего супостатов то жалеть? (-)
От Белаш
К ARTHURM (27.12.2006 17:47:01)
Дата 27.12.2006 17:56:15

По первому вопросу

Приветствую Вас!
>Мне так вот по второму вопросу кажется, что шансы отбиться были, но при наличии угрожаемого периода для подготовки и на ограниченном числе направлений (возможно даже только на одном - московском)
>С уважением
Были статьи о В-29 в Корее, дело в том, что Кертис Ле Мэй очень не любил Макартура (у которого была "своя" авиация) и не давал тому любимые игрушки, приберегаемые для Москвы и т. п. целей. :))
Вот и летали в Корее на всяком отремонтированном барахле. :)
По второму - думаю, сказались как раз результаты применения В-29 против МиГ-15 в Корее. Боязно.
С уважением, Евгений Белаш