От Пехота
К All
Дата 28.12.2006 03:01:54
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по украинским казакам.

Салам алейкум, аксакалы!

Только не пинайте сильно, пожалуйста.
Мне давеча сообщили, что были среди украинских казаков особо крутые личности. Назывались "характерники". Как-то все это было связано с религиозными культами.
Собственно вопрос: существовали ли вообще люди именовавшиеся "характерники", а если да, то в какой исторический период и чем на самом деле занимались?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alexeich
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 29.12.2006 16:42:39

Re: Вопрос по...

"характерник" = 1) чел. с должностью, "сановник" 2) человек авторитетный, заметный
От tarasv
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 28.12.2006 16:13:31

Re: Пацюка из Вечеров на хуторе близь Диканьки помните?

>Собственно вопрос: существовали ли вообще люди именовавшиеся "характерники", а если да, то в какой исторический период и чем на самом деле занимались?

Вот такого "колдуна" и называли характерником.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (28.12.2006 16:13:31)
Дата 29.12.2006 18:55:24

А, это первый джедай, описанный в литературе? :-) (-)
От Михаил Денисов
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 28.12.2006 16:07:03

а если серьезно, то ни какой мистики

День добрый
Просто при демократии типа "казачий круг" к власти, особенно воинской, приходит человек с наиболее ярко выраженной харизмой. Т.е. с характером.
От Пехота
К Михаил Денисов (28.12.2006 16:07:03)
Дата 29.12.2006 02:16:53

Еще вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>День добрый
>Просто при демократии типа "казачий круг" к власти, особенно воинской, приходит человек с наиболее ярко выраженной харизмой. Т.е. с характером.

Характер - слово иностранного происхождения. Когда оно пришло в наш язык?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (29.12.2006 02:16:53)
Дата 29.12.2006 11:33:59

Re: Еще вопрос

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>>День добрый
>>Просто при демократии типа "казачий круг" к власти, особенно воинской, приходит человек с наиболее ярко выраженной харизмой. Т.е. с характером.
>
>Характер - слово иностранного происхождения. Когда оно пришло в наш язык?
---------
вот вам их Фассмера, кстати, этимология все обьясняет. Характерник - просто занимающий какую-то заметную должность в войске.
Near etymology: первонач. "должность", начиная с Ф. Прокоповича; см. Смирнов 319. Через. польск. сhаrаktеr "характер, сан" из лат. сhаrасtеr от греч. χαρακτήρ, первонач. "чеканщик": χαράσσω "царапать, метить, клеймить", затем -- в абстрактных значениях; см. А. Кёрте, Неrmеs 64, 69 и сл.; Кречмер, "Glotta", 20, 254 и сл.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Михаил Денисов
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 28.12.2006 16:04:29

народам и обществам, находящимся на низкой стадии соцального

День добрый
и интеллектуального развития вообще свойственно приписывать своим воинскми вождя магические свойства. У всех автохтонных сибирских народов военные вожди исполняли специальные ритуалы, и обладали легендарными умениями, как то - видеть на огромные растояния, прозревать будущие, знать язык животных, останавливать стрелы взглядом, гипнотизировать противника.
Более того, подобного рода свойства приписывались и известным воинскми вождям иных народов. например манси в цикле легенд о Ермаке чего тоолько ему не приписали, начиная от умения поднимать мертвых, заканчивая несказанной мужской силой.

Денисов

ЗЫ. Украинцы...не обижайтесь :))
От karlenko
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 28.12.2006 16:03:09

можете тут попробовать спросить

http://forum.milua.org/viewforum.php?f=4
От Пехота
К karlenko (28.12.2006 16:03:09)
Дата 29.12.2006 02:18:42

Спасибо (-)
От Warrior Frog
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 28.12.2006 15:02:55

Так бы и говорили -"нового Свержина прочитал" и вопросы возникли

Здравствуйте, Алл
>Салам алейкум, аксакалы!

>Только не пинайте сильно, пожалуйста.
>Мне давеча сообщили, что были среди украинских казаков особо крутые личности. Назывались "характерники". Как-то все это было связано с религиозными культами.
>Собственно вопрос: существовали ли вообще люди именовавшиеся "характерники", а если да, то в какой исторический период и чем на самом деле занимались?

"Железный сокол Гардарики"?

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пехота
К Warrior Frog (28.12.2006 15:02:55)
Дата 29.12.2006 02:17:56

Не читал, не знаю (-)
От radus
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 28.12.2006 14:45:46

не совсем так

>Как-то все это было связано с религиозными культами.
>Собственно вопрос: существовали ли вообще люди именовавшиеся "характерники", а если да, то в какой исторический период и чем на самом деле занимались?

Скорее, колдуны и гипнотизеры. Санитар Женря уже перечислил, а еще якобы умели пристальным взглядом заставлять врага убить самого себя. Ну и различные фолькльорные наслоения - вроде умения оборачиваться зверями и т.п. 99% - сказки, конечно.
Из персоналий - свойства характерника приписывали Ивану Сирку. Он также, если не ошибаюсь, единственный товарищ, которому приписывают убийство черта. :)
От karlenko
К radus (28.12.2006 14:45:46)
Дата 28.12.2006 15:52:20

все верно, но не только Сирко

>Из персоналий - свойства характерника приписывали Ивану Сирку. Он также, если не ошибаюсь, единственный товарищ, которому приписывают убийство черта. :)

Поховали Івана Дмитровича у селі Копулівка. 1967 року його перепоховали на іншому краю села, через те, що води Каховського водосховища наблизилися до могили. Прикро, але Сірко лежить у землі без голови: череп деякий час «мандрував» — до Москви в антропологічну лабораторію, до Нікополя, й нарешті опинився у Дніпропетровському історичному музеї. На хресті, що стояв на могилі Сірка, деякий час, був напис: «Хто буде сім років перед Великоднем виносити по три заполи на мою могилу, то буде мати таку силу, як я, і знатиме стільки, скільки я». Тут ми звертаємося до феномена «характерництва». Майже всі козацькі гетьмани, кошові отамани і знамениті полковники були «характерниками» (серед них — Дмитро Байда-Вишневецький, Іван Підкова, Самійло Кішка, Северин Наливайко, Петро Сагайдачний, Максим Кривоніс, Дмитро Нечай і найбільший характерник із них — Іван Сірко). Це козаки, які володіли магією, — могли бачити майбутнє, події, що відбувалися за сотні кілометрів в інших краях, впливали на свідомість людей, лікували смертельні рани (навіть ставили на ноги мертвих!), знаходили скарби, виходили сухими з води («на Дніпрі войлок прокладуть і йдуть»). Офіційна церква звинувачувала «характерників» у чаклунстві. Сучасник так писав про кошового: «Іван Сірко — превеликий колдун. Недарма його турки називали шайтаном». Для воїнів ісламу, потурчених він і справді був лихим воїном...

http://www.zn.kiev.ua/nn/show/546/50009/

От СанитарЖеня
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 28.12.2006 14:02:04

Re: Вопрос по...

>Только не пинайте сильно, пожалуйста.
>Мне давеча сообщили, что были среди украинских казаков особо крутые личности. Назывались "характерники". Как-то все это было связано с религиозными культами.
>Собственно вопрос: существовали ли вообще люди именовавшиеся "характерники", а если да, то в какой исторический период и чем на самом деле занимались?

"Характерники"=колдуны. Употреблялось не только в казачьей среде.
"Колись нiбито, вигнанi iз-за Днiпрових порогiв та з-за Орелi, селились
по наших степах та байраках люди загадкових ворожбитських можливостей, так
званi характерники. Пiд силу було ©м усе - наворожити й вiдворо-жити,
наслати що-небудь або вiдкликати, знайти стосйлв корiння або вгадати, де
закопано скарб у землi. Мiг характерник пропасницю або жовтяницю з людини
вигнати, иров у ранi зупинити, умiв бурю та град замовою вiд ниви
вiдвести. "Бий, дзвоне, бий, хмару розбий!" - i вже хмари нема. Знали
характерники науку i на перший квiт жита, i на дерево, щоб родило, i на
бджiл, щоб були роботящi: пускаю вас, бджоли, на всi чотири сторони свiту,
пускаю на роси травнi©, на бiлi квiти, по жовтi воеии, по густi меди..."
(О. Гончар, "Твоя зоря" http://lib.norcom.ru/PROZA/GONCHAR/tvoia_zo.txt )
Однако в военном деле спрос на заговаривание оружия, защиту от пуль и т.п. был особенно велик.
http://podolsk.biz/p330.htm

В настоящее время этот термин используют некоторые "воссоздатели боевых искусств", утверждая, что владеют некоторой магической или мистической практикой.
От Пехота
К СанитарЖеня (28.12.2006 14:02:04)
Дата 29.12.2006 02:27:07

Re: Вопрос по...

Салам алейкум, аксакалы!

>"Характерники"=колдуны. Употреблялось не только в казачьей среде.
>"Колись нiбито, вигнанi iз-за Днiпрових порогiв та з-за Орелi, селились
>по наших степах та байраках люди загадкових ворожбитських можливостей, так
>званi характерники. Пiд силу було ©м усе - наворожити й вiдворо-жити,
>наслати що-небудь або вiдкликати, знайти стосйлв корiння або вгадати, де
>закопано скарб у землi. Мiг характерник пропасницю або жовтяницю з людини
>вигнати, иров у ранi зупинити, умiв бурю та град замовою вiд ниви
>вiдвести. "Бий, дзвоне, бий, хмару розбий!" - i вже хмари нема. Знали
>характерники науку i на перший квiт жита, i на дерево, щоб родило, i на
>бджiл, щоб були роботящi: пускаю вас, бджоли, на всi чотири сторони свiту,
>пускаю на роси травнi©, на бiлi квiти, по жовтi воеии, по густi меди..."
>(О. Гончар, "Твоя зоря" http://lib.norcom.ru/PROZA/GONCHAR/tvoia_zo.txt )

Ну это худлит. Меня же интересуют исторические факты.

>Однако в военном деле спрос на заговаривание оружия, защиту от пуль и т.п. был особенно велик.
> http://podolsk.biz/p330.htm

Это, конечно хорошо, что там написано, но тоже больно уж напоминает беллетристику. А нет ли каких исследований на эту тему? Откуда, например, появились в столь заметном количестве практически языческие практики через 600 лет после крещения Руси? И почему именно в этот период? А где все эти ребята были в Смутное время? Куда в итоге подевались? И т. д.

>В настоящее время этот термин используют некоторые "воссоздатели боевых искусств", утверждая, что владеют некоторой магической или мистической практикой.

Используют, гады. :) Но мы с ними боремся. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (29.12.2006 02:27:07)
Дата 29.12.2006 12:03:04

Re: Вопрос по...

День добрый

>
>Это, конечно хорошо, что там написано, но тоже больно уж напоминает беллетристику. А нет ли каких исследований на эту тему? Откуда, например, появились в столь заметном количестве практически языческие практики через 600 лет после крещения Руси? И почему именно в этот период? А где все эти ребята были в Смутное время? Куда в итоге подевались? И т. д.
--------
Я вам больше скажу. Во всех контактных с язычеством зонах, где было слабо или не акцентировано влияние церкви, элементы языческих верований активно развивались в народе. В 19-м веке на Урале церковь вела специальную программу по борьбе с язычеством (югорское шаманство) среди русского крестьянства и рабочих. Проблема была очень серьезная. Бажов и Мамин-Сибиряк об этом много поминают.
так что ни кто ни куда не девался.

Денисов
От СанитарЖеня
К Пехота (29.12.2006 02:27:07)
Дата 29.12.2006 11:21:42

Re: Вопрос по...

>>(О. Гончар, "Твоя зоря" http://lib.norcom.ru/PROZA/GONCHAR/tvoia_zo.txt )
>
>Ну это худлит. Меня же интересуют исторические факты.


Худлит. Но с сильным этнографическим элементом...

>>Однако в военном деле спрос на заговаривание оружия, защиту от пуль и т.п. был особенно велик.
>> http://podolsk.biz/p330.htm
>
>Это, конечно хорошо, что там написано, но тоже больно уж напоминает беллетристику. А нет ли каких исследований на эту тему? Откуда, например, появились в столь заметном количестве практически языческие практики через 600 лет после крещения Руси? И почему именно в этот период? А где все эти ребята были в Смутное время? Куда в итоге подевались? И т. д.

Никуда не до этого периода девались. Просто описания до нас дошли только последних. Церковь с ними боролась. А постоянный спрос на лечение, заговор на удачу, уничтожение врагов и т.п. - воспроизводил.



От Ktulu
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 28.12.2006 13:51:29

Так не было никаких украинских казаков.

Которые сами бы себя так называли. Или Вы современных ряженых
имеете в виду?

--
Алексей
От Cyberian Valenok
К Ktulu (28.12.2006 13:51:29)
Дата 29.12.2006 15:52:03

Помимо запорожцев, были реестровые казаки, служившие Польше-Литве

И принимавшее активное участие во всех действиях Польско-Литовского государства против Московской Руси, в том числе и во время Ливонской войны
От Ktulu
К Cyberian Valenok (29.12.2006 15:52:03)
Дата 29.12.2006 16:02:15

Они себя называли украинскими? (-)
От Cyberian Valenok
К Ktulu (29.12.2006 16:02:15)
Дата 29.12.2006 17:07:38

Да русскими они себя называли. На Сечь уходили те, кто не попал в реестр (-)

ю
От Chestnut
К Ktulu (29.12.2006 16:02:15)
Дата 29.12.2006 16:19:01

Они себя называли запорожскими

ЕКМ (или ЕЦВ) Войско Запорожское Низовое

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ktulu
К Chestnut (29.12.2006 16:19:01)
Дата 29.12.2006 16:20:05

То есть не было никаких "украинских" казаков? (-)
От Chestnut
К Ktulu (29.12.2006 16:20:05)
Дата 29.12.2006 16:28:52

Летопись Самовидца

http://litopys.org.ua/samovyd/sam02.htm

"Украина" там встречается регулярно с первой страницы, дальше нашёл "владцев украинных", и наконец "козаков украинных" (РОКУ 1658):

"Того ж року гетман Выговскій взял згоду з войском коронним, где и жолніров на килка тисячей на зиму пришло, з которими гетман Выговскій ходил под Лохвицю и из ордами доставати князя боярина Ромодановского. Але там нічого не скуравши, подступил под Зінков, з которим много козацтва українного было 1, и там стоячи, много городов українних попустошили, и Зінкова не взявши 62, отступил до Чигирина. А жолнірство корогвами по городах українних 2 поставил, которіе ведлуг своего звичаю стацію брали, а через посли свої козацкіе, тоест Павла Тетеру и Грушу о згоді трактовали."

Так что были)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.12.2006 16:28:52)
Дата 29.12.2006 18:39:08

Re: Летопись Самовидца

>"Украина" там встречается регулярно с первой страницы, дальше нашёл "владцев украинных", и наконец "козаков украинных" (РОКУ 1658):

Ессно - Роман Ракушка-Романовский (ака "Самовидец") писал вполне на польском жаргоне. Точно так писали его польские однокашники, ничего удивительного - это же польский термин.

Кстати цитируемые тексты Самойло Величко тоже характерны - там та же смесь французского с нижегородским польского с русским - "украины малороссийские" (с) Самойло Величко.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.12.2006 18:39:08)
Дата 29.12.2006 21:35:03

Re: Летопись Самовидца

>Кстати цитируемые тексты Самойло Величко тоже характерны - там та же смесь французского с нижегородским польского с русским - "украины малороссийские" (с) Самойло Величко.

Пардон, а где именно я цитирую Величка?

Но это всё не важно, главное то, что как минимум часть козацкого сословия употребляла в текстах термин "украинские козаки" ещё в 1620 году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (29.12.2006 16:28:52)
Дата 29.12.2006 16:39:07

А вот из более раннего документа

ДНЕВНИКЪ СИМЕОНА ОКОЛЬСКАГО.
1638.
ЛЂтопись событій въ Югозападной Россіи въ XVII вЂкЂ составилъ Самоилъ Величко. Т. IV. Приложения. К., 1864. — С.183-296
http://litopys.org.ua/samovyd/sam21.htm

"Пришедлъ гетманъ той, що шаблею острою усмЂрилъ козаки подъ Кумейками, той що старшого запорозского усмЂрилъ у Боровици, той що голдовниками и плугатарами списалъ, [Погрозка діарушисти.] учинилъ и присягою обовязалъ тисячу юнаковъ украинскихъ"

А вот ещё более ранний:

ЗАПИСКИ ТИМОФЕЯ ТИТЛОВСКАГО
1620 — 1621
ЛЂтопись событій въ Югозападной Россіи въ XVII вЂкЂ составилъ Самоилъ Величко. Т. IV. Приложения. К., 1864. С.147-182

http://litopys.org.ua/samovyd/sam20.htm

"Тогожъ года Поляки, во отмщеніе козакамъ за переясловскую надъ собою побЂду, какія козакамъ убійства явно и тайно, а украинскому народу жесточайшія отягощенія дЂлали, о семъ раскажетъ таяжъ исторія."

а вот вообще:
"Урожденному, намъ вЂрнолюбезному и искрено желателному Сагайдачному, войска запорожскаго гетману, со всею старшиною и съ цЂлимъ рицарствомъ козацкимъ украинскимъ, милость и поздъравленіе яаше королевское."

"Самомужъ ему, гетману знамя свое королевское и булаву, цЂноюже 1,000 а портъретъ, въ 500 талярей бытихъ пожаловалъ и впредъ, такъ его, гетмана, какъ и все войско Запорожское украинское, во всякихъ ихъ нуждахъ и прошеніяхъ своею королевскою милостью и благопризрЂніемъ обнадежилъ."

"Тогожь 1622 году февраля 15 Сагайдачній листомъ 11 своимъ королю Жигмонту III за присилку на войско козацкое, подъ Хотинемъ и на Чорномъ морЂ, съ Хмелницкимъ бывшее, съ старшинами ихъ, такъ же и ему, гетману и старъшинЂ войсковой денежнаго жалованія, а особливо за знамя, и за булаву и за портретъ всеподанЂйше благодарилъ, чтобъ войско запорожское украинское содержимо и сохраняемо было при своихъ правахъ и стародавнихъ волностяхъ"

"Тогожъ 1622 году, оній Петръ Конашевичъ Сагайдачній, славній гетманъ войска запорожскаго украинскаго, великій церкви Православнія, Каθолическія, Апостольскія поборникъ и ревнитель, Кіевскаго братскаго монастыра ктиторъ и школъ латинскихъ любытель, въ маи мЂсяцЂ, въ КіевЂ, на подолЂ жизнь свою на смерть переменилъ. Въ трапезЂ того монастира тЂло его православнимъ митрополитомъ кіевскимъ, Іовомъ Борецкимъ честно погребено, съ неутолимымъ вьсего войска запорожскаго украинскаго и всЂхъ людей православнихъ плачемъ и риданіемъ."

"Посмерти гетмана Сагайдачного и прежде его смерти князя воеводы и старосты, въ Кіе†и въ другихъ украинскихъ городЂхъ и мЂстахъ, церкви Божія православнія украинскія, благочестно почитали, сами будучи православними и народу благочестивому украинскому, найпачежъ козакамъ никакихъ утЂсненій и озлобленій не дЂлали"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexeich
К Chestnut (29.12.2006 16:28:52)
Дата 29.12.2006 16:38:21

Re: Летопись Самовидца


>"Украина"
В значении "край", "территория", как "лужская украина" напр., где я живу :)

>"владцев украинных",<="помещики"
>"козаков украинных" (РОКУ 1658):< - это часом не как противопоставление "реестровым казакам"? Т.е что-то вроде "местного ополчения"?
От karlenko
К Ktulu (28.12.2006 13:51:29)
Дата 28.12.2006 15:52:52

в смысе, правильнее ЗАПОРОЖСКИЕ казаки? (-)
От Ktulu
К karlenko (28.12.2006 15:52:52)
Дата 28.12.2006 15:55:52

Запорожские (если речь о них идёт) или малороссийские (-)
От karlenko
К Ktulu (28.12.2006 15:55:52)
Дата 28.12.2006 16:01:19

да почитайте хоть Гоголя, что ли

малороссийские - это уже куда позже появилось!
От Ktulu
К karlenko (28.12.2006 16:01:19)
Дата 28.12.2006 16:09:44

О происхождении слов "Малая Россия" и "Украина" вам стоит

почитать Р.Храпачевского. Применительно к чему употреблялись в разное
время, кем придуманы. Что касается "Тараса Бульбы" Н.В. Гоголя,
то там "украинские казаки" отсутствуют (именно такое сочетание).
В любом случае, это художественное произведение, странно, что на
военно-историческом форуме оно приводится в качестве источника.

>малороссийские - это уже куда позже появилось!

Куда позже чем что?

--
Алексей
От Ktulu
К Ktulu (28.12.2006 16:09:44)
Дата 28.12.2006 16:15:35

Ещё про Гоголя - в оригинальном издании Тараса Бульбы

Слово "Украина" встречается ровно 0 раз (именно в таком написании, есть
несколько раз Украйна), слово украинский - 0 раз.

--
Алексей
От stas1905
К Пехота (28.12.2006 03:01:54)
Дата 28.12.2006 04:12:15

Re: Вопрос по...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Только не пинайте сильно, пожалуйста.
>Мне давеча сообщили, что были среди украинских казаков особо крутые личности. Назывались "характерники". Как-то все это было связано с религиозными культами.
>Собственно вопрос: существовали ли вообще люди именовавшиеся "характерники", а если да, то в какой исторический период и чем на самом деле занимались?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Это были люди, впадавшие в особый экстаз во ремя боя. Типа берсерков у скандинавов.
От Alexeich
К stas1905 (28.12.2006 04:12:15)
Дата 29.12.2006 11:10:25

Re: Вопрос по...

>Это были люди, впадавшие в особый экстаз во ремя боя. Типа берсерков у скандинавов.

"Боевой гопак" :)