От BP~TOR
К Мелхиседек
Дата 01.01.2007 02:49:24
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Re: про пулемёты...

>Наш опыт ПМВ и Гражданской показал необходимость наличия сразу двух ручных пулемётов:
>1. тяжёный ручник с ленточным питанием
>2. лёгкий ручник для отделения
И где была зафиксирована необходимость иметь два типа ручника документально?
Известна ли Вам т.н. дискуссия в РККА о "реальной пехоте" большинство участников которой высказалось за введение на уровне взвода наряду с пулеметным звеном с РП, пулеметного звена со станкачом как раз мотивируя это опытом ПМВ и ГВ.
Были также сравнительные учения в школе "Выстрел" взводов разной организации, по типу "машинизированной роты " только с РП и взвода со станкачом и РП, причем преимущество осталось за последним,после чего там же состоялось заседание Совета по подготовке РККА во главе с Фрунзе, которое официально зафиксировало необходимость именно такой организации взвода применительно к пулеметам.
>Оба пулемёта приняты на вооружение в середине 20-х. Но так получилось, что остался только легкий ручник ДП, от тяжёлого МТ отказались.
А разве МТ когда либо рассматривался более чем как промежутосчный образец
Намечалось иметь роту в составе трех стрелковых взводов (в каждом по одному РП и СП), станко-пулеметного взвода (2 СП) и взвода управления и отделения связи.(Приказ РВС СССР №1298/203 от 7.10.1924 )
Станко-пулеметный взвод намечалось впоследствии довести до пятипулеметного состава, по мере замены СП во взводах РП,но речь о двух типах РП не шла
>Какие будет предположения, домыслы, замечания и прочее?


>З.Ы. Что интересно, по опыту ВОВ снова вернусь к 2 ручникам.
Так опять же мирное время порождает умозрительные схемы, опыт прежней войны как правило мало применим для будущей
От Мелхиседек
К BP~TOR (01.01.2007 02:49:24)
Дата 01.01.2007 20:21:27

Re: про пулемёты...

>>Наш опыт ПМВ и Гражданской показал необходимость наличия сразу двух ручных пулемётов:
>>1. тяжёный ручник с ленточным питанием
>>2. лёгкий ручник для отделения
>И где была зафиксирована необходимость иметь два типа ручника документально?

см. многочисленные дисскуссии 20-х

фёдоров даже расработал общирное семейство

>Известна ли Вам т.н. дискуссия в РККА о "реальной пехоте" большинство участников которой высказалось за введение на уровне взвода наряду с пулеметным звеном с РП, пулеметного звена со станкачом как раз мотивируя это опытом ПМВ и ГВ.

известно, но также известно, что максим считался слишком тяжелой системой

> Были также сравнительные учения в школе "Выстрел" взводов разной организации, по типу "машинизированной роты " только с РП и взвода со станкачом и РП, причем преимущество осталось за последним,после чего там же состоялось заседание Совета по подготовке РККА во главе с Фрунзе, которое официально зафиксировало необходимость именно такой организации взвода применительно к пулеметам.

это не учитывало указанной ещё в пмв необходимости в кадом взводе иметь ручной пулемёт или автомат, что и привело к нежизнеспособности данной затеи


>А разве МТ когда либо рассматривался более чем как промежутосчный образец

это с одной стороны так, но мт принят на вооружение

>Намечалось иметь роту в составе трех стрелковых взводов (в каждом по одному РП и СП), станко-пулеметного взвода (2 СП) и взвода управления и отделения связи.(Приказ РВС СССР №1298/203 от 7.10.1924 )

это не соответствовало необходимости ручного пулемёта в каждом отделении, от чего эта органиционная система оказалась нежиснеспособной



>>З.Ы. Что интересно, по опыту ВОВ снова вернусь к 2 ручникам.
>Так опять же мирное время порождает умозрительные схемы, опыт прежней войны как правило мало применим для будущей

не всегда малоприменим, надо учиться на ошибках
От BP~TOR
К Мелхиседек (01.01.2007 20:21:27)
Дата 02.01.2007 01:40:15

Re: про пулемёты...

>>>Наш опыт ПМВ и Гражданской показал необходимость наличия сразу двух ручных пулемётов:
>>>1. тяжёный ручник с ленточным питанием
>>>2. лёгкий ручник для отделения
>>И где была зафиксирована необходимость иметь два типа ручника документально?
>
>см. многочисленные дисскуссии 20-х

>фёдоров даже расработал общирное семейство
среди которых кажется было все кроме "тяжелого " ручного пулемета

>
>известно, но также известно, что максим считался слишком тяжелой системой
>
И тем не менее такое применение станкачей (а кроме максимов других не было) как наступление вместе с передовыми подразделениями,собственно в их рядах зафиксировано в БУП-27 ч.II
>это не учитывало указанной ещё в пмв необходимости в кадом взводе иметь ручной пулемёт или автомат, что и привело к нежизнеспособности данной затеи
Как раз учитывало, в каждом взводе один ручник плюс один станкач.
Более того Штаб РККА подводя итоги дискуссии отметил необходимость иметь в каждом взводе не менее двух легкопулеметных отделений ("Тем самым командир взвода получает возможность сочетать огонь пулеметов и движение стрелков..."), однако сообразуясь с материальными возможностями страны, один из ручных пулеметов во взводе временно подлежал замене станковым пулеметом, в которых недостатка не было, до постановки на валовое производство РП.

>>А разве МТ когда либо рассматривался более чем как промежутосчный образец
>
>это с одной стороны так, но мт принят на вооружение
принят то принят но только из соблазна унификации производства со станкачом, как только Токарев попытался для устранения недостатков отмеченных при принятии МТ на вооружение,отказаться от унификации во втором образце его сразу же отвергли.
Т.е. МТ всегда рассматривали как временную переделочную систему
>>Намечалось иметь роту в составе трех стрелковых взводов (в каждом по одному РП и СП), станко-пулеметного взвода (2 СП) и взвода управления и отделения связи.(Приказ РВС СССР №1298/203 от 7.10.1924 )
>
>это не соответствовало необходимости ручного пулемёта в каждом отделении, от чего эта органиционная система оказалась нежиснеспособной

На тот период она оказалась единственно возможной, замечу опять же что вопрос о двух типах ручника во взводе серьезно не рассматривался
От Мелхиседек
К BP~TOR (02.01.2007 01:40:15)
Дата 02.01.2007 14:38:54

Re: про пулемёты...

>И тем не менее такое применение станкачей (а кроме максимов других не было) как наступление вместе с передовыми подразделениями,собственно в их рядах зафиксировано в БУП-27 ч.II
это обуславливалось наличием определённой матчасти
>>это не учитывало указанной ещё в пмв необходимости в кадом взводе иметь ручной пулемёт или автомат, что и привело к нежизнеспособности данной затеи
>Как раз учитывало, в каждом взводе один ручник плюс один станкач.
пардон, ошибся, 1 пулемёт на отделение
>Более того Штаб РККА подводя итоги дискуссии отметил необходимость иметь в каждом взводе не менее двух легкопулеметных отделений ("Тем самым командир взвода получает возможность сочетать огонь пулеметов и движение стрелков..."), однако сообразуясь с материальными возможностями страны, один из ручных пулеметов во взводе временно подлежал замене станковым пулеметом, в которых недостатка не было, до постановки на валовое производство РП.

ещё в 1917 было предусмотрено 4 автомата обр.1916 во взводе


>Т.е. МТ всегда рассматривали как временную переделочную систему
рассматривали конечно так, но получается ручной пулемёт с огневой мощью, сопоставимой со станкачом
От Warrior Frog
К BP~TOR (01.01.2007 02:49:24)
Дата 01.01.2007 19:58:46

ЕМНИП, Фрунзе всеже умер в 26г? или в 27?

Здравствуйте, Алл
>Известна ли Вам т.н. дискуссия в РККА о "реальной пехоте" большинство участников которой высказалось за введение на уровне взвода наряду с пулеметным звеном с РП, пулеметного звена со станкачом как раз мотивируя это опытом ПМВ и ГВ.
> Были также сравнительные учения в школе "Выстрел" взводов разной организации, по типу "машинизированной роты " только с РП и взвода со станкачом и РП, причем преимущество осталось за последним,после чего там же состоялось заседание Совета по подготовке РККА во главе с Фрунзе, которое официально зафиксировало необходимость именно такой организации взвода применительно к пулеметам.
>>Оба пулемёта приняты на вооружение в середине 20-х. Но так получилось, что остался только легкий ручник ДП, от тяжёлого МТ отказались.


ДП, он номинально считается 27г, реальное производство
его началось в начале 30х.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От BP~TOR
К Warrior Frog (01.01.2007 19:58:46)
Дата 02.01.2007 01:44:34

Re: ЕМНИП, Фрунзе...

Дискуссии о месте и количестве пулеметов в структуре взвода-роты были начаты именно при Фрунзе, также как принятие решений по этому вопросу произошло при нем.
От Мелхиседек
К BP~TOR (02.01.2007 01:44:34)
Дата 02.01.2007 14:39:44

Re: ЕМНИП, Фрунзе...

>Дискуссии о месте и количестве пулеметов в структуре взвода-роты были начаты именно при Фрунзе, также как принятие решений по этому вопросу произошло при нем.

немного раньше, обсуждение этого началось по опыту ряв
От Сергей Зыков
К Warrior Frog (01.01.2007 19:58:46)
Дата 02.01.2007 01:34:46

Re: ЕМНИП, Фрунзе...


>ДП, он номинально считается 27г, реальное производство
>его началось в начале 30х.

ДП сошел на сравнительных испытаниях в 1924 из-за поломки бойка, стреляясь совместно с "максимами" токарева и коновалова.
Якобы комиссией тогда признавалось, что поломка незначительная и связана с некачественным металлом, но почему то сразу же был принят и запущен в серию М-Т, а дегтяреву пришлось ждать еще три года до следующих тестов.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Паршев
К Сергей Зыков (02.01.2007 01:34:46)
Дата 02.01.2007 02:51:05

Да, изящный приемчик

винтовку Симонова точно так же сняли с пробега.
Тоже за боёк и тоже при соревновании с Токаревым.
От Bronevik
К Warrior Frog (01.01.2007 19:58:46)
Дата 01.01.2007 20:04:14

Re: Фрунзе умер в 1925 .

Доброго здравия!

http://www.allpersona.ru/people/86105.html

31 октября 1925 года он скончался в больнице после проведенной операции.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...