От Мелхиседек
К All
Дата 29.12.2006 13:40:12
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

про пулемёты в порядке пятничного флейма

Наш опыт ПМВ и Гражданской показал необходимость наличия сразу двух ручных пулемётов:
1. тяжёный ручник с ленточным питанием
2. лёгкий ручник для отделения

Оба пулемёта приняты на вооружение в середине 20-х. Но так получилось, что остался только легкий ручник ДП, от тяжёлого МТ отказались.

Какие будет предположения, домыслы, замечания и прочее?


З.Ы. Что интересно, по опыту ВОВ снова вернусь к 2 ручникам.
От BP~TOR
К Мелхиседек (29.12.2006 13:40:12)
Дата 01.01.2007 02:49:24

Re: про пулемёты...

>Наш опыт ПМВ и Гражданской показал необходимость наличия сразу двух ручных пулемётов:
>1. тяжёный ручник с ленточным питанием
>2. лёгкий ручник для отделения
И где была зафиксирована необходимость иметь два типа ручника документально?
Известна ли Вам т.н. дискуссия в РККА о "реальной пехоте" большинство участников которой высказалось за введение на уровне взвода наряду с пулеметным звеном с РП, пулеметного звена со станкачом как раз мотивируя это опытом ПМВ и ГВ.
Были также сравнительные учения в школе "Выстрел" взводов разной организации, по типу "машинизированной роты " только с РП и взвода со станкачом и РП, причем преимущество осталось за последним,после чего там же состоялось заседание Совета по подготовке РККА во главе с Фрунзе, которое официально зафиксировало необходимость именно такой организации взвода применительно к пулеметам.
>Оба пулемёта приняты на вооружение в середине 20-х. Но так получилось, что остался только легкий ручник ДП, от тяжёлого МТ отказались.
А разве МТ когда либо рассматривался более чем как промежутосчный образец
Намечалось иметь роту в составе трех стрелковых взводов (в каждом по одному РП и СП), станко-пулеметного взвода (2 СП) и взвода управления и отделения связи.(Приказ РВС СССР №1298/203 от 7.10.1924 )
Станко-пулеметный взвод намечалось впоследствии довести до пятипулеметного состава, по мере замены СП во взводах РП,но речь о двух типах РП не шла
>Какие будет предположения, домыслы, замечания и прочее?


>З.Ы. Что интересно, по опыту ВОВ снова вернусь к 2 ручникам.
Так опять же мирное время порождает умозрительные схемы, опыт прежней войны как правило мало применим для будущей
От Мелхиседек
К BP~TOR (01.01.2007 02:49:24)
Дата 01.01.2007 20:21:27

Re: про пулемёты...

>>Наш опыт ПМВ и Гражданской показал необходимость наличия сразу двух ручных пулемётов:
>>1. тяжёный ручник с ленточным питанием
>>2. лёгкий ручник для отделения
>И где была зафиксирована необходимость иметь два типа ручника документально?

см. многочисленные дисскуссии 20-х

фёдоров даже расработал общирное семейство

>Известна ли Вам т.н. дискуссия в РККА о "реальной пехоте" большинство участников которой высказалось за введение на уровне взвода наряду с пулеметным звеном с РП, пулеметного звена со станкачом как раз мотивируя это опытом ПМВ и ГВ.

известно, но также известно, что максим считался слишком тяжелой системой

> Были также сравнительные учения в школе "Выстрел" взводов разной организации, по типу "машинизированной роты " только с РП и взвода со станкачом и РП, причем преимущество осталось за последним,после чего там же состоялось заседание Совета по подготовке РККА во главе с Фрунзе, которое официально зафиксировало необходимость именно такой организации взвода применительно к пулеметам.

это не учитывало указанной ещё в пмв необходимости в кадом взводе иметь ручной пулемёт или автомат, что и привело к нежизнеспособности данной затеи


>А разве МТ когда либо рассматривался более чем как промежутосчный образец

это с одной стороны так, но мт принят на вооружение

>Намечалось иметь роту в составе трех стрелковых взводов (в каждом по одному РП и СП), станко-пулеметного взвода (2 СП) и взвода управления и отделения связи.(Приказ РВС СССР №1298/203 от 7.10.1924 )

это не соответствовало необходимости ручного пулемёта в каждом отделении, от чего эта органиционная система оказалась нежиснеспособной



>>З.Ы. Что интересно, по опыту ВОВ снова вернусь к 2 ручникам.
>Так опять же мирное время порождает умозрительные схемы, опыт прежней войны как правило мало применим для будущей

не всегда малоприменим, надо учиться на ошибках
От BP~TOR
К Мелхиседек (01.01.2007 20:21:27)
Дата 02.01.2007 01:40:15

Re: про пулемёты...

>>>Наш опыт ПМВ и Гражданской показал необходимость наличия сразу двух ручных пулемётов:
>>>1. тяжёный ручник с ленточным питанием
>>>2. лёгкий ручник для отделения
>>И где была зафиксирована необходимость иметь два типа ручника документально?
>
>см. многочисленные дисскуссии 20-х

>фёдоров даже расработал общирное семейство
среди которых кажется было все кроме "тяжелого " ручного пулемета

>
>известно, но также известно, что максим считался слишком тяжелой системой
>
И тем не менее такое применение станкачей (а кроме максимов других не было) как наступление вместе с передовыми подразделениями,собственно в их рядах зафиксировано в БУП-27 ч.II
>это не учитывало указанной ещё в пмв необходимости в кадом взводе иметь ручной пулемёт или автомат, что и привело к нежизнеспособности данной затеи
Как раз учитывало, в каждом взводе один ручник плюс один станкач.
Более того Штаб РККА подводя итоги дискуссии отметил необходимость иметь в каждом взводе не менее двух легкопулеметных отделений ("Тем самым командир взвода получает возможность сочетать огонь пулеметов и движение стрелков..."), однако сообразуясь с материальными возможностями страны, один из ручных пулеметов во взводе временно подлежал замене станковым пулеметом, в которых недостатка не было, до постановки на валовое производство РП.

>>А разве МТ когда либо рассматривался более чем как промежутосчный образец
>
>это с одной стороны так, но мт принят на вооружение
принят то принят но только из соблазна унификации производства со станкачом, как только Токарев попытался для устранения недостатков отмеченных при принятии МТ на вооружение,отказаться от унификации во втором образце его сразу же отвергли.
Т.е. МТ всегда рассматривали как временную переделочную систему
>>Намечалось иметь роту в составе трех стрелковых взводов (в каждом по одному РП и СП), станко-пулеметного взвода (2 СП) и взвода управления и отделения связи.(Приказ РВС СССР №1298/203 от 7.10.1924 )
>
>это не соответствовало необходимости ручного пулемёта в каждом отделении, от чего эта органиционная система оказалась нежиснеспособной

На тот период она оказалась единственно возможной, замечу опять же что вопрос о двух типах ручника во взводе серьезно не рассматривался
От Мелхиседек
К BP~TOR (02.01.2007 01:40:15)
Дата 02.01.2007 14:38:54

Re: про пулемёты...

>И тем не менее такое применение станкачей (а кроме максимов других не было) как наступление вместе с передовыми подразделениями,собственно в их рядах зафиксировано в БУП-27 ч.II
это обуславливалось наличием определённой матчасти
>>это не учитывало указанной ещё в пмв необходимости в кадом взводе иметь ручной пулемёт или автомат, что и привело к нежизнеспособности данной затеи
>Как раз учитывало, в каждом взводе один ручник плюс один станкач.
пардон, ошибся, 1 пулемёт на отделение
>Более того Штаб РККА подводя итоги дискуссии отметил необходимость иметь в каждом взводе не менее двух легкопулеметных отделений ("Тем самым командир взвода получает возможность сочетать огонь пулеметов и движение стрелков..."), однако сообразуясь с материальными возможностями страны, один из ручных пулеметов во взводе временно подлежал замене станковым пулеметом, в которых недостатка не было, до постановки на валовое производство РП.

ещё в 1917 было предусмотрено 4 автомата обр.1916 во взводе


>Т.е. МТ всегда рассматривали как временную переделочную систему
рассматривали конечно так, но получается ручной пулемёт с огневой мощью, сопоставимой со станкачом
От Warrior Frog
К BP~TOR (01.01.2007 02:49:24)
Дата 01.01.2007 19:58:46

ЕМНИП, Фрунзе всеже умер в 26г? или в 27?

Здравствуйте, Алл
>Известна ли Вам т.н. дискуссия в РККА о "реальной пехоте" большинство участников которой высказалось за введение на уровне взвода наряду с пулеметным звеном с РП, пулеметного звена со станкачом как раз мотивируя это опытом ПМВ и ГВ.
> Были также сравнительные учения в школе "Выстрел" взводов разной организации, по типу "машинизированной роты " только с РП и взвода со станкачом и РП, причем преимущество осталось за последним,после чего там же состоялось заседание Совета по подготовке РККА во главе с Фрунзе, которое официально зафиксировало необходимость именно такой организации взвода применительно к пулеметам.
>>Оба пулемёта приняты на вооружение в середине 20-х. Но так получилось, что остался только легкий ручник ДП, от тяжёлого МТ отказались.


ДП, он номинально считается 27г, реальное производство
его началось в начале 30х.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От BP~TOR
К Warrior Frog (01.01.2007 19:58:46)
Дата 02.01.2007 01:44:34

Re: ЕМНИП, Фрунзе...

Дискуссии о месте и количестве пулеметов в структуре взвода-роты были начаты именно при Фрунзе, также как принятие решений по этому вопросу произошло при нем.
От Мелхиседек
К BP~TOR (02.01.2007 01:44:34)
Дата 02.01.2007 14:39:44

Re: ЕМНИП, Фрунзе...

>Дискуссии о месте и количестве пулеметов в структуре взвода-роты были начаты именно при Фрунзе, также как принятие решений по этому вопросу произошло при нем.

немного раньше, обсуждение этого началось по опыту ряв
От Сергей Зыков
К Warrior Frog (01.01.2007 19:58:46)
Дата 02.01.2007 01:34:46

Re: ЕМНИП, Фрунзе...


>ДП, он номинально считается 27г, реальное производство
>его началось в начале 30х.

ДП сошел на сравнительных испытаниях в 1924 из-за поломки бойка, стреляясь совместно с "максимами" токарева и коновалова.
Якобы комиссией тогда признавалось, что поломка незначительная и связана с некачественным металлом, но почему то сразу же был принят и запущен в серию М-Т, а дегтяреву пришлось ждать еще три года до следующих тестов.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Паршев
К Сергей Зыков (02.01.2007 01:34:46)
Дата 02.01.2007 02:51:05

Да, изящный приемчик

винтовку Симонова точно так же сняли с пробега.
Тоже за боёк и тоже при соревновании с Токаревым.
От Bronevik
К Warrior Frog (01.01.2007 19:58:46)
Дата 01.01.2007 20:04:14

Re: Фрунзе умер в 1925 .

Доброго здравия!

http://www.allpersona.ru/people/86105.html

31 октября 1925 года он скончался в больнице после проведенной операции.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.12.2006 13:40:12)
Дата 29.12.2006 14:37:08

а давай глянем на зарубежный опыт.

У бриттов 2 ствола (причем станкачи вообще в дивизионном подчинении), а усиление огня на ротном звене решается "большой банкой"
У франков 2 ствола, хотя есть промежуточные "ручные" гочкиси, но они на вооружении-то у франков состояли?
У немцев вообще один пулемет (если не считать МГ-13).
У амеров опять же 2.
У италов, джапов, чехов по два.
С чего нам отрываться от коллектива?
Т.е. понимание необходимости ротного звена наверное было - и большая банка у бриттов и А6 у амеров. Но сильно это не развивалось.

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.12.2006 14:37:08)
Дата 29.12.2006 15:54:53

Re: а давай...

>У бриттов 2 ствола (причем станкачи вообще в дивизионном подчинении), а усиление огня на ротном звене решается "большой банкой"
англичане в межвонный период странный народ в области вооружений
>У франков 2 ствола, хотя есть промежуточные "ручные" гочкиси, но они на вооружении-то у франков состояли?
>У немцев вообще один пулемет (если не считать МГ-13).
у них перекос в другую сторону
>У амеров опять же 2.
вроде 3
бар и м1919а6 разные вещи
>У италов, джапов, чехов по два.
у итальянцев вроде 3, станкачи 6,5 и 8мм
>С чего нам отрываться от коллектива?
именно, то же самое было перед пмв и привело к плачевному результату
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (29.12.2006 15:54:53)
Дата 29.12.2006 16:19:27

Re: а давай...

День добрый
>>У бриттов 2 ствола (причем станкачи вообще в дивизионном подчинении), а усиление огня на ротном звене решается "большой банкой"
>англичане в межвонный период странный народ в области вооружений
--------
чего странного-то? Чем спаренный Виккерс-К с большой банкой менее эффективен, спарки максов? да ни чем...одинаковое фуфло по самолетам :))

>>У франков 2 ствола, хотя есть промежуточные "ручные" гочкиси, но они на вооружении-то у франков состояли?
>>У немцев вообще один пулемет (если не считать МГ-13).
>у них перекос в другую сторону
>>У амеров опять же 2.
>вроде 3
>бар и м1919а6 разные вещи
--------
ну да..БАР это РП отделения, Браунинг 1919А6 это единый, причем выпущенный малой серией и не популярный.
Амеры вообще решили этот вопрос облегчив станкач до предела.

>>У италов, джапов, чехов по два.
>у итальянцев вроде 3, станкачи 6,5 и 8мм
--------
они не в разном звене, просто новый станкач

>>С чего нам отрываться от коллектива?
>именно, то же самое было перед пмв и привело к плачевному результату
-------
что-то не наблюдаю плачевного резалта в ВВ2. Да, макс тяжел, но привычен и надежен. и в ротном звене его вполне себе успешно юзали.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (29.12.2006 16:19:27)
Дата 31.12.2006 17:07:50

Re: а давай...

>чего странного-то? Чем спаренный Виккерс-К с большой банкой менее эффективен, спарки максов? да ни чем...одинаковое фуфло по самолетам :))

ну и нафиг такое на уровне дивизии?


>>бар и м1919а6 разные вещи
>--------
>ну да..БАР это РП отделения, Браунинг 1919А6 это единый, причем выпущенный малой серией и не популярный.
>Амеры вообще решили этот вопрос облегчив станкач до предела.

радует хотя бы попытка решения проблемы

>что-то не наблюдаю плачевного резалта в ВВ2.
был плаченый результат пмв
> Да, макс тяжел, но привычен и надежен. и в ротном звене его вполне себе успешно юзали.

то-то пришлос в срочном порядке сг делать + неудачные попытки сделать дп с ленточным питанием
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (31.12.2006 17:07:50)
Дата 01.01.2007 11:46:52

Re: а давай...

День добрый
>>чего странного-то? Чем спаренный Виккерс-К с большой банкой менее эффективен, спарки максов? да ни чем...одинаковое фуфло по самолетам :))
>
>ну и нафиг такое на уровне дивизии?
--------
особенности аглицкого управления.

>>>бар и м1919а6 разные вещи
>>--------
>>ну да..БАР это РП отделения, Браунинг 1919А6 это единый, причем выпущенный малой серией и не популярный.
>>Амеры вообще решили этот вопрос облегчив станкач до предела.
>
>радует хотя бы попытка решения проблемы
-----------
я не думаю, что амеры решали именно эту проблему, они просто облегчели станкач. тем более, что на роль батальоного станкача у них выходил М2. Так что я не наблюдаю осмысленного решения проблемы до войны. Во время войны да..они попытались решить именно эту проблему введя А6...но делали это не настойчиво и без присущего амерам энтузиазма. Хотя проблема по сути у них должна стоять острее чем у нас - БАР в амерском в-те редкостный отстой как РП. И тем не менее обошлись. О чем это говорит? О том, что проблема не столь остра как кажется.

>>что-то не наблюдаю плачевного резалта в ВВ2.
>был плаченый результат пмв
>> Да, макс тяжел, но привычен и надежен. и в ротном звене его вполне себе успешно юзали.
>
>то-то пришлос в срочном порядке сг делать + неудачные попытки сделать дп с ленточным питанием
---------
СГ это таки замена Макса, а не введение ротного звена. К СГ мы шли все 30-е годы. А попытка перевести ДП на ленту это таки эксперементы кон. 30-х. Вполне успешные, но на вооружение почему-то не принятые. Может (повторюсь) проблема не так остра?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (01.01.2007 11:46:52)
Дата 01.01.2007 20:28:39

Re: а давай...

>особенности аглицкого управления.

именно, странные люди

>я не думаю, что амеры решали именно эту проблему, они просто облегчели станкач. тем более, что на роль батальоного станкача у них выходил М2. Так что я не наблюдаю осмысленного решения проблемы до войны. Во время войны да..они попытались решить именно эту проблему введя А6...но делали это не настойчиво и без присущего амерам энтузиазма.

амеры не вели тотальную войну на выживание, можно озаботиться и более интересными вещами

>Хотя проблема по сути у них должна стоять острее чем у нас - БАР в амерском в-те редкостный отстой как РП. И тем не менее обошлись. О чем это говорит? О том, что проблема не столь остра как кажется.

эта проблема острой ни у кого не была

>СГ это таки замена Макса, а не введение ротного звена. К СГ мы шли все 30-е годы.

как приспичило, так быстро дошли

>А попытка перевести ДП на ленту это таки эксперементы кон. 30-х. Вполне успешные, но на вооружение почему-то не принятые. Может (повторюсь) проблема не так остра?
дп с ленточным питанием пролетал по тепловому режиму
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.12.2006 13:40:12)
Дата 29.12.2006 13:53:44

"Все из за бабок" (с)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.12.2006 13:53:44)
Дата 29.12.2006 13:59:09

в 30-е с этим стало получше (-)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.12.2006 13:59:09)
Дата 29.12.2006 14:03:37

Но не настолько. Станкач так практически и ниасилили. (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.12.2006 14:03:37)
Дата 29.12.2006 14:04:36

дс практически пошёл в производство, хоть и довольно поздно (-)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.12.2006 14:04:36)
Дата 29.12.2006 14:07:48

Уже "в 40-е".а не 30-е

т.е. я к чему?
Желание иметь три пулемета - было.

По факту сделали ручник (ДП-27) потому что в этой нише не было вообще ничего.

В нише батальонного станкача обходились максимкой и конструячили ДС.

В нишу ротного пулемета - тоже затащили максимку, хоть тов. Тухачевский и сетовал на его недостатки в этом качестве.

Вероятно специализированный ротный пулемет был на третьем месте по приоритетности.
Логично вообщем-то.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.12.2006 14:07:48)
Дата 29.12.2006 14:11:56

Re: Уже "в...

>т.е. я к чему?
>Желание иметь три пулемета - было.
не 3, а 4
>По факту сделали ручник (ДП-27) потому что в этой нише не было вообще ничего.
после решения о стандартизации под 7,62х53


>Вероятно специализированный ротный пулемет был на третьем месте по приоритетности.
не соглашусь


з.ы. и вообще согласно идеям товарища Фёдорова надо было иметь семёйство инифицированных образцов, тут совсем отдельному ротному пулемёты не жить
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.12.2006 14:11:56)
Дата 29.12.2006 14:14:03

Re: Уже "в...

>>т.е. я к чему?
>>Желание иметь три пулемета - было.
>не 3, а 4

а 4-й какой? крупнокалиберный?

>>По факту сделали ручник (ДП-27) потому что в этой нише не было вообще ничего.
>после решения о стандартизации под 7,62х53

само собой.


>>Вероятно специализированный ротный пулемет был на третьем месте по приоритетности.
>не соглашусь

почему?

>з.ы. и вообще согласно идеям товарища Фёдорова надо было иметь семёйство инифицированных образцов, тут совсем отдельному ротному пулемёты не жить

не понял.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.12.2006 14:14:03)
Дата 29.12.2006 14:19:53

Re: Уже "в...

>а 4-й какой? крупнокалиберный?

да, дк/дшк

>>>Вероятно специализированный ротный пулемет был на третьем месте по приоритетности.
>>не соглашусь
>
>почему?

он на одном уровне с батальонным, т.е. на втором месте

>>з.ы. и вообще согласно идеям товарища Фёдорова надо было иметь семёйство инифицированных образцов, тут совсем отдельному ротному пулемёты не жить
>
>не понял.

ротный пулемёт унифицировался либо со взводно/отделённым пулемётом
(кстати,в итоге дп эволющионировал до ротного ручника), либо с батальнонным станкачом
От eugend
К Мелхиседек (29.12.2006 13:40:12)
Дата 29.12.2006 13:47:44

Re: про пулемёты...

>Наш опыт ПМВ и Гражданской показал необходимость наличия сразу двух ручных пулемётов:
>1. тяжёный ручник с ленточным питанием
>2. лёгкий ручник для отделения

А можно про это чуть подробнее, пожалуйста?

>Оба пулемёта приняты на вооружение в середине 20-х. Но так получилось, что остался только легкий ручник ДП, от тяжёлого МТ отказались.

>Какие будет предположения, домыслы, замечания и прочее?


>З.Ы. Что интересно, по опыту ВОВ снова вернусь к 2 ручникам.
От Мелхиседек
К eugend (29.12.2006 13:47:44)
Дата 29.12.2006 13:57:03

Re: про пулемёты...

>>Наш опыт ПМВ и Гражданской показал необходимость наличия сразу двух ручных пулемётов:
>>1. тяжёный ручник с ленточным питанием
>>2. лёгкий ручник для отделения
>
>А можно про это чуть подробнее, пожалуйста?

1. Тяжелый ручник, который с одной стороны мобилен, с другой может создать плотность огня станкового пулемёта. Устойчивость платформы конечно пониже.
С точки зрения немцев, в ПМВ русские любили распологать пулемёты для флангового огня. Огонь открывался в последний момент. Это затрудняло атаку пехоты, т.к. хороший расчет прижимал всех к земле и вызывало проблему с подавлением пулемёта артиллерией, т.к. артогнём накрывалась своя пехота.
Атака под огнём неподавленных станковых пулемётов тогда считалась проблематичной.
Считалось желательно иметь 2 на роту (а если много денег дадут, то 4).

2. Лёгкий ручник типа автомата обр.1916 года или ружья-пулемёта обр. 1903.
Обычный ручник, который усивал огневую мощь пехоты. Использование на уровне взвод-отделение.