От Cyberian Valenok
К All
Дата 28.12.2006 18:07:16
Рубрики 11-19 век;

А какие еще типы судов на Руси 16-17 вв, кроме кочей? (-)

.
От Андрей Сергеев
К Cyberian Valenok (28.12.2006 18:07:16)
Дата 30.12.2006 00:53:43

Вот здесь о северных типах русских судов

Приветствую, уважаемый Cyberian Valenok!

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=15754

О поморском типе ладьи:

В XVI-XVII веках, несмотря на широкое использование кочей, поморы для прибрежного плавания вдоль Кольского полуострова и в Белом море продолжали строить и ладьи. Эти суда также имели ледовые обводы корпуса, но существенно отличались от кочей в устройстве надводной части. Ладьи, видимо, были двухпалубными судами, хотя вторая палуба была не сплошной, а имелась лишь в носовой и кормовой частях. Это подтверждается сведениями из исторических документов, где отмечается, что на ладьях были носовой и кормовой «чердаки».
Палубы ладей обивали корьевым слоем, доски наружной обшивки конопатили просмоленным жгутом. Один из иностранцев, побывавший на Русском Севере, писал в 1618 году о ладьях: «Мачты и паруса, как и на гравензенских баржах. На мачтах обыкновенно вешают вымпела с бубенчиками и соколиными колокольчиками; руль толстый и длинный. На мелких местах тихо передвигаются шестами. У Лапландского берега они идут под парусом только при полном ветре».
О размерах поморских ладей свидетельствует запись в судовой приемной книге 1695 года: «С Пинеги Волдокурского погоста крестьянин Антошка Пыхунов сделал в Дом (Холмогорский архиерейский дом -прим. авт.) ладью новую - двинянку на трех колодах из своего сухого соснового лесу, а мерою: от корга до корга 11 саженей с локтем, а поперек в матерых набоях 4 сажени, а сажень мера щепяная 2,5 аршина, а в глубину два аршина с четвертью, и упруги, и курицы положил добрые, как водитца, а все сделал наготове, и конопать, и смоли, и скобы, и гвозди, и сколы, и рогожная прядь - и к тое лодье все кладено домовое, казенное».
В приведенном отрывке размеры ладьи даны в саженях маховых, равных, вероятнее всего, 176,4 см. Значит, длина ладьи между штевнями равна примерно 20 м, ширина около 7 м, а глубина трюма - 1,62 м. В отличие от коча эта ладья строилась на трех килевых балках (колодах), ее длина и ширина больше, чем у типового коча, примерно на 2 м. И высота борта с учетом надстроек была, видимо, больше, чем у коча.
Именно более солидные размеры и большая грузоподъемность могли предопределить использование в конструкции корпуса трех килевых балок. По оснащению ладьи не отличались существенно от кочей: на них размещали также 2 промысловых карбаса, похожее парусное вооружение и рулевое устройство, но по грузоподъемности они явно превосходили кочи.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (30.12.2006 00:53:43)
Дата 30.12.2006 01:25:25

О каспийских бусах

Приветствую, уважаемый Cyberian Valenok!

Считается, что в русских источниках буса впервые упоминается в начале XV века в Троицкой летописи. Происхождение этого слова точно не установлено, одни ученые относят его к старинной английской терминологии, другие считают, что оно норманнского или голландского происхождения.
Известно, что каспийские бусы были остроносыми судами с округлым днищем и прямыми высокими бортами, имели одну мачту, на рее которой поднимали довольно большой прямой парус. Обычно буса снабжалась запасными канатами, якорями и парусом. Командовал бусой ее начальник - служилый человек. Он следил, чтобы все пассажиры имели установленные проезжие грамоты, без которых провоз на бусе не разрешался. Он же досматривал перевозимые грузы, чтобы исключить ввоз и вывоз купцами «заповедных» товаров, являвшихся царской монополией. В старинной грамоте по этому поводу сказано: «Велено смотреть накрепко, чтобы никто заповедных никаких товаров, золота и серебра, железа и олова, и стрельной стружи, и стрел, и желец стрельных, и пищалей, и гвоздей, и ясырю ногайского, и татар и татарченков мужеска полу и женска, и птиц-соколов и кречетов... их торговым тезикам (таджикам и персам -прим, авт.) некоторыми делы не продавали, а послам и посланникам и купчинам кызылбашским заповедные товары давать покупать по грамотам великого государя, сколько чево купить указано».
Начальник бусы командовал стрельцами и пушкарями при нападении на судно пиратов из числа «воровских» казаков и жителей прибрежных стран. В состав команды бусы входили кормщик, носовщик (помощник кормщика), махоня (сигнальщик), плотник, десятка два стрельцов и пушкарей. Обычно проводку бусы по фарватерам дельты Волги и взморья осуществляли опытные вожи (лоцманы).
Чердак - надстройка на бусах для размещения членов посольств, купцов и экипажа - была выше и вместительнее, чем даже на больших стругах. Кроме того, на бусе имелись складские помещения для хранения купеческих товаров.
Отмечается довольно большая грузоподъемность казенных каспийских бус. Так, англичанин Дженкинсон в конце XVI века купил в Астрахани бусу и переправил на ней по Каспию груз, для перевозки которого по суше потребовался караван в 1000 верблюдов, то есть этот груз был массой более 200 тонн. А сам Дженкинсон прибыл из Англии в Архангельск на судне грузоподъемностью всего 120 тонн.
А в 1588 году на верфи Астраханского делового двора за один месяц построили бусу, на которой при плавании по Каспию разместились и русское посольство во главе с Г.Б. Васильчиковым, и возвращавшееся домой персидское посольство. Кроме того на судне находились «для гребли 9 человек... да по государеву указу для провожанья 20 человек стрельцов».
Учитывая опасность пиратских нападений, бусы вооружали артиллерией. Чаще всего на каждом судне устанавливали два орудия: нарядную пищаль (от слова наряд - расчет артиллерийского вооружения на судне или в отряде) и медный тюфяк (от персидского «туфент» - пушка). При
вооружении бусы только одним орудием на судне находились «пуд пороха, полпуда дроби, 40 ядер, 20 стрельцов, пушкарь».
Вот типичная отписка астраханского воеводы Ю. А. Сицкого об отправке в Персию морем индийских, персидских и русских купцов в 1639 году: «А для всякого бережения от воровских казаков пошлем с ними из Астрахани на твоей государевой бусе твоих государевых ратных людей с нарядом и с вогненным боем, против же того, как ныне по твоему государеву указу посылаются под бухарцы и под юргенцы твои государевы бусы с провожатыми ежегодно в Кабаклытцкое пристанище (на северо-западном побережье Мангышлакского полуострова - прим. авт.)... А по твоему государеву указу... послали мы, холопи твои, на той бусе астраханца, сына боярского Олексея Бахмутова, а с ним 50 человек стрельцов, да наряду три пищали, да трех человек пушкарей».
Не исключено, что бусы с ценными грузами сопровождались на пути от Астрахани к морю и далее «ясаульными стругами», находившимися в ведении Делового двора. На таких стругах, которые разделялись на «волжские» и «морские», курсировали по Волге и Каспию стрелецкие отряды для «береженья» торговых судов от нападения пиратов.
Большинство европейских авторов XVII и начала XVIII века, знакомых с каспийскими бусами, довольно низко оценивали их мореходные качества и способы вождения. Безусловно, по сравнению с европейскими судами того времени, их оснащением и парусным вооружением бусы явно проигрывали. Тем не менее, русские мореходы сумели именно на бусах организовать регулярные торговые и пассажирские перевозки по Каспию и освоили использование судов старинной конструкции в совершенстве.
По словам английского торгового агента в Прикаспии Ионы Ханвея (середина XVIII в.), при сооружении бус в Астрахани обходились без железных гвоздей, заменяя их сосновыми или еловыми нагелями с круглыми шляпками.
Доски палубного покрытия на бусах обычно не смолили, их сшивали длинными полосами лыка. Щели между досками забивали паклей или лыком. Конструкция корпуса бусы была не особо прочной, поэтому суда выдерживали не более двух-трех рейсов от Астрахани до Мангышлакских пристаней либо до Дербента или Низабада (порт на севере Апшеронского полуострова), после чего нуждались в серьезном ремонте.
По свидетельству А. Олеария, «персы, татары и русские плавают по Каспийскому морю, но так как у них плохие и дурно снаряженные суда, а сами они почти только и плавают, что по ветру, то они никогда не отваживаются пускаться на середину моря, но держатся берегов, у которых могут останавливаться на якорях».
Характеризуя каспийское судоходство допетровской эпохи один их первых российских гидрографов, известный исследователь Каспия Ф.И. Соймонов (1692-1780 гг.) писал о бусах: «Астраханские татары и российские люди в мореплавании неискусны были (по сравнению с моряками петровской эпохи - прим. авт.) и за довольное искусство им казалось, что умели из брусьев с перерубами, как избу бусу срубить, и на ней по морю с одним парусом ходить; а с противными ветрами, сколько бы далеко ни отошел, с малым парусом, который у них гуляй-поле назывался, назад на якорные места или в какой-нибудь залив возвращалися».

С уважением, А.Сергеев
От Cyberian Valenok
К Андрей Сергеев (30.12.2006 01:25:25)
Дата 31.12.2006 19:54:12

Re: О каспийских...

Я на одном сайте видел двухмачтовый бус. Это авторы сайта закосячили или были возможны варианты?
От Андрей Сергеев
К Cyberian Valenok (31.12.2006 19:54:12)
Дата 31.12.2006 22:11:25

Re: О каспийских...

Приветствую, уважаемый Cyberian Valenok!

Рисунки, зачастую, более позднего времени и отражают только фантазию художника. Так, например, из издания в издание гуляют рисунки трехмачтовых кочей, хотя ситуация там следующая: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1356737.htm

С уважением, А.Сергеев
От apple16
К Cyberian Valenok (28.12.2006 18:07:16)
Дата 28.12.2006 19:44:19

ИОС том I (главы 4 и 5) - в интернете есть. В общем мелочь всякая .

Описания попахивают этнографией.
Буссы всякие клади и прочие раньшины.

Кстати - про остальные тома ИОС - лень сканировать
- разве что IV
II это мега Мельников
а III мега Цветков (те набор арбузовок практически то же самое)

Кузин и Никольский вроде ходит уже хорошо в сканах с лета этого года.
От Warrior Frog
К Cyberian Valenok (28.12.2006 18:07:16)
Дата 28.12.2006 18:40:53

О, какие суда вас интересуют? Речные, озерные, морские?

Здравствуйте, Алл

Кочи, это ведь, только малый подраздел "мореходных судов" района Белого моря и далее на восток.

Вот например, у Ивана "Грозного" прозванного на свою жестокость "Васильевичем", была одно время, (как раз в 17 веке) на Балтике, "каперская эскадра" из, вполне себе, "Балтийских Коггов".

Да и из Астрахани в "Персию" ходили. И не только "государевы гости", но и "Стенька Разин".

Надо бы залезть в 1й том ИОС, только он у меня "глубоко закопан" :-((

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пассатижи (К)
К Warrior Frog (28.12.2006 18:40:53)
Дата 29.12.2006 10:21:37

Как раз в 17 веке у Ивана 4 на Балтике не было ничего, в 16 всеже. (-)
От Cyberian Valenok
К Warrior Frog (28.12.2006 18:40:53)
Дата 28.12.2006 19:15:42

Когги Иван Васильевича, как и экипажи на них, все ж были немецкими

интересуют, конечно, потоннажнее
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (28.12.2006 18:07:16)
Дата 28.12.2006 18:34:37

ушкуй, насад, струг - это крупные речные

День добрый

а еще была куча мелочи.
Мореходные - коч, карбас, осиновка, раньшина. Мог употребляться термин шнек.
Обобщенно все называлось - лодья.
Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (28.12.2006 18:34:37)
Дата 28.12.2006 19:55:30

Re: ушкуй, насад,...

Что все-таки было основной причиной, по которой не строили более крупные суда? Не было нужных технологий или просто незачем было? Для каботажа и промысла хватало и того, что есть, а уплыть далеко не дали бы враги. То есть, большие суда - для большого плавания, а большого плавания нам как раз не позволяли.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (28.12.2006 19:55:30)
Дата 28.12.2006 21:23:00

строили то, что могли

День добрый
>Что все-таки было основной причиной, по которой не строили более крупные суда? Не было нужных технологий или просто незачем было? Для каботажа и промысла хватало и того, что есть, а уплыть далеко не дали бы враги. То есть, большие суда - для большого плавания, а большого плавания нам как раз не позволяли.
------------------
Плаванье из Архангельска в Мангазею это по любым меркам не малое плаванье. Были у нас и двухмачтовые суда. И вроде как трехмачтовые (бизань подьемная)вроде как. даже речные струги (верхотурские) были до 40 т. грузоподьемности.Просто у нас до Петра не было острой необходимости строить большие боевые корабли,страна у нас была бедная и на не шибко нужные затеи денег не выделялось.
Денисов
От Николай Поникаров
К Михаил Денисов (28.12.2006 21:23:00)
Дата 29.12.2006 08:35:58

Ну, в Мангазею в любом случае надо было волок проходить

День добрый.

Даже в самом "морском" варианте шли не вокруг Ямала, а по речкам Мутной и Зеленой с волоком между ними. Так что крупным судам было не пройти.

С уважением, Николай.
От Михаил Денисов
К Николай Поникаров (29.12.2006 08:35:58)
Дата 29.12.2006 12:51:27

нашел у Миллера, все верно кроме волока

День добрый
Просто шли по рекам
Денисов
От Warrior Frog
К Cyberian Valenok (28.12.2006 19:55:30)
Дата 28.12.2006 20:24:54

Re: ушкуй, насад,...

Здравствуйте, Алл
>Что все-таки было основной причиной, по которой не строили более крупные суда? Не было нужных технологий или просто незачем было? Для каботажа и промысла хватало и того, что есть, а уплыть далеко не дали бы враги. То есть, большие суда - для большого плавания, а большого плавания нам как раз не позволяли.

В Архангельск приходили суда водоизмещением тонн в 300-500.
Какие такие "большие суда" для "дальнего плавания". Европа с Америкой, в 17-18 веках, вполне своем, "сношалалась" через сула в 200-400-600 тонн водоизмещения. 2500 тонн "Каррака из Макао" - штучная весч.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Cyberian Valenok
К Warrior Frog (28.12.2006 20:24:54)
Дата 28.12.2006 20:30:01

Re: ушкуй, насад,...

>В Архангельск приходили суда водоизмещением тонн в 300-500.

Вы имеете в виду английские и голландские суда?
От Warrior Frog
К Cyberian Valenok (28.12.2006 20:30:01)
Дата 28.12.2006 20:35:23

Ну разумеется (-)
От Warrior Frog
К Warrior Frog (28.12.2006 20:35:23)
Дата 28.12.2006 20:47:51

300 тонн для "средиземномоского судна" начала 19 века- стандарт

Здравствуйте, Алл

Как вы думаете, какию грузоподемность имело судно "Фараон" , Эдмона Дантеса - 250 тонн!!!

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От BOBWWI
К Cyberian Valenok (28.12.2006 18:07:16)
Дата 28.12.2006 18:13:27

Re: Слово такое струги слыхали, а так же челны и многое другое. (-)
От Cyberian Valenok
К BOBWWI (28.12.2006 18:13:27)
Дата 28.12.2006 19:17:38

Это все же мелочевка. Неужели ничего многомачтового не было?(-)

.
От Андрей Сергеев
К Cyberian Valenok (28.12.2006 19:17:38)
Дата 30.12.2006 02:07:46

Насчет многомачтового

Приветствую, уважаемый Cyberian Valenok!

"...вся древнерусская судостроительная традиция, а также сведения из житийной литературы, содержащие множество рассказов о плавании поморов по Белому морю в XV - XVI веках, подтверждают использование на поморских кочах одного, и именно прямого паруса, поэтому наличие на кочах XV - XVI веков косого паруса и двух мачт весьма маловероятно. Вероятно, в XVII веке на некоторых больших кочах сибирской постройки стали устанавливать помимо основной мачты еще небольшую съемную фок-мачту с малым парусом для улучшения управления судном при ветрах, дующих в борт или в носовую часть корпуса."

К последнему типу, по-видимому, относится коч с двумя мачтами и двумя парусами, изображение которого на доске найдено при раскопках Мангазеи в 1968-70 гг.

С уважением, А.Сергеев
От Паршев
К Cyberian Valenok (28.12.2006 19:17:38)
Дата 28.12.2006 19:25:14

Шнеки, которые в старину, были род драккара

"Большие шнеки имели вторую мачту с гафельным парусом, а также кливер".
От Cyberian Valenok
К Паршев (28.12.2006 19:25:14)
Дата 28.12.2006 19:44:37

Шведы на шнеках на Ладогу воевать ходили в 12-13вв, у наших тоже такие были?(-)
От Паршев
К Cyberian Valenok (28.12.2006 19:44:37)
Дата 29.12.2006 00:28:32

Это не знаю, в 1412 мурмане повоевали низовье Двины. Но термин-то наши

знали, да и использовали свои шнеки, как-то отличая от карбаса.

когг в качестве военного судна не знаю, насколько применим. Посмотрю немецкую книжку по Балтике.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (28.12.2006 19:44:37)
Дата 28.12.2006 21:26:40

таких же не было вроде

День добрый
По оснастке ближе всего раньшина.
Денисов