ВИФ2 NE : Ветка : В рамках постоянно действующей темы по монголам. Тезисы.

От	Рядовой-К
К	All
Дата	30.12.2006 13:23:35
Рубрики	11-19 век;

В рамках постоянно действующей темы по монголам. Тезисы.

Сразу оговорюсь, что я не обладаю столь полноценными знаниями как у уважаемых исследователей той эпохи и даже так не удосужился прочитать книгу Храпчевского (хотя давным-давно её купил)…;(( Позор мне, но пока не попадутся в инете хорошие карты читать не могу.

1) Как указывается, монголы чинзисовых времён имеют фактически поголовную воинскую обязанность – от мала до велика, с 15 лет и считай до упора. Сие вызывает три логических возражения. Классическим (марксистским) считается 20% возможность единомоментного мобилизационного напряга для варварских народов. Т.е. это составляет до 40% от всего мужского населения. Здесь же у нас получается единовременная действительная служба этак до 70 а то и 80% мужского населения (фактически, не служат только дети и совсем уж старики, + совсем немного мужчин боевого возраста для хозяйства).

2) Сомнительным представляется поголовно высокие боевые качества монгольских мужчин. Оно конешна – каждый муж есть воин - у многих бывало. Только вот это противоречит характеру мужчин – далеко не все из них воины по натуре и вообще имеют к этому талант или наклонность. У "варваров" процент воинов будет выше чем у "цивилизованных", но, всё равно, не столь кардинально отличен. Иными словами, мне не верится что средний уровень боевых качеств монголов будет принципиально выше чем у других народов.
Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.

3) Что из себя представляет бронебойный наконечник для стрелы? Почему-то у меня перед глазами стоит такая конструкция (видел таковые в музее с подписью типа монгольские): довольно длинная шиловидная гранённая носовая часть и хвостовая часть с развитым оперением. Т.е., собственно пробивание, останавливающее и убойное действие обеспечивает шиловидная часть – оперение наконечника не позволяет более глубокого проникновения. Не маловато ли для эффективности?
Здесь же, вообще хочется узнать о реальной "убойности" стрелы (любой). ИМХО, если так уж она крута, то многие бы народы и армии строились на основе стрелковой тактики и способа ведения боя. Однако этого нет и даже более того – "стрелки" "деградируют" в рукопашников. И, кстати – а в чём причина распространения дротиков? Вот сулица понимаешь активно применяется русскими причём в 14-15-17 вв… Но её применение ни по дальности, ни по точности с луком не сравнится – ИМХО. А может дело таки в убойности и останавливающем действии?

4) В одном из ответов (кажется Кошкина или Денисова) мелькнуло что даже толстые деревянные щиты не дают уверенной защиты от стрел монголов. Прошу сие пояснить подробнее. Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…

5) Каков полный боекомплект стрел на бойца? Т.е., совокупно при оружии и в обозе? 80? 100? 120? больше? Это я к тому, что хотелось бы выяснить факт возможности "многочасового обстрела".

6) Монгольская лошадка маленькая и хотя выносливая но слабая. Как она сможет выдержать длительное маневрирование на поле боя (возможность сменить лошадь в бою нету)?

7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной! Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука. Уверен, что если меня год тренировать как стрелка из лука я буду очень даже ничего, а вот если тот же год меня тренировать как мечника, то высокого уровня я не достигну.
Ну скажите, если так уж была эффективна моногольская стрелковая тактика эпохи чингиза, то какого хрена переходить на рукопашную? А может были причины? И отнюдь не "деградационные"?..
И ещё по поводу стрелкового боя. До 80% л/с любой парашютно-десантной роты моего периода службы отстреливались из личного оружия стабильно на 5-ку. Остальные – на 4-ку. Троечников и тем более двоечников не было вообще. Думаю, что у всех других пехотинцев прошеджших добротную подготовку ситуация была бы примерно аналогичная. Но вот в бою, "почему-то" – почти все превращаются в двоечников и троечников "с просветлениями". К чему это я? А к тому, что ежели монголы столь велико искусны в стрельбе по сусликам, то вовсе не факт что в условиях боя, в условии боевого стресса испытуемого ВСЕМИ воинами независимо от наклонностей, опыта и подготовки (разница в степени), они будут и были столь же метки.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (30.12.2006 13:23:35)
Дата	31.12.2006 13:56:32

а может все-таки вы почитаете сначала, ну хотя бы из уважения к себе

День добрый
>Сразу оговорюсь, что я не обладаю столь полноценными знаниями как у уважаемых исследователей той эпохи и даже так не удосужился прочитать книгу Храпчевского (хотя давным-давно её купил)…;(( Позор мне, но пока не попадутся в инете хорошие карты читать не могу.
--------
мне вот было бы совестно писать теории о современном вооружении, хотя я примерно могу понять чем отличается танк от ПТУРа :))

>1) Как указывается, монголы чинзисовых времён имеют фактически поголовную воинскую обязанность – от мала до велика, с 15 лет и считай до упора. Сие вызывает три логических возражения. Классическим (марксистским) считается 20% возможность единомоментного мобилизационного напряга для варварских народов. Т.е. это составляет до 40% от всего мужского населения. Здесь же у нас получается единовременная действительная служба этак до 70 а то и 80% мужского населения (фактически, не служат только дети и совсем уж старики, + совсем немного мужчин боевого возраста для хозяйства).
-----------
ну так и формы мобилизаций были разные, для разных целей.

>Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.
-----
все правильно сказано. И тумены были бы биты, но этому пришлось бы долго учиться. О чем я уже писал неоднократно.

>Здесь же, вообще хочется узнать о реальной "убойности" стрелы (любой). ИМХО, если так уж она крута, то многие бы народы и армии строились на основе стрелковой тактики и способа ведения боя. Однако этого нет и даже более того – "стрелки" "деградируют" в рукопашников. И, кстати – а в чём причина распространения дротиков? Вот сулица понимаешь активно применяется русскими причём в 14-15-17 вв… Но её применение ни по дальности, ни по точности с луком не сравнится – ИМХО. А может дело таки в убойности и останавливающем действии?
-----------
вы не понимаете главного. Что бы эффективно применять стрелковую тактику не нужен супер мощный лук. (Лог боу имел натяжение ок 40 кг, т.е. ни чем не превосходил хуннский или ранний тюрский лук, с которым воевали разнноборазные половцы)Нужна соотвествующая организация. нужно умело управлять войсками. Без этого даже самый мощный лук (у тех же манси большие охотничии луки имели силу натяжения до 80 кг, лося на сквозь шил..и что толку?)безсмысленен.

>4) В одном из ответов (кажется Кошкина или Денисова) мелькнуло что даже толстые деревянные щиты не дают уверенной защиты от стрел монголов. Прошу сие пояснить подробнее. Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…
----------------
Павеза дает нормальную защиту..но от навесной стрельбы она не защищает. А малый тарч не закрывает лошадь, что важно.

>6) Монгольская лошадка маленькая и хотя выносливая но слабая. Как она сможет выдержать длительное маневрирование на поле боя (возможность сменить лошадь в бою нету)?
-------------------
вы сами то поняли, что написали? :)))

>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной! Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука. Уверен, что если меня год тренировать как стрелка из лука я буду очень даже ничего, а вот если тот же год меня тренировать как мечника, то высокого уровня я не достигну.
-----------------
За год стрельять из лука с коня по движущейся цели вы не научитесь. даже из легкого лука. Махать мечем более-менее сносно (на уровне боя в группе) вполне.

>Ну скажите, если так уж была эффективна моногольская стрелковая тактика эпохи чингиза, то какого хрена переходить на рукопашную? А может были причины? И отнюдь не "деградационные"?..
-----------
Изменение социальной формы общества. Это главное.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (30.12.2006 13:23:35)
Дата	30.12.2006 18:31:16

В рамках дискуссии. Надо все-таки что-то сперва почитать по теме.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сразу оговорюсь, что я не обладаю столь полноценными знаниями как у уважаемых исследователей той эпохи и даже так не удосужился прочитать книгу Храпчевского (хотя давным-давно её купил)…;(( Позор мне, но пока не попадутся в инете хорошие карты читать не могу.

Может быть, прежде чем вступать в дискуссию, лучше сперва хоть с какими-то работами по теме ознакомиться? Тем более, что книга Храпачевского - одна из лучших, если не лучшая, по этой теме, да еще и написна достаточно простым и хорошим языком.

>1) Как указывается, монголы чинзисовых времён имеют фактически поголовную воинскую обязанность – от мала до велика, с 15 лет и считай до упора. Сие вызывает три логических возражения. Классическим (марксистским) считается 20% возможность единомоментного мобилизационного напряга для варварских народов. Т.е. это составляет до 40% от всего мужского населения. Здесь же у нас получается единовременная действительная служба этак до 70 а то и 80% мужского населения (фактически, не служат только дети и совсем уж старики, + совсем немного мужчин боевого возраста для хозяйства).

Скот пасут бабы. Читаем классиков, которые там были и это видели - Рубрука, Карпини. Они четко отмечали, что в отсутствии мужчин женщины пасут скот. А домашнюю работу вплоть до выделки шкур и изготовления одежды и обуви и так выполняли они. Плюс они умеют стрелять и метать дротики (тот же Рубрук). Тем не менее, долгий отрыв от хозяйства мужчин действительно сказывался на этом хозяйстве не лучшим образом, что завиксировано и в монгольских источниках.

>2) Сомнительным представляется поголовно высокие боевые качества монгольских мужчин. Оно конешна – каждый муж есть воин - у многих бывало. Только вот это противоречит характеру мужчин – далеко не все из них воины по натуре и вообще имеют к этому талант или наклонность. У "варваров" процент воинов будет выше чем у "цивилизованных", но, всё равно, не столь кардинально отличен. Иными словами, мне не верится что средний уровень боевых качеств монголов будет принципиально выше чем у других народов.

Напрасно представляется сомнительным. Монголы - лучшие конные лучники того времени, и тому причина вполне простая - от охоты жизнь зависела не в меньшей, а иногда и в большей степени, чем от скотоводства.

>Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.

Это ерунда, извините. Сила монголов в том, что они имеют "мужество львиное... хитрость лисью". Они очень хорошо ведут стрелковый бой, но и в рукопашной схватке дерутся насмерть, не отступая без приказа, если надо - атакуя врага самоотверженно. В сочетании с неплохим защитным вооружением (своим, трофейным и изготовленным рабами) и отличной организацией они и представляют собой силу. И не надо перевирать слова Денисова - он не говорил о том, что каждый монгол - Кличко, а каждый их противник - ботан.

>3) Что из себя представляет бронебойный наконечник для стрелы? Почему-то у меня перед глазами стоит такая конструкция (видел таковые в музее с подписью типа монгольские): довольно длинная шиловидная гранённая носовая часть и хвостовая часть с развитым оперением. Т.е., собственно пробивание, останавливающее и убойное действие обеспечивает шиловидная часть – оперение наконечника не позволяет более глубокого проникновения. Не маловато ли для эффективности?

Их два типа: один представляет собой граненый шип, этот - против кольчатых доспехов в основном, и более распространенный - долотовидный, на пробой и раздвигание пластин. У наконечника не бывает оперения. То, что вы видели в музее (вы восприняли его совершенно неправильно) - это черешковый широкий наконечник для поражения коней и незащищенного противника. "Шиловидная часть" - это черешок, которым наконечник закрепляется в стреле. Монгольские стрелы действительно поражали противников в доспехах - можете не сомневаться.

>Здесь же, вообще хочется узнать о реальной "убойности" стрелы (любой). ИМХО, если так уж она крута, то многие бы народы и армии строились на основе стрелковой тактики и способа ведения боя. Однако этого нет и даже более того – "стрелки" "деградируют" в рукопашников.

Стрелять из лука учатся долго. Стрелять из лука с коня - еще дольше. Многие годы. Регулярными упражнениями. Потому и не строились, более того, этот вопрос регулярно разбирался на форуме.

>И, кстати – а в чём причина распространения дротиков? Вот сулица понимаешь активно применяется русскими причём в 14-15-17 вв… Но её применение ни по дальности, ни по точности с луком не сравнится – ИМХО. А может дело таки в убойности и останавливающем действии?

Нет такого понятия применительно к тому оружию, как "останавливающее действие". Дротик научиться метать проще, чем воевать с саадаком и с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мощным луком. Потому и воевали: часть с сулицами, часть с саадаком. Плюс оружие сменить легче - не надо убирать на скаку дорогой лук в налучье.

>4) В одном из ответов (кажется Кошкина или Денисова) мелькнуло что даже толстые деревянные щиты не дают уверенной защиты от стрел монголов. Прошу сие пояснить подробнее. Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…

Там за щитом - рука, пузо, перси и прочие уязвимые части тела, такая беда.

>5) Каков полный боекомплект стрел на бойца? Т.е., совокупно при оружии и в обозе? 80? 100? 120? больше? Это я к тому, что хотелось бы выяснить факт возможности "многочасового обстрела".

Собственно у монгола - два колчана по 30-40 стрел и два-три лука. Плюс сколько-то в обозе. И еще - многочасовой обстрел не предусматривает многочасовую стрельбу одним всадником с постоянным темпом. Он подразумевает, что десятки и сотни выезжают, бросают одну-две стрелы и отскакивают назад, на их место идут новые. А первые отъезжают и ждут своей очереди - так и кони меньше устают. Это, кстати, и в источниках отражено.

>6) Монгольская лошадка маленькая и хотя выносливая но слабая. Как она сможет выдержать длительное маневрирование на поле боя (возможность сменить лошадь в бою нету)?

Рыцарская лошадь большая. Ее рекомендуется поднимать в рысь за 100 метров до противника - иначе выдохнется. Это один из случаев, когда не размер имеет значение. Монгольская лошадь очень вынослива и неприхотлива.

>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной!

Не легче. Для того, чтобы научиться стрелять, как монголы, нужно быть поставленным в такие условия, когда от убитой тобой степной зайцекрысы табаргана будет зависеть - сдохнет твоя семья или нет. И когда весь твой народ, разбитый на десятки и сотни, выгоняют под угрозой наказания в степь на облавную охоту.

>Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука.

Это неправильно. Рекомендую, прежде чем начать что-то выделять заглавными буквами, ознакомиться с вопросом.

>Уверен, что если меня год тренировать как стрелка из лука я буду очень даже ничего, а вот если тот же год меня тренировать как мечника, то высокого уровня я не достигну.

А нахрена, извините, вас вообще тренировать? Короче, ерунду вы говорите, причем с таким апломбом, что слушать стыдно. И не впервый раз ведь... Научиться бить копьем и рубить с коня - куда быстрее, чем метко стрелять с того же коня из лука. Это азбука.

>Ну скажите, если так уж была эффективна моногольская стрелковая тактика эпохи чингиза, то какого хрена переходить на рукопашную? А может были причины? И отнюдь не "деградационные"?..

Фолькхисторики вам найдут массу причин, вплоть до того, что никаких монголов вообще не было. А реальная причина - деградация. А вот если какой-то вождь, типа тимура, принимался их дрючить, они все-таки многое вспоминали. Хотя и не до такого уровня, как монголы Чингисхана.

>И ещё по поводу стрелкового боя. До 80% л/с любой парашютно-десантной роты моего периода службы отстреливались из личного оружия стабильно на 5-ку. Остальные – на 4-ку. Троечников и тем более двоечников не было вообще. Думаю, что у всех других пехотинцев прошеджших добротную подготовку ситуация была бы примерно аналогичная. Но вот в бою, "почему-то" – почти все превращаются в двоечников и троечников "с просветлениями". К чему это я? А к тому, что ежели монголы столь велико искусны в стрельбе по сусликам, то вовсе не факт что в условиях боя, в условии боевого стресса испытуемого ВСЕМИ воинами независимо от наклонностей, опыта и подготовки (разница в степени), они будут и были столь же метки.

Ваши десантные упражнения никакого отношения к военному делу средневековья не имеют, уж извините. Так что ни к чему их прикладывать не надо.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (30.12.2006 18:31:16)
Дата	31.12.2006 00:38:20

Запоздал я , да и намерен переселиться на xlegio. Но тем не менее...

>Скот пасут бабы. Читаем классиков, которые там были и это видели - Рубрука, Карпини. Они четко отмечали, что в отсутствии мужчин женщины пасут скот. А домашнюю работу вплоть до выделки шкур и изготовления одежды и обуви и так выполняли они. Плюс они умеют стрелять и метать дротики (тот же Рубрук). Тем не менее, долгий отрыв от хозяйства мужчин действительно сказывался на этом хозяйстве не лучшим образом, что завиксировано и в монгольских источниках.

У конных индейцев на 300 шейеннов приходилось где-то 85 воинов или чуть больше - это да. Из чего не следует, что все они были такие уж могучие герои в панцирных доспехах и с тугими композитными луками.

>>2) Сомнительным представляется поголовно высокие боевые качества монгольских мужчин. Иными словами, мне не верится что средний уровень боевых качеств монголов будет принципиально выше чем у других народов.
>
>Напрасно представляется сомнительным. Монголы - лучшие конные лучники того времени, и тому причина вполне простая - от охоты жизнь зависела не в меньшей, а иногда и в большей степени, чем от скотоводства.

А вот у Плано Карпини, посетившего Орду в 1245-47 гг. (то есть по свежим следам), такого уж восторга и ужаса монголы не вызвали. "В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого." У большинства оружие ограничено луком со стрелами и топором, что подтверждается и средневековыми иллюстрациями. Латы и мечи - только у богатых. Тактика типично кочевая, ни о каких особых новшествах Плано Карпини не упоминает. Подчиняться татарам он отнюдь не рекомендует, поскольку 1) это означает неслыханное рабство, 2) никто не может доверять их словам, 3) недостойно христианам подчиняться язычникам, 4)они меньше числом и слабее телом, чем христанские народы. Главное, что нужно для успешного противостояния татарам - единство князей и дисциплина - никто не должен самовольно выбегать вперед, полководец должен стоять сзади и наблюдать за ходом сражения. Практически те же рекомендации можно найти у участников крестовых походов. Из оружия особенно рекомендуются "баллисты, которых они очень боятся" (баллистами на средневековой латыни именуются арбалеты), "копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их из седла, так как они весьма легко падают с него", и "двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их" (двойные латы - это двойная кольчуга, т.е. повышенной плотности, часто упоминаемая в хрониках - как видим, монгольский лук Плано Карпини вовсе не считает каким-то вундер-ваффе). "А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны идти сзади других, как делают другие, и стрелять в них из луков и баллист." То есть пеших стрелков Плано Карпини полагает полезными. "С тыла и сбоку надлежит иметь большой лес, чтобы татары не могли проникнуть между войском и лесом." Нужно делить войско на отдельные отряды, взаимно помогающие друг другу, и "иметь со всех сторон лазутчиков", избегать засад и долгого преследования. Опять же, азы позднекрестоносной тактики. Запасы надо прятать в подаенные ямы или крепости, особенно же сено и солому. Иметь метательные машины для противодействия татарским. Причем в основном татары берут города измором, и "больше любят, чтобы люди запирались в городах и крепостях, чем чтобы сражались с ними в поле".

>>Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.
>
>Это ерунда, извините. Сила монголов в том, что они имеют "мужество львиное... хитрость лисью". Они очень хорошо ведут стрелковый бой, но и в рукопашной схватке дерутся насмерть, не отступая без приказа, если надо - атакуя врага самоотверженно. В сочетании с неплохим защитным вооружением (своим, трофейным и изготовленным рабами) и отличной организацией они и представляют собой силу.

А мне представляется, что раннесредневековая по сути монгольская империя была достаточно примитивной, и основная масса её воинов такими уж исключительными боевыми качествами не обладала. Плюсы её были теми же, что у гуннов и прочих аваров - централизация и проистекающие из неё способность создавать большие армии в одном месте и жесткая дисциплина. Сами по себе монголы были достаточно средними воинами (по совокупности навыков и вооружений), но умели подчинять себе многочисленных сбродных "союзников", которых выдвигали вперед и давили противника массой. С немалыми потерями, которые, однако, падали прежде всего на этих "союзников".

>Их два типа: один представляет собой граненый шип, этот - против кольчатых доспехов в основном, и более распространенный - долотовидный, на пробой и раздвигание пластин. У наконечника не бывает оперения. То, что вы видели в музее (вы восприняли его совершенно неправильно) - это черешковый широкий наконечник для поражения коней и незащищенного противника. "Шиловидная часть" - это черешок, которым наконечник закрепляется в стреле. Монгольские стрелы действительно поражали противников в доспехах - можете не сомневаться.

Если в слабеньких доспехах - то да. Если в хороших (даже кольчужных) - нет. Эти два типа монгольских стрел не уникальны, напротив, стандартны для самых разных культур. И композитный монгольский лук не превосходил композитный сельджукский и длинный английский, равно как средний монгол не превосходил по физической силе среднего тюрка и англичанина (а отборным мамелюкам и профессиональным солдатам определенно уступал).

>Рыцарская лошадь большая. Ее рекомендуется поднимать в рысь за 100 метров до противника - иначе выдохнется. Это один из случаев, когда не размер имеет значение. Монгольская лошадь очень вынослива и неприхотлива.

Положим, рыцарский дестриер пускался в рысь метров за 300, а разгонялся до галопа за 100-200. Именно чтобы быстро преодолеть дистанцию выстрела из лука/арбалета.
Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.

>>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной!
>
>Не легче. Для того, чтобы научиться стрелять, как монголы, нужно быть поставленным в такие условия, когда от убитой тобой степной зайцекрысы табаргана будет зависеть - сдохнет твоя семья или нет. И когда весь твой народ, разбитый на десятки и сотни, выгоняют под угрозой наказания в степь на облавную охоту.

Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.

>А нахрена, извините, вас вообще тренировать? Короче, ерунду вы говорите, причем с таким апломбом, что слушать стыдно. И не впервый раз ведь... Научиться бить копьем и рубить с коня - куда быстрее, чем метко стрелять с того же коня из лука. Это азбука.

Точный и мощный удар копьем на скаку - тоже очень сложное искусство, которым занимались годами и которое давалось не каждому (рекрутам 19 в. оно давалось весьма слабо), и в котором нужна своя школа (в частности, в 13 в. французы считались виртуозами конного копейного удара, а немцы - слабаками, хотя в пешем фехтовании на мечах - наоборот). Хотя, наверное, научиться конной стрельбе из лука еще сложнее.

От	Александр Жмодиков
К	Д.И.У. (31.12.2006 00:38:20)
Дата	05.01.2007 18:59:59

Ну и ну...

>Точный и мощный удар копьем на скаку - тоже очень сложное искусство, которым занимались годами и которое давалось не каждому (рекрутам 19 в. оно давалось весьма слабо)

Оно и неудивительно - европейские рекруты XIX века - обычные люди, в большинстве своем не учившиеся верховой езде и владению оружием до попадания в армию.

Как писал граф Бисмарк (офицер вюртембергской кавалерии, участник Бородинского сражения, не путать со знаменитым канцлером Пруссии):
"Чего можно ждать от какого-нибудь чулочника или ткача, смотрящего на лошадь как на дикого зверя? Опыт доказал, что такие люди никогда не могут сжиться с лошадью, она им первый враг, против которого они целую жизнь ведут борьбу. Они никогда не научатся ездить, не приучатся держаться в равновесии и висят на лошади словно мешок; чтобы усидеть на седле им приходится без нужды тратить немало сил и утомления.
Вот почему в каждом эскадроне всегда можно найти довольно вспотевших и сильно утомлённых лошадей, на самом покойном аллюре. Лошадь наконец выходит из повиновения, противясь неумелой и грубой руке своего ездока; вследствие боли во рту, она становится на дыбы, бочит, поддаёт задом, и т.п.
При этом замешательство и боязнь всадника увеличиваются; он путается всё больше и больше, старается сдавить лошадь коленями и шенкелями, чтобы с неё не свалиться и, наконец, терпеливейший конь, взбесившись, пытается сбросить с себя седока.
Такой бесталанный кавалерист приводит иногда в беспорядок целый эскадрон, что при атаке влечёт за собой самые плачевные последствия. Не следует забывать о том, что человек, который не может сладить со своей лошадью, не в состоянии нанести врагу никакого вреда."

Таким рекрутам только пики в руках не хватало для полного счастья.

Другое дело, если человек с детства ездит верхом и учится владеть оружием.

Французы, кстати никогда не славились как хорошие наездники.

От	Паршев
К	Д.И.У. (31.12.2006 00:38:20)
Дата	31.12.2006 17:44:15

В лесостепи хорошему полководцу придется трудненько следовать советам Карпини

"С тыла и сбоку надлежит иметь большой лес, чтобы татары не могли проникнуть между войском и лесом." - поскольку придется водить войско кругами вокруг подходящего леса.

От	И. Кошкин
К	Паршев (31.12.2006 17:44:15)
Дата	02.01.2007 19:44:49

Ржал)))) (-)

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (31.12.2006 00:38:20)
Дата	31.12.2006 14:59:25

Я понимаю, там проще, можно нести любую чушь и никто не заметит)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У конных индейцев на 300 шейеннов приходилось где-то 85 воинов или чуть больше - это да. Из чего не следует, что все они были такие уж могучие герои в панцирных доспехах и с тугими композитными луками.

Это не так. ВОИНАМИ были все мужчины пригодного возраста, от 15 до 55 лет. 85 - это члены военных и охотничьих обществ, исполняющие роли полиции и охранников в мирное время, гвардии и командиров военных отрядов в походах. Так что минус вам, уж извините

>А вот у Плано Карпини, посетившего Орду в 1245-47 гг. (то есть по свежим следам), такого уж восторга и ужаса монголы не вызвали. "В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого." У большинства оружие ограничено луком со стрелами и топором, что подтверждается и средневековыми иллюстрациями. Латы и мечи - только у богатых. Тактика типично кочевая, ни о каких особых новшествах Плано Карпини не упоминает. Подчиняться татарам он отнюдь не рекомендует, поскольку 1) это означает неслыханное рабство, 2) никто не может доверять их словам, 3) недостойно христианам подчиняться язычникам, 4)они меньше числом и слабее телом, чем христанские народы. Главное, что нужно для успешного противостояния татарам - единство князей и дисциплина - никто не должен самовольно выбегать вперед, полководец должен стоять сзади и наблюдать за ходом сражения. Практически те же рекомендации можно найти у участников крестовых походов. Из оружия особенно рекомендуются "баллисты, которых они очень боятся" (баллистами на средневековой латыни именуются арбалеты), "копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их из седла, так как они весьма легко падают с него", и "двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их" (двойные латы - это двойная кольчуга, т.е. повышенной плотности, часто упоминаемая в хрониках - как видим, монгольский лук Плано Карпини вовсе не считает каким-то вундер-ваффе). "А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны идти сзади других, как делают другие, и стрелять в них из луков и баллист." То есть пеших стрелков Плано Карпини полагает полезными. "С тыла и сбоку надлежит иметь большой лес, чтобы татары не могли проникнуть между войском и лесом." Нужно делить войско на отдельные отряды, взаимно помогающие друг другу, и "иметь со всех сторон лазутчиков", избегать засад и долгого преследования. Опять же, азы позднекрестоносной тактики. Запасы надо прятать в подаенные ямы или крепости, особенно же сено и солому. Иметь метательные машины для противодействия татарским. Причем в основном татары берут города измором, и "больше любят, чтобы люди запирались в городах и крепостях, чем чтобы сражались с ними в поле".

Во-первых, Плано Карпини писал, что ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ у воина должны быть топор, несколько луков и три колчана. Это минимум для беднейших, те, кто богаче имеют и копья, и доспехи, и мечи. Во-вторых, Плано Карпини весьма высоко отзывался о боевых качествах и дисциплине монголов. В третьих, Карпини есть в сети, и, раз уж я сейчас под рукой книги неимею, ибо сижу на Севере, возьму на себя труд привести ссылку и цитату для всех желающих:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame4.htm

"§ IV. Об их законах и обычаях:

...
II. Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе, ибо все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы.

III. Девушки и женщины ездят верхом и ловко скачут на конях, как мужчины. Мы также видели, как они носили колчаны и луки. И как мужчины, так и женщины могут ездить [37] верхом долго и упорно. Стремена у них очень короткие, лошадей они очень берегут, мало того, они усиленно охраняют все имущество. Жены их все делают: полушубки, платья, башмаки, сапоги и все изделия из кожи, также они правят повозками и чинят их, вьючат верблюдов и во всех своих делах очень проворны и скоры. Все женщины носят штаны», а некоторые и стреляют, как мужчины.
..."

О способах ведения войны и вооружении:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame6.htm

"§ I. О разделении войск

О разделении войск скажем таким образом: Чингис-кан приказал, чтобы во главе десяти человек был поставлен один (и он по-нашему называется десятником), а во главе десяти десятников был поставлен один, который называется сотником, а во главе десяти сотников был поставлен один, который называется тысячником, а во главе десяти тысячников был поставлен один, и это число называется у них тьма 116. Во главе же всего войска ставят двух вождей или трех, но так, что они имеют подчинение одному. Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются 117; точно так же, если один или двое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следуют, [50] то их также умерщвляют, а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются.

§ II. Об оружии

1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем-в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло,-из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую [51] полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо.

III. У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы» приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальцев образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью. Есть у них также и другие стрелы 118 для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей.

§ III. О хитростях при столкновении

1. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков 119 (praecursores), у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, и только. ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает все, что находит; также и людей, если их могут найти, забирают в плен или убивают. Тем не менее, все же стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые [52] должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках.

II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них 120, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в роду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за. той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше.

III. Надо знать, что всякий раз как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают. Точно так же, если они видят, что против них имеется большое войско, они иногда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают .на другую часть земли и разграбляют ее; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или на двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится, и тогда они приходят украдкой и опустошают всю землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более.

IV. Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения [53] людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников 121 и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство. А если случайно противники удачно сражаются, то Татары устраивают им дорогу для бегства, и как только те начнут бежать и отделяться друг от друга, они их преследуют и тогда, во время бегства, убивают больше, чем могут умертвить на войне.

Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой."

Там же есть и про осаду и прочие методы ведения войны, интересующимся очень советую посмотреть

>А мне представляется, что раннесредневековая по сути монгольская империя была достаточно примитивной, и основная масса её воинов такими уж исключительными боевыми качествами не обладала. Плюсы её были теми же, что у гуннов и прочих аваров - централизация и проистекающие из неё способность создавать большие армии в одном месте и жесткая дисциплина. Сами по себе монголы были достаточно средними воинами (по совокупности навыков и вооружений), но умели подчинять себе многочисленных сбродных "союзников", которых выдвигали вперед и давили противника массой. С немалыми потерями, которые, однако, падали прежде всего на этих "союзников".

Откуда монголы будут брать хлеб и прочее пропитание:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame7.htm

"В земле Саррацинов и других, в среде которых они являются как бы господами, они забирают всех лучших ремесленников и приставляют их ко всем своим делам. Другие же ремесленники платят им дань от своего занятия. Все посевы они убирают в житницы своих господ; однако те отпускают им семян, а также столько хлеба, сколько им вполне достаточно для продовольствия; другим же каждому они дают на день хлеба на вес, но очень немного, а также не уделяют им ничего другого, как небольшую порцию мяса трижды в неделю. И они делают это только для тех ремесленников, которые пребывают в городах."

О единственном способе для христианских государей спасти свои земли:

"III. И так как он замышляет разорить или обратить в рабство всю землю, а это рабство, так сказать, невыносимо для нашего народа, то надлежит, стало быть, как сказано выше, встретить его на войне. Но если одна область не захочет подать помощь другой, то та земля, против которой они сражаются, будет разорена, и вместе с теми людьми, которых они заберут в плен, они будут сражаться против другой земли, и эти пленники будут первыми в строю. Если они плохо будут сражаться, то будут ими убиты, а если хорошо, то Татары удерживают их посулами и льстивыми речами, а также, чтобы те не убежали от них, сулят им, что сделают их великими господами, а после того, как могут быть уверенными на их [61] счет, что они не уйдут, обращают их в злосчастнейших рабов; точно так же поступают они с женщинами, которых желают держать в качестве рабынь и наложниц. И таким образом вместе с людьми побежденной области они разоряют другую землю. И нет, как нам кажется, ни одной области, которая могла бы сама по себе оказать им сопротивление, если только за ее жителей не пожелает сражаться Бог, потому что, как сказано выше, люди собираются на войну со всякой земли державы Татар. Отсюда, если христиане хотят сохранить себя самих свою землю и христианство, то царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой, прежде чем они начнут распространяться по земле, так как, раз они начнут рассеиваться по земле, ни один не может соответственно подать помощь другому; ибо Татары толпами отыскивают [62] повсюду людей и убивают, а если кто запрется в крепости, то они ставят вокруг крепости или города для осады их три или четыре тысячи людей и больше, а сами тем не менее рассеиваются по земле и убивают людей."

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame8.htm

Как видим, европеец Плано Карпини видит ЕДИНСТВЕННЫЙ способ спастись - объединить все силы христианских государей прежде, чем монголы рассеются по христианским странам. Нет и речи, чтобы противостоять им силами одного королевства. Короче, господин Уваров, минус вам.

>Если в слабеньких доспехах - то да. Если в хороших (даже кольчужных) - нет. Эти два типа монгольских стрел не уникальны, напротив, стандартны для самых разных культур. И композитный монгольский лук не превосходил композитный сельджукский и длинный английский, равно как средний монгол не превосходил по физической силе среднего тюрка и англичанина (а отборным мамелюкам и профессиональным солдатам определенно уступал).

Согласно воспоминаниям современников (см. "Известия о черных татарах", неоднократно приводившиеся здесь Храпачевским), стандартный их лук имеет натяжение 50 кг. Это несколько больше, чем сельджукский и английский. Кстати, сам Карпини ОЧЕНЬ высоко оценивал как качество татарских стрел, так и их доспехи: "(острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие)"

Вообще, Карпини считает единственным способом спастись - это перенять татарскую тактику, систему ведения войны и организацию войска:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame8.htm

"II. Ряды надлежит подчинить, подобно Татарам, тысячникам, сотникам, десятникам и вождям войска. Эти вожди никоим образом не должны вступать в сражение, как не вступают и их вожди, но должны смотреть за войском и поддерживать порядок. Они должны также установить закон выступать на войну одновременно или иначе, смотря по тому, как они построены, и всякий, кто покинет другого, или идущего на войну, или сражающегося, как всякий, кто побежит, если не отступают все вместе, должен быть подвергнут тяжкому наказанию, так как тогда часть воюющих (Татар) преследует бегущих и убивает их стрелами, а часть сражается с теми, кто остается, и таким образом приводятся в замешательство и подвергаются избиению и остающиеся и бегущие. И равным образом всякий, кто обратится к собиранию добычи, раньше чем войско противников будет окончательно побеждено, должен быть подвергнут самой тяжкой пене. Ибо у Татар такого человека убивают без всякого сострадания."

"1. Если возможно, то место для сражения должно выбрать такое, где простирается гладкая равнина и Татар можно отовсюду видеть; если можно, то с тыла или с боку надлежит [63] иметь большой лес, но так, чтобы Татары не могли проникнуть между войском и лесом. И не должно всем зараз собираться воедино, но следует устроить много отрядов, разделенных взаимно, однако неочень отстоящих друг от друга; против тех, кто идет сперва, надлежит послать один отряд, чтобы он вышел им навстречу; если же Татары устроят притворное бегство, то не надо итти далеко сзади их, если случайно нельзя осмотреться возможно дальше, чтобы враги не увлекли случайно в уготованную засаду, как они обычно делают, и другой отряд должен быть готов, чтобы помочь на случай нужды тому отряду. Сверх того, надо иметь со всех сторон лазутчиков, чтобы увидеть, когда придут другие отряды Татар, сзади, справа или слева, и всегда должно отправлять им навстречу отряд против отряда; ибо они всегда стараются замкнуть своих неприятелей в середине; отсюда должно сильно остерегаться, чтобы они не имели возможности сделать это, потому что в таком случае войско легче всего терпит поражение. Отряды же должны остерегаться того, чтобы не бежать за ними далеко по причине засад, которые они обычно устрояют, ибо они более борются коварством, чем храбростью.

II. Вожди войска должны быть всегда готовы, если нужно, посылать помощь тем, кто находится в бою, и вследствие этого должно также избегать очень гнаться за ними, чтобы случайно не утомить лошадей, так как у наших нет изобилия в лошадях, а Татары на ту лошадь, на которой ездят один день, не садятся после того три или четыре дня; отсюда вследствие имеющегося у них изобилия в лошадях они не заботятся о том, не утомились ли их лошади. И если Татары отступают, то наши все же не должны отходить или разделяться взаимно, так как они делают это притворно, чтобы разделить войска и после того вступить свободно в землю и разорить ее всю. Должно также остерегаться от излишней, как это в обычае, траты съестных припасов, чтобы из-за недостатка в них не быть вынужденными вернуться и открыть Татарам дорогу перебить войско и других, разорить всю землю и подвергнуть, от их распространения, хулению имя Божие. Но это должно делать старательно, чтобы, если каким-нибудь ратникам выпадет на долю отступить, другие заняли их место.

III. Наши вожди должны также заставлять охранять войско днем и ночью, чтобы Татары не ринулись на них внезапно и неожиданно, потому что они, как демоны, измышляют много злокозненностей и способов вредить; мало того, должно быть всегда готовыми как днем, так и ночью, не должно ложиться раздетыми и с прохладой сидеть за столом, чтобы нельзя было застать нас неприготовленными, так как Татары всегда бодрствуют чтобы высмотреть, каким образом они могут причинить [64] вред. Жители же страны, ожидающие Татар или боящиеся, что они придут на них, должны иметь сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, по двум причинам, именно: чтобы Татары не могли овладеть этим и чтобы, если Бог окажется к ним милостивым, получить возможность обрести это впоследствии, когда Татары побегут из их земли. Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды."

>Положим, рыцарский дестриер пускался в рысь метров за 300, а разгонялся до галопа за 100-200. Именно чтобы быстро преодолеть дистанцию выстрела из лука/арбалета.

Не метров, а шагов. А в галоп его вообще могли не успеть поднять.

>Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.

Нет никаких оснований утверждать, что они превосходили монгольских лошадей в скорости. Если приведете - буду вам очень благодарен

>Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.

Наверное потому, что это так и было. Наверное дело в том, что монголы жили в тяжелейших условиях и охота для них была одним из источников существования, причем охотились на все, включая табарганов. Наверное потому, что в условиях причерноморья и северного кавказа эти навыки забылись, потому что не были необходимы. А в 1382 году татары совершенноестественно превосходили русских. В Москве не было войска - татарам противостояли горожане. С Тохтамышем пришло немало воинов из восточных районов Дешт-иКипчак, а также из мест компактного расселения монголов в Средней Азии. Ну и, наконец, это были воины, прошедшие школу Тим ура, ведь борьбу за золотоордынский престол Тохтамыш вел с ведома и с помощью Тимура.

>Точный и мощный удар копьем на скаку - тоже очень сложное искусство, которым занимались годами и которое давалось не каждому (рекрутам 19 в. оно давалось весьма слабо),

Потому что рекруты 19-го века не имели возможности в течении полугода-года оттачивать только его. А вот как показывает практика пограничных войн Англии и Шотландии 16-17 вв, удар копьем на скаку осваивало вполне себе быдло в джеке и мориньоне. И очень быстро.

>и в котором нужна своя школа (в частности, в 13 в. французы считались виртуозами конного копейного удара, а немцы - слабаками, хотя в пешем фехтовании на мечах - наоборот). Хотя, наверное, научиться конной стрельбе из лука еще сложнее.

Несопоставимо сложнее.

В общем, уважаемый Дмитрий, жаль, конечно, но, наверное, на Х-Легио вам будет проще :)

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (31.12.2006 00:38:20)
Дата	31.12.2006 13:42:37

жаль..очень жаль, но видимо у нас трудно :))

День добрый

Я имел недавно удовольствие поучаствовать в обсуждении этой темы на ХЛегио и сделал забавное наблюдение.
ВИФ гораздо требовательние к людям. И некоторым "профессиональным" историкам у нас приходится очень тяжко. Потому как их в ВУЗах (особенно провинциальных)набивальи текстом, но совершенно не учили методу. А у нас форум ан масс технарей и люди в первую очередь находят сисетму, метод, а потом примееняют ее к ист. знанию. Это первое, но не главное. Главное же в том, что основной темой ВИФа является 20-й век. Т.е. период очень хорошо обестпеченный источниками. И здель является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники. И здесь уже давно доказано (нашими мэтрами типа Свирина или Исаева), что формальная логика и эмпирические рассуждения с позиций нашего времени, ничтожны, по отношению к источникам. Ибо логика принятия решений даже 50 лет назад была весьма отличной, ибо мы не знаем всей массы факторов, действовавших на принятие того или иного решения. И было так, как было..вот факт. Вот документ, факт подтверждающий. Остальное от лукавого.
А на Хлегио этого ни кто не требует (видимо это просто не принято в кругу "профессиональных" историков). достаточно выложить более-менее связную теорию, натянув на нее пару - тройку фактов, и все довольны. А на вопрос - "покажите источник" - обижаются.
Мне казалось, что вы к такого рода "проф. историкам" не относитесь..и очень жаль, что я ошибся.
Но это так..лирика. Мне было приятно с вами беседовать.

>>
>У конных индейцев на 300 шейеннов приходилось где-то 85 воинов или чуть больше - это да. Из чего не следует, что все они были такие уж могучие герои в панцирных доспехах и с тугими композитными луками.
-----------
у индейцев не было социальной организации типа чифдома, у них не было композитных луков и панцырей. не надо натягивать филина на глобус, ему же больно.

Далее, по поводу Карпини.
Хорошо что вы наконец-то взялись цитировать источник. Можно я продолжу? И так..от туда же:
"Все они от мала до велика суть хороошие стрелки, и дети их, когда им 2 или 3 года от роду сразу начинают ездить верхом..им дается лук сообразно их возрасту...ибо они очень ловки, а так же смелы"
Я бы мог продолжить...но к чему? Читать вы и сами умеете, другое дело, что не хотите. Но это ваше право.

>А мне представляется, что раннесредневековая по сути монгольская империя была достаточно примитивной, и основная масса её воинов такими уж исключительными боевыми качествами не обладала. Плюсы её были теми же, что у гуннов и прочих аваров - централизация и проистекающие из неё способность создавать большие армии в одном месте и жесткая дисциплина. Сами по себе монголы были достаточно средними воинами (по совокупности навыков и вооружений), но умели подчинять себе многочисленных сбродных "союзников", которых выдвигали вперед и давили противника массой. С немалыми потерями, которые, однако, падали прежде всего на этих "союзников".
-------------
Все так. Вот только найдите европейскую армию с подобными умениями. Или хотя бы с чем-то, что можно подобным умения противопоставить.
В азии крестоносцам пришлось долго учиться, привлекать местных, прежде чем они научились справляться с куда более слабыми и менее десциплинированными сельджуками и мамелюками.

>Если в слабеньких доспехах - то да. Если в хороших (даже кольчужных) - нет. Эти два типа монгольских стрел не уникальны, напротив, стандартны для самых разных культур.
----------
предьявите срезни у "разных культур"?

И композитный монгольский лук не превосходил композитный сельджукский и длинный английский, равно как средний монгол не превосходил по физической силе среднего тюрка и англичанина (а отборным мамелюкам и профессиональным солдатам определенно уступал).
-------------------
это ерунда (по поводу лука), реконструкции смотрите у Соловьева в "сибирском вооружении", данные по натяжению монгольского лука из китайских источников приводит Храпачевский. И вооюют не солдаты, а армии.

>>Рыцарская лошадь большая. Ее рекомендуется поднимать в рысь за 100 метров до противника - иначе выдохнется. Это один из случаев, когда не размер имеет значение. Монгольская лошадь очень вынослива и неприхотлива.
>
>Положим, рыцарский дестриер пускался в рысь метров за 300, а разгонялся до галопа за 100-200. Именно чтобы быстро преодолеть дистанцию выстрела из лука/арбалета.
--------
И сколько он так пробежит? :))

>Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.
-------
лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп на Ворскле.

>
>Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.
-----------------
Я уже не раз говорил и поражаюсь почему меня не слышат. Войско Мамая было набрано в причерноморских и переднекавказских степях а так же на кавказе. Среди феодализированных кыпчаков и кавказцев. Это НЕ ВОЙСКО ЧИФДОМА. У него нет ни чего похожего на дисциплину монголских туменов. Им нельзя управлять так, как это делали Субэдэй и Джабэ. Его можно поставить в несколько отрядов и тупо (по европейски) пустить в атаку. Далее управление терялось. Войско Тохтамыша пришло из Сибири, оно как раз было Ордой, войском чифдома. И управлялось пусть не столь жестко, как армии Бату, но куда лучше. чем армии мамая. А для стрелковой тактики монгол НЕОБХОДИМА десциплина и управляемось. Иначе толку от залпа просто не будет.

Денисов

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (31.12.2006 13:42:37)
Дата	07.01.2007 02:37:53

Почитал там, почитал здесь - вопрос симпатий и личных амбиций. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (31.12.2006 13:42:37)
Дата	05.01.2007 16:28:02

Смотрите не загордитесь

>некоторым "профессиональным" историкам у нас приходится очень тяжко.

Не знаю, кого Вы имеете в виду, но настоящие профессиональные историки не тратят время на споры с контингентом что ВИФ-а, что X-legio - им просто неинтересно.

>Потому как их в ВУЗах (особенно провинциальных)набивальи текстом, но совершенно не учили методу. А у нас форум ан масс технарей и люди в первую очередь находят сисетму, метод, а потом примееняют ее к ист. знанию.

Систему искать не надо - есть давно разработанные методы исследования истории. Подавляющее большинство технарей не имеет о них ни малейшего понятия.

>А на Хлегио этого ни кто не требует (видимо это просто не принято в кругу "профессиональных" историков).

Просто профессиональные историки не оспаривают каждую чушь, которая говорится на форумах.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (05.01.2007 16:28:02)
Дата	05.01.2007 17:04:29

Re: Смотрите не...

Мадам э Месьё,

>Не знаю, кого Вы имеете в виду, но настоящие профессиональные историки не тратят время на споры с контингентом что ВИФ-а, что X-legio - им просто неинтересно.

Вот уже много лет создаётся устойчивое впечатление (точнее, оно вполне себе устойчиво создано), что этим самым, неким "проф.историкам" вообще неинтересно своей профессией заниматься. За редкими счастливыми исключениями, впрочем.

И кроме этих самых, очень немногочисленных исключений основной, вполне себе исторической силой являются именно историки-любители, те самые технари.

>Систему искать не надо - есть давно разработанные методы исследования истории. Подавляющее большинство технарей не имеет о них ни малейшего понятия.

Подавляющее большинство т.н. "технарей" с данного Форума, например, как раз имеют более чем адекватное представление, и более того, реальный опыт, научного поиска. Что и применяют с успехом на практике своего исторического увлечения/хобби.

В отличии от "легиона" изрядно завывающих хуманитарев, по-видимому, бывших усердных троечников очередного "Научного коммунизма", "в ружью приравнявших перо", и при этом неустанно борющихся, то за некие бредовые идейки/теорийки, то с очередных "кровавым людоедским режЫмом".

>Просто профессиональные историки не оспаривают каждую чушь, которая говорится на форумах.

Ага. У них материально тяжёлая жизнь, и они полностью положили "болт" на свою специальность.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Sergei Ko.
К	Андю (05.01.2007 17:04:29)
Дата	06.01.2007 04:49:13

Хорошо сказали. Спасибо (-)

От	Александр Жмодиков
К	Андю (05.01.2007 17:04:29)
Дата	05.01.2007 18:40:58

Re: Смотрите не...

>Вот уже много лет создаётся устойчивое впечатление (точнее, оно вполне себе устойчиво создано), что этим самым, неким "проф.историкам" вообще неинтересно своей профессией заниматься. За редкими счастливыми исключениями, впрочем.

Нет, им интересно. А вот рассказывать, объяснять и доказывать всем и каждому результаты своей деятельности - нет.

>И кроме этих самых, очень немногочисленных исключений основной, вполне себе исторической силой являются именно историки-любители, те самые технари.

А они и не историки - так, популяризаторы.

>Подавляющее большинство т.н. "технарей" с данного Форума, например, как раз имеют более чем адекватное представление, и более того, реальный опыт, научного поиска.

Исследование истории сильно отличается от исследований в области естественных наук. Можете мне поверить - у меня есть научные работы по истории и по физике.

>Что и применяют с успехом на практике своего исторического увлечения/хобби.

Смотря что считать успехом - научный результат или восторг энтузиастов-любителей.

>В отличии от "легиона" изрядно завывающих хуманитарев, по-видимому, бывших усердных троечников очередного "Научного коммунизма", "в ружью приравнявших перо", и при этом неустанно борющихся, то за некие бредовые идейки/теорийки, то с очередных "кровавым людоедским режЫмом".

Мне кажется, "бывших усердных троечников очередного "Научного коммунизма"" на ВИФ-е ничуть не меньше, а то и побольше, да и отличники "Научного коммунизма" попадаются, а уж восхвалителей кровавого людоедского режима стало столько, что форум на глазах утрачивает военно-исторический характер.

>>Просто профессиональные историки не оспаривают каждую чушь, которая говорится на форумах.
>
>Ага. У них материально тяжёлая жизнь, и они полностью положили "болт" на свою специальность.

Они просто занимаются своим делом. Мнения досужих профанов их не интересуют.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (05.01.2007 18:40:58)
Дата	06.01.2007 11:34:46

Re: Смотрите не...

>кровавого людоедского режима

подобные характеристки как раз демонстрируют антинаучный и пропагандисткий подход.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (05.01.2007 18:40:58)
Дата	05.01.2007 20:59:39

Re: Смотрите не...

Мадам э Месьё,

>Нет, им интересно. А вот рассказывать, объяснять и доказывать всем и каждому результаты своей деятельности - нет.

Т.е., они не учёные, т.к. учёные публикуют/используют результаты своих работ. Историков же, непишущих исторических статей/книг не бывает. Т.б., что результаты работы историка это не формулы, их понять может и плеб-с вроде меня. С.

>А они и не историки - так, популяризаторы.

На фоне ваших слепо-глухо-немых (и попутно неумеющих печатать на клавитуре) профессионалов они просто титаны историчекой науки. Даже, -- Науки.

>Исследование истории сильно отличается от исследований в области естественных наук. Можете мне поверить - у меня есть научные работы по истории и по физике.

Не буду вам верить -- у меня есть своё, вполне обоснованное мнение дипломированного инженера и любителя отечественной военной истории.

>Смотря что считать успехом - научный результат или восторг энтузиастов-любителей.

Успех -- опубликованные статьи и книги, с исторической информацией и её интерпретацией/объяснением.

>Мне кажется, "бывших усердных троечников очередного "Научного коммунизма"" на ВИФ-е ничуть не меньше, а то и побольше, да и отличники "Научного коммунизма" попадаются, а уж восхвалителей кровавого людоедского режима стало столько, что форум на глазах утрачивает военно-исторический характер.

Это не так.

>Они просто занимаются своим делом. Мнения досужих профанов их не интересуют.

Они профессиональные импотенты. Увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	ID
К	Андю (05.01.2007 20:59:39)
Дата	05.01.2007 21:19:57

Re: Смотрите не...

Приветствую Вас!

>>Смотря что считать успехом - научный результат или восторг энтузиастов-любителей.
>
>Успех -- опубликованные статьи и книги, с исторической информацией и её интерпретацией/объяснением.

Тогда наиболее успешным ученым-историком является г-н Резун. Информация в его книгах присутствует? - Присутствует. Интерпретация этой информации дается? - Дается.

С уважением, ID

От	Андю
К	ID (05.01.2007 21:19:57)
Дата	05.01.2007 22:03:13

Re: Смотрите не...

Мадам э Месьё,

>Тогда наиболее успешным ученым-историком является г-н Резун. Информация в его книгах присутствует? - Присутствует. Интерпретация этой информации дается? - Дается.

Речь шла всё-таки о научных работах, к каковым разнообразные предвзятые завывания, даже литературно удачно скомпонованные, никоим образом не относятся. По определению.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	ID
К	Андю (05.01.2007 22:03:13)
Дата	07.01.2007 11:42:05

Re: Смотрите не...

Приветствую Вас!

>>Тогда наиболее успешным ученым-историком является г-н Резун. Информация в его книгах присутствует? - Присутствует. Интерпретация этой информации дается? - Дается.
>
>Речь шла всё-таки о научных работах, к каковым разнообразные предвзятые завывания, даже литературно удачно скомпонованные, никоим образом не относятся.

А кто и как будет определять где проходит водораздел между первыми и вторыми?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1357685.htm Там вон считают что Резун не просто историк, а великий.

С уважением, ID

От	Андю
К	ID (07.01.2007 11:42:05)
Дата	07.01.2007 12:00:58

Re: Смотрите не...

Мадам э Месьё,

>А кто и как будет определять где проходит водораздел между первыми и вторыми?

Научная общественность, как профессиональная, так любительская. :-)
Я вполне серьёзно : отличить недоброкачественные передёрги и конспирологические теорийки от серьёзной и именно научной работы таки можно. Поэтому, основная масса написанного Гумилёвым, в лучшем случае, сходит за "историософию", а Резуном -- за ловко упакованную антисоветчину, так подспудно милую всем "изнасилованным кровавым режимом". ИМХО.

Да, пока общество взбаламучено (если оно вообще есть, это общество сейчас) любителей оклонаучного чтива будет достаточно и оно будет востребовано. При нормализации :-) ситуации и это изменится. ИМХО.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1357685.htm Там вон считают что Резун не просто историк, а великий.

Увы. Мозги на перекосяк сейчас не только у них. Вон и в геральдике всё с советским наследием борюца "не щадя живота своего". И именуют это ещё каким-то возрождением. :-/ ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Banzay
К	Андю (05.01.2007 22:03:13)
Дата	05.01.2007 22:21:04

еще один ньюанс....

Приветсвую!

Нечего не хочу сказать про "проффесиональных" историков но все эти люди живут на мои простите налоги. и их заявление что мнение "непрофессионалов" им не интересно для меня очень дурно пахнет.

неопубликованный и неинтересный "профанам-любителям" результат. я оплачивать не обязан. оплатить интересное мне могу купив доступную и интересную книгу.

как говорится слезьте с лошади и отчитайтесь за употребленный фураж.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Flanker
К	Banzay (05.01.2007 22:21:04)
Дата	06.01.2007 03:41:27

Re: еще один...

простите за опечатки, не совсем был трезв )))

От	Flanker
К	Banzay (05.01.2007 22:21:04)
Дата	06.01.2007 03:30:14

Re: еще один...

мне могу купив доступную и интересную книгу.

>как говорится слезьте с лошади и отчитайтесь за употребленный фураж.
Пять очков, я как инженер с абсолюто белой зарплатой и любовью к своей истории, а также с нормальным отношением к "крававаму беселовечному режиму" с вами полностью согласен

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андю
К	Banzay (05.01.2007 22:21:04)
Дата	05.01.2007 22:49:36

Полностью согласен. Любая наука д.б. публична и востребована. (+)

Мадам э Месьё,

"Успехи физических наук" тоже были оченно специальным журналом, но таки любой желающий мог благоговейно прикоснуться там к самым сливкам отечественной теор. физики. Про изданные толстые и умные книжки вроде "ландавшица" я тихо молчу.

И вот я спрашиваю, гасспада харошие, где сейчас тот вожделенный журнал, где эти самые безмерно головастые "тихие профессионалы" мосчно пишут про проблемы развёртывания РККА в 1941 г. или неудавшиеся удары 2-го УФ т.Конева в Румынии, а ?! Нету, нетути. Про несуществующие толстые и умные книжки про то же самое я тоже тихо молчу. :-(

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Михаил Денисов
К	Андю (05.01.2007 22:49:36)
Дата	06.01.2007 09:44:01

ну во всяком случае не стоит ув. Жмодикова обвинять в научном бесплодии

День добрый
Его работа по тактике римских легионов не менее признана и оценена в научных и любительских кругах, чем работы Храпачевского.
Имеет массу откликов в научных ист. журналах, в т.ч. зарубежных.
Так что не все так плохо.

От	Андю
К	Михаил Денисов (06.01.2007 09:44:01)
Дата	06.01.2007 12:35:43

Миша, а в моих сообщениях и нет "личных нападок". :-) (+)

Мадам э Месьё,

Ну, или почти нет. ;-)

>Его работа по тактике римских легионов не менее признана и оценена в научных и любительских кругах, чем работы Храпачевского.
>Имеет массу откликов в научных ист. журналах, в т.ч. зарубежных.

Очень хорошо.

>Так что не все так плохо.

Общее состояние всей науки, что исторической, что физической, таки, увы, очень плачевно. И приходу "любителей" я бы только радовался.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (05.01.2007 16:28:02)
Дата	05.01.2007 16:39:24

а вы-то чего обиделись? не в ваш огород камень я кидал, уж точно не в ваш.

День добрый
>>некоторым "профессиональным" историкам у нас приходится очень тяжко.
>
>Не знаю, кого Вы имеете в виду, но настоящие профессиональные историки не тратят время на споры с контингентом что ВИФ-а, что X-legio - им просто неинтересно.
----------
и молодцы..именно поэтому слово професиональный я забрал в кавычки. Думаю вы вполне в курсе что значит эта форма передачи термина.

>>Потому как их в ВУЗах (особенно провинциальных)набивальи текстом, но совершенно не учили методу. А у нас форум ан масс технарей и люди в первую очередь находят сисетму, метод, а потом примееняют ее к ист. знанию.
>
>Систему искать не надо - есть давно разработанные методы исследования истории. Подавляющее большинство технарей не имеет о них ни малейшего понятия.
---------
подавляющему большинству технарей оно и не интерестно, тем же , кому интерестно не составляет труда взять соотв. учебники и ознакомиться с системой и методом. И следовать им.

>>А на Хлегио этого ни кто не требует (видимо это просто не принято в кругу "профессиональных" историков).
>
>Просто профессиональные историки не оспаривают каждую чушь, которая говорится на форумах.
--------
и снова молодцы.
И опять прошу обращать внимание на кавычки.
Денисов

PS. Александр, вот ей Богу, к вам и вашим методам исследования у меня нет ни малейших претензий. Мои парфянские стрелы были направлены в разного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ХЛегио и превративших хороший форум в какой-то дешевый пресс-клуб.
И мне искренне жаль, что вы (а так же Храпачевский) считаете ниже своего достоинства опускаться до споров с ними.
А вот время одернуть меня (не понятно за что) находите :((

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (05.01.2007 16:39:24)
Дата	05.01.2007 18:47:50

Я не обиделся - я вношу ясность

>подавляющему большинству технарей оно и не интерестно, тем же , кому интерестно не составляет труда взять соотв. учебники и ознакомиться с системой и методом. И следовать им.

Так ведь не ознакомляются и не следуют.

>Александр, вот ей Богу, к вам и вашим методам исследования у меня нет ни малейших претензий.

А у профессиональных историков - есть, именно к моим методам. И я в общем с ними согласен.

>Мои парфянские стрелы были направлены в разного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ХЛегио и превративших хороший форум в какой-то дешевый пресс-клуб.

А определенного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ВИФ-е, Вы не замечаете, или они просто Вам больше нравятся? Так это просто дело вкуса.

>И мне искренне жаль, что вы (а так же Храпачевский) считаете ниже своего достоинства опускаться до споров с ними.

Да сколько же можно с ними спорить? Толку нет, надоело, скучно.

>А вот время одернуть меня (не понятно за что) находите

Конечно - есть смысл говорить тому, кто слышит. А кто слышит только сам себя - ну скажешь ему раз, ну два, да и махнешь рукой.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (05.01.2007 18:47:50)
Дата	05.01.2007 19:03:49

Re: Я не...

День добрый
>>подавляющему большинству технарей оно и не интерестно, тем же , кому интерестно не составляет труда взять соотв. учебники и ознакомиться с системой и методом. И следовать им.
>
>Так ведь не ознакомляются и не следуют.
------
бывает и такое

>>Александр, вот ей Богу, к вам и вашим методам исследования у меня нет ни малейших претензий.
>
>А у профессиональных историков - есть, именно к моим методам. И я в общем с ними согласен.
-------
ну это значит только то, что вы не потеряли здоровую самокритику :))

>>Мои парфянские стрелы были направлены в разного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ХЛегио и превративших хороший форум в какой-то дешевый пресс-клуб.
>
>А определенного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ВИФ-е, Вы не замечаете, или они просто Вам больше нравятся? Так это просто дело вкуса.
--------
наверное...но я писал, что ВИФ более требователен к людям, ибо темы здесь более документезированы. Потому откровенные начетчики здесь долго не живут - яркий пример Бараев.

>>И мне искренне жаль, что вы (а так же Храпачевский) считаете ниже своего достоинства опускаться до споров с ними.
>
>Да сколько же можно с ними спорить? Толку нет, надоело, скучно.
-------
вот и Роман о том же говорит...а нам, грешным любителям что делать? :((

>>А вот время одернуть меня (не понятно за что) находите
>
>Конечно - есть смысл говорить тому, кто слышит. А кто слышит только сам себя - ну скажешь ему раз, ну два, да и махнешь рукой.
---------
приму как комплимент.

Ладно..пустое.
Я там выше по форуму накидал кое какие соображения по данным СПИ..может прокомментируете?
Денисов

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (31.12.2006 13:42:37)
Дата	01.01.2007 13:53:32

Раз уж на vif2ne.ru принято подтверждать тезисы ссылками на истоники,

может быть, Вы объясните, почему тут распространено мнение, будто в походе на Северо-Восточную Русь приняло участие 120 тысяч татаро-монгольских воинов?

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (01.01.2007 13:53:32)
Дата	01.01.2007 15:10:36

а что, самому перечитать статью Храпачевского лень?

День добрый
> может быть, Вы объясните, почему тут распространено мнение, будто в походе на Северо-Восточную Русь приняло участие 120 тысяч татаро-монгольских воинов?
----------
обязательно нужно что бы я копи-пастнул? Там источники разобраны в полной мере.
Денисов

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (01.01.2007 15:10:36)
Дата	01.01.2007 17:44:11

Нет, не лень. Более того, я даже книжку читал :)

И напомню.
Есть источник, гласящий, что курултай 1235 г. выделил для западного похода 30.000 монголов + 4 тысячи кешигтенов (причем, видимо, к каждому гвардейцу придавалось два вооруженных слуги). Итого 40-42.000 монголов на 12 царевичей.
Увы, никакого тумена с магическим числом воинов в 10.000 на чингизида нет.(*)

Все остальные войска (неизвестное количество ) - из покоренных народов. Но в поход 1237 г. их очень много быть не могло.
- Цели локальные
- Проблемы с логистикой : 120 тысяч воинов и 300 тысяч лошадей провести колонной по замерзшей реке (от Рязани до Коломны, здесь остановка, и далее до Москвы и Владимира) таки проблематично. После прохода авангарда - "выжженная земля" по берегам...

Маршрут объединенной армии т-м - согласно Каргалову-Храпачевскому.

Поход 1240-42 - это другое дело... Цели иные, более масштабные + возможность выгрести ресурсы всей степи..., покоренной в основном в 1239.

Расчеты уважаемого Р.Храпачевского

http://www.rutenica.narod.ru/batu.html
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2038&mid=19889#M19889
недостаточно убедительны. И я полагаю, он сам это понимает.

Напомню, цифра 120-140 тыс.воинов для Великого западного похода рассчитывается Р.Храпачевским по двум методикам
1) по Плано Карпини, в войсках Бату доля собственно монголов была около 1/4 от общего числа.

Только Карпини ЕМНИП ездил там в 1245-47 гг. , он видел Орду после Великого западного похода, т.е. когда Улус расширил свои границы до Карпат, и возвращения части собственно монголов на восток.

2) по числу царевичей в походе (12 - 14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом – то есть или лично командуя, или номинально.
См.выше.(*)

С уважением

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (01.01.2007 17:44:11)
Дата	01.01.2007 21:35:20

слушайте, вы издеваетесь? ну ладно..я суда копи-пастну

В Великом западном походе численность войск была видимо немного меньше, чем в походе Чингисхана на государство хоремшахов. Ее оценка приблизительна и рассчитывается по двум методикам: 1). по Плано Карпини в войсках Бату доля собственно монголов была около ¼ от общего числа, но так как это было после завоевания Дешт-и-Кыпчак, то до него можно предположить более выский процент монголов в этом походе – до 1/3 [Каргалов Внешнеполитические], аналогичное соотношение в 1/3 есть и монаха Юлиана, который был в Поволжье во время погрома Булгара и накануне похода на Русь [Юлиан, с.89], а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266], что и дает общую численность в 120 – 135 тысяч; 2). по числу царевичей в походе (12 - 14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом – то есть или лично командуя, или номинально, при опытном командиром вроде Субэдэя вместе с ним, который, реально командовал туменом, что тоже в итоге дает 120 – 140 тысяч человек.
---------------
Алгоритм:
Рашид пишет, что собственно монгол в зап. походе было 40-45 тыс (и вы с этим согласны), Карпини и Юлиан (!..который современник и видил свими глазами, почему-то вы это скромно забыли) пишут, что монгол в войске было от 1\4 до 1\3. Итого получаем те же 120-140 тыс, что соотв. числу царевичей.
И вот это не убедительно? А выкладки по кормежке коней на осн. данных 20-го века должны быть убедительны?
Увольте, почтенный.
Такую логику мне не понять.
Денисов

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (01.01.2007 21:35:20)
Дата	02.01.2007 10:38:55

Ad fontes!

>Алгоритм:
>Рашид пишет, что собственно монгол в зап. походе было 40-45 тыс (и вы с этим согласны),

Вы здесь приводите цитату из Храпачевского, а не РаД. Так что же пишет собственно РаД? Приведите цитату из источника, пожалуйста :)

>Карпини и Юлиан (!..который современник и видил свими глазами, почему-то вы это скромно забыли) пишут, что монгол в войске было от 1\4 до 1\3.

Юлиан, кстати, тоже не пишет о том, что монголов в войске была 1/3 :)
Кроме того, его цифры относятся к 1235 г. (ко всей армии монголов), а не к началу похода!
Почувствуйте разницу!

>Увольте, почтенный.
Увы, это не в моей компетенции :)

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (02.01.2007 10:38:55)
Дата	02.01.2007 11:19:13

"мама, где море?"

День добрый

>>Алгоритм:
>>Рашид пишет, что собственно монгол в зап. походе было 40-45 тыс (и вы с этим согласны),
>
>Вы здесь приводите цитату из Храпачевского, а не РаД. Так что же пишет собственно РаД? Приведите цитату из источника, пожалуйста :)
---------------
"а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266"
На этой странице дан перечень улусов с кол-вом кибиток, принадлежащий царевичам. В сети этого нет, переписывать мне несколько станиц для вас лень.
Если вы считаете себя в праве оспаривать выводы Храпачевского (и не только его, до него к таким же цифрам пришел Карглов например) - воля ваша. Но мне сей процесс излияния всшей экзистенции не интересен.

>>Карпини и Юлиан (!..который современник и видил свими глазами, почему-то вы это скромно забыли) пишут, что монгол в войске было от 1\4 до 1\3.
>
>Юлиан, кстати, тоже не пишет о том, что монголов в войске была 1/3 :)
>Кроме того, его цифры относятся к 1235 г. (ко всей армии монголов), а не к началу похода!
>Почувствуйте разницу!
-------------
А мы с вами оч ем говорим? Вообще кто придумал, что Храпачевский утверждает, что в походе на Русь было 120 тыс? Вообще-то это говориться про западный поход вообще.
С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.

Денисов

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (02.01.2007 11:19:13)
Дата	02.01.2007 13:02:30

возьмите глобус - и там найдете нужное Вам море

>---------------
>"а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266"
40-45 тысяч - это оценка Р.Храпачевского. Есть и иные, поменьше, причем также основанные на источниках.

>Если вы считаете себя в праве оспаривать выводы Храпачевского (и не только его, до него к таким же цифрам пришел Карглов например) - воля ваша.
Безусловно, ибо труд Р.Храпачевского - это не священное писание.

>Но мне сей процесс излияния всшей экзистенции не интересен.
Иными словами, Вы не в теме.
"И здесь является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники." (С)

>-------------
>А мы с вами оч ем говорим? Вообще кто придумал, что Храпачевский утверждает, что в походе на Русь было 120 тыс? Вообще-то это говориться про западный поход вообще.
>С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.
Эту цифру где-то в книге/статье приводит Р.Храпачевский или же это "излияние Вашей экзистенции"(С) ? :)

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (02.01.2007 13:02:30)
Дата	02.01.2007 20:35:25

понимаете милейший в чем дело.

Мне очень трудно вам угодить, так как вы не желаете видеть очевидное. Ссылки на источники я вам привел. С указанием тома и страницы. Мне, често, лень их сюда переписывать. Тем более для вас. Я пока ни от вас, ни от кого либо другого не видел внятной критики работы Храпачевского (фразу "выкладки Храпачевского неубедительны" я оценил. Очень смеялся) . Попытку Артака (сейчас он на Хлегио ходит под ником Алтаика Милитара или что-то типа того) было занятно почитать, но когда он опять спустился к производным от событий 17-го века - стало грусно. Ибо не надо натягивать филина на глобус - ему больно.
Оценки Храпачевского приняты научным сообществом. Я понимаю, что это сильно раздражет никоторых "профессиональных" историков - но это их беда, а не моя проблема.
Я же в "профессионалы" не лезу. Я принимаю то, что мне кажется логичным. Что устраивает меня с т.з. метода и фактологии. И что принято наукой, которую я уважаю.
ну а если кому-то охото "горячих сенсаций" типа Ярослава - предателя, то это лишь выдет его журналисткое нутро..гнилое и закомплексованное. Не в обиду будь сказано некоторым уважаемым мною журналистам.

Денисов

От	И. Кошкин
К	mpolikar (02.01.2007 13:02:30)
Дата	02.01.2007 19:48:57

О-о-о, вы уже начинаете хамить :)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>---------------
>>"а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266"
>40-45 тысяч - это оценка Р.Храпачевского. Есть и иные, поменьше, причем также основанные на источниках.

А вы не могли бы привести эти оценки? А мы бы их обсудили...

>>Если вы считаете себя в праве оспаривать выводы Храпачевского (и не только его, до него к таким же цифрам пришел Карглов например) - воля ваша.
>Безусловно, ибо труд Р.Храпачевского - это не священное писание.

Тогда, наверное, следует оспаривать его выводы аргументированно? С ссылками на соответствующие работы? Или просто "мамой кланус"

>>Но мне сей процесс излияния всшей экзистенции не интересен.
>Иными словами, Вы не в теме.
>"И здесь является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники." (С)

Так вам подтвердили. Но вы действительно не в теме.

>>-------------
>>А мы с вами оч ем говорим? Вообще кто придумал, что Храпачевский утверждает, что в походе на Русь было 120 тыс? Вообще-то это говориться про западный поход вообще.
>>С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.
>Эту цифру где-то в книге/статье приводит Р.Храпачевский или же это "излияние Вашей экзистенции"(С) ? :)

Да, приводит. И именно в главе, посвященной западному походу.

И. Кошкин

От	vergen
К	Михаил Денисов (31.12.2006 13:42:37)
Дата	31.12.2006 15:22:55

Re: жаль..очень жаль,...

>Я имел недавно удовольствие поучаствовать в обсуждении этой темы на ХЛегио и сделал забавное наблюдение.
ВИФ гораздо требовательние к людям. И некоторым "профессиональным" историкам у нас приходится очень тяжко. Потому как их в ВУЗах (особенно провинциальных)набивальи текстом, но совершенно не учили методу. А у нас форум ан масс технарей и люди в первую очередь находят сисетму, метод, а потом примееняют ее к ист. знанию. Это первое, но не главное. Главное же в том, что основной темой ВИФа является 20-й век. Т.е. период очень хорошо обестпеченный источниками. И здель является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники. И здесь уже давно доказано (нашими мэтрами типа Свирина или Исаева), что формальная логика и эмпирические рассуждения с позиций нашего времени, ничтожны, по отношению к источникам. Ибо логика принятия решений даже 50 лет назад была весьма отличной, ибо мы не знаем всей массы факторов, действовавших на принятие того или иного решения. И было так, как было..вот факт. Вот документ, факт подтверждающий. Остальное от лукавого.

Ну возможно просто для средних веков и античности – кол-тво источников – мало. И почти все их знают (вернее считается что знают).
Плюс археология – её так просто как источники не использовать – посему, все желающие поговорить на тему – кроме профи – выпадают, а для форума это не верно. потому – снижаются требования.:)

>А на Хлегио этого ни кто не требует (видимо это просто не принято в кругу "профессиональных" историков). достаточно выложить более-менее связную теорию, натянув на нее пару - тройку фактов, и все довольны. А на вопрос - "покажите источник" - обижаются.
Мне казалось, что вы к такого рода "проф. историкам" не относитесь..и очень жаль, что я ошибся.

ну Черныш – вполне свои доказы предоставлял – другое дело, что они не очень убедительны. хотя, если не прочитать как его критикуют – для любителя он весьма доказателен.

>Далее, по поводу Карпини.
Хорошо что вы наконец-то взялись цитировать источник. Можно я продолжу? И так..от туда же:
"Все они от мала до велика суть хороошие стрелки, и дети их, когда им 2 или 3 года от роду сразу начинают ездить верхом..им дается лук сообразно их возрасту...ибо они очень ловки, а так же смелы"
Я бы мог продолжить...но к чему? Читать вы и сами умеете, другое дело, что не хотите. Но это ваше право.

а что у половцев и иных кочевников не так???

>Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.
-------
лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп на Ворскле.

тоже не довод. Вот привести в ответ Вожу. там «лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп» - и кто попробует доказать – что это не так. Всёже на основе единичных известий делать выводы не ахти. Вон на Хлегио кое-кто предположил, что монголы ушли из ВСК ибо Кирилл с белозерцами их оттеснил.

>
>. А для стрелковой тактики монгол НЕОБХОДИМА десциплина и управляемось. Иначе толку от залпа просто не будет.

это да. почему-то всё упирают на луки и умение стрелять, а не на организацию.

От	Михаил Денисов
К	vergen (31.12.2006 15:22:55)
Дата	01.01.2007 11:35:03

Re: жаль..очень жаль,...

День добрый

>ну Черныш – вполне свои доказы предоставлял – другое дело, что они не очень убедительны. хотя, если не прочитать как его критикуют – для любителя он весьма доказателен.
----------
он не привел не единого прямого доказательства, т.е. точного указания в источнике.

>>Далее, по поводу Карпини.
>Хорошо что вы наконец-то взялись цитировать источник. Можно я продолжу? И так..от туда же:
>"Все они от мала до велика суть хороошие стрелки, и дети их, когда им 2 или 3 года от роду сразу начинают ездить верхом..им дается лук сообразно их возрасту...ибо они очень ловки, а так же смелы"
>Я бы мог продолжить...но к чему? Читать вы и сами умеете, другое дело, что не хотите. Но это ваше право.

>а что у половцев и иных кочевников не так???
----------
тем не менее все источники, контактировавшие с монголами, отличают их от кыпчаков. и по форме боя и по подготовке и по организации.

>>Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.
>-------
>лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп на Ворскле.

>тоже не довод. Вот привести в ответ Вожу. там «лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп» - и кто попробует доказать – что это не так. Всёже на основе единичных известий делать выводы не ахти. Вон на Хлегио кое-кто предположил, что монголы ушли из ВСК ибо Кирилл с белозерцами их оттеснил.
-------
а у нас нет вариантов. Есть источник и он говорит, что на Воже перестрела не было.
А домыслы Димы на ХЛегио не менее забавны, чем домыслы Чернышевского...хотя ему в плюс - он хотя бы не обижается и не хамит на просьбу показать источник.

Денисов

От	Rwester
К	Д.И.У. (31.12.2006 00:38:20)
Дата	31.12.2006 00:56:52

закавыка

Здравствуйте, ув.ДИУ!

>Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.
Закономерно ли такое сравнение? Имхо, напрашивается примерно такая аналогия-пример: немцы в 1812 году едва-едва поучаствовали во вторжении в Россию, а в 1941-м столи настолько сильными, что сами вторглись в Россию.

Рвестер, с уважением

От	BIGMAN
К	Rwester (31.12.2006 00:56:52)
Дата	31.12.2006 03:12:28

Re: закавыка

> немцы в 1812 году едва-едва поучаствовали во вторжении в Россию,

?????
1/3 Великой Армии, по меньшей мере.

От	Д.И.У.
К	Rwester (31.12.2006 00:56:52)
Дата	31.12.2006 01:15:49

Re: закавыка

<Здравствуйте, ув.Rwester!

>>Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.
>Закономерно ли такое сравнение? Имхо, напрашивается примерно такая аналогия-пример: немцы в 1812 году едва-едва поучаствовали во вторжении в Россию, а в 1941-м столи настолько сильными, что сами вторглись в Россию.

Закономерно. Темп исторического развития несколько изменился между 13-14 и 19-20 вв. Особенно, если речь идет о степных кочевниках, у которых все социально-экономические процессы были куда более замедленными, чем в средневековой Европе. Хотя замедленность социально-экономического развития с узко-военной точки зрения может быть и достоинством на каких-то исторических этапах. Это интересная тема - как отдельные этапы социально-экономического развития влияют на военное дело и общую боеспособность народа - но тут ей не место.

Речь ведь идет о конкретном вопросе - деградировало ли индивидульное и коллективное искусство конно-лучного боя между 1240 и 1380 (или 1399) гг. в степях Зап. Евразии. И, следовательно, можно ли примерять примеры конца 14 в. к середине 13 в.
По моему - можно. Образ жизни и социальная организация в степи между 1240 и 1380 (или 1399) гг. не изменились и не улучшились настолько, чтобы можно было забыть какие-то базовые навыки и тактические приемы. Поэтому мне кажутся несостоятельными утверждения, что дескать при Чингиз-хане и Батые всё было на уровне регулярных армий 1812 г., как минимум, а Мамай и его люди - дегенераты, и ничего не умели. Скорее уж Дмитрий Донской и другие притатарские князья чему-то научились за 140 лет. Другое дело, что стабильности в их выступлениях еще не было.

От	Паршев
К	Д.И.У. (31.12.2006 01:15:49)
Дата	31.12.2006 02:58:36

Войско Мамая отличалось от войска даже Батыя, не говоря о чингисхане,

набрано было в основном в Крыму, и не только из тамошних татар, но и прочих тамошних жителей - зихов в том числе.

От	Гегемон
К	Паршев (31.12.2006 02:58:36)
Дата	31.12.2006 11:29:25

А что нам говорят о составе войска источники?

Скажу как гуманитарий

>набрано было в основном в Крыму, и не только из тамошних татар, но и прочих тамошних жителей - зихов в том числе.
Наличие представителей одних еще не означает отсутствиях других.
Мамай несколько раз брал власть - с кем? "Настоящие" татары должны были его выбить в полевых сражениях - ан нет. Значит, не имели они решающего тактического превосходства?

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (31.12.2006 11:29:25)
Дата	02.01.2007 19:52:43

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>набрано было в основном в Крыму, и не только из тамошних татар, но и прочих тамошних жителей - зихов в том числе.
>Наличие представителей одних еще не означает отсутствиях других.
>Мамай несколько раз брал власть - с кем? "Настоящие" татары должны были его выбить в полевых сражениях - ан нет. Значит, не имели они решающего тактического превосходства?

Ну, строго говоря, известно, что на момент битвы Мамай не контролировал восточную часть улуса. По нашим источникам известно, что в его войске были представители северо-кавказских народов. Правда, в некоторых списках этих источников в этом перечислении упоминаются и фрязи :) Исследования, проведенные в последние годы в итальянских архивах показали, что Мамай брал перед походом большие кредиты у генуэзцев, можно предположить, что на найм войск.

Известно, что его войско отказалось воевать с Тохтамышем, быстренько Тохтамышу присягнуло, а Мамая "оставиша поругана".

И. Кошкин

От	Паршев
К	Гегемон (31.12.2006 11:29:25)
Дата	31.12.2006 17:38:03

А действительно" Что нам говорят источники о "настоящих" (с)(Гегемон)

и "ненастоящих" татарах?

И сколько тех и других было в войске Чингисхана?

От	Гегемон
К	Паршев (31.12.2006 17:38:03)
Дата	31.12.2006 17:51:59

Re: А действительно"...

Скажу как гуманитарий

>и "ненастоящих" татарах?
>И сколько тех и других было в войске Чингисхана?
В какой именно момент? Войско Чмнгис-хана было в разное время разным.

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (31.12.2006 17:51:59)
Дата	31.12.2006 18:21:23

Ну так об этом и речь,

бессмысленно говорить об "ослаблении навыка" моноголо-татар, сравнивая совершенно разные в этническом даже отношении армии.

От	digger
К	И. Кошкин (30.12.2006 18:31:16)
Дата	30.12.2006 19:03:20

Re: В рамках...

>Скот пасут бабы. Читаем классиков, которые там >были и это видели - Рубрука, Карпини. Они четко

Пoдтверждaю. И у бедуинoв aнaлoгичнo : мужчинa тoлькo пьет кoфе, вoюет и вoзит тoвaр нa бaзaр.

>3)То, что вы видели в музее (вы восприняли его совершенно неправильно) - это черешковый широкий наконечник для поражения коней и незащищенного противника.

Тo есть срезень? Oн кoе-где пoзициoнируется кaк брoнебoйный.

>Стрелять из лука учатся долго. Стрелять из лука с коня - еще дольше. Многие годы. Регулярными упражнениями.

A кaк тaм былo с ресурсoм лукa и стрел? Если дoлгo тренирoвaться, тo и тo и другoе нaдo пoстoяннo делaть.

От	И. Кошкин
К	digger (30.12.2006 19:03:20)
Дата	30.12.2006 19:05:52

Re: В рамках...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скот пасут бабы. Читаем классиков, которые там >были и это видели - Рубрука, Карпини. Они четко
>
> Пoдтверждaю. И у бедуинoв aнaлoгичнo : мужчинa тoлькo пьет кoфе, вoюет и вoзит тoвaр нa бaзaр.

Ну, он еще и защищает свое семейство.

>>3)То, что вы видели в музее (вы восприняли его совершенно неправильно) - это черешковый широкий наконечник для поражения коней и незащищенного противника.
>
> Тo есть срезень? Oн кoе-где пoзициoнируется кaк брoнебoйный.

У ламеров, разве что.

>>Стрелять из лука учатся долго. Стрелять из лука с коня - еще дольше. Многие годы. Регулярными упражнениями.
>
> A кaк тaм былo с ресурсoм лукa и стрел? Если дoлгo тренирoвaться, тo и тo и другoе нaдo пoстoяннo делaть.

Изготовление оружия - одна из работ, которой занимались только мужчины.

И. Кошкин

От	АМ
К	Рядовой-К (30.12.2006 13:23:35)
Дата	30.12.2006 17:44:16

Ре: В рамках...

>2) Сомнительным представляется поголовно высокие боевые качества монгольских мужчин. Оно конешна – каждый муж есть воин - у многих бывало. Только вот это противоречит характеру мужчин – далеко не все из них воины по натуре и вообще имеют к этому талант или наклонность. У "варваров" процент воинов будет выше чем у "цивилизованных", но, всё равно, не столь кардинально отличен. Иными словами, мне не верится что средний уровень боевых качеств монголов будет принципиально выше чем у других народов.
>Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.

особенно всвязи с 1).
Также вопрос сколко непосредственно монголов былобы в болшом походе на запад. Это нетак важно на стратегическо оперативном но очень важно на тактическо оперативном и собственно тактическом уровне.

От	Рустам
К	Рядовой-К (30.12.2006 13:23:35)
Дата	30.12.2006 16:21:31

Re: В рамках...

Доброго здоровья!
>1) Как указывается, монголы чинзисовых времён имеют фактически поголовную воинскую обязанность – от мала до велика, с 15 лет и считай до упора. Сие вызывает три логических возражения. Классическим (марксистским) считается 20% возможность единомоментного мобилизационного напряга для варварских народов. Т.е. это составляет до 40% от всего мужского населения. Здесь же у нас получается единовременная действительная служба этак до 70 а то и 80% мужского населения (фактически, не служат только дети и совсем уж старики, + совсем немного мужчин боевого возраста для хозяйства).

Участие мужчин в кочевом скотоводстве в общем-то может быть минимальным. В куренной системе их основная задача - охрана, в аильной - ездить в гости, жрать и пить. С хозяйством (скотом) справятся как раз старики и подростки. Т.е. с этим как раз проблем нет.

>2) Сомнительным представляется поголовно высокие боевые качества монгольских мужчин. Оно конешна – каждый муж есть воин - у многих бывало. Только вот это противоречит характеру мужчин – далеко не все из них воины по натуре и вообще имеют к этому талант или наклонность. У "варваров" процент воинов будет выше чем у "цивилизованных", но, всё равно, не столь кардинально отличен. Иными словами, мне не верится что средний уровень боевых качеств монголов будет принципиально выше чем у других народов.
>Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.

"Высокое боевое качество" - это, как я понимаю "боллс" и владение оружием. С "боллс" у степняков проблем нет, т.к. процветает культ этих самых "боллс" с малых лет. Пацан предпочтет "получить по сопатке" уклонению от драки. Особенно принародно.
С владением оружием именно в чингизовы и постчингизовы времена проблем нет, т.к. лук в то время начинается с детства, и он не только боевое оружие, но и средство добывания пищи, и особенно - атрибут мужского достоинства.

>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной! Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука. Уверен, что если меня год тренировать как стрелка из лука я буду очень даже ничего, а вот если тот же год меня тренировать как мечника, то высокого уровня я не достигну.
>Ну скажите, если так уж была эффективна моногольская стрелковая тактика эпохи чингиза, то какого хрена переходить на рукопашную? А может были причины? И отнюдь не "деградационные"?..

Здесь все просто. При аильной системе лук теряет свойства "орудия для добывания пищи". Так, у тех же казахов со временем охота переходит в разряд забавы, и лук уступает место ружью и ловчей птице. И уже в 18 веке из оружия остаются копье, дубина и сабля.
С Уважением, Рустам

От	Рядовой-К
К	Рустам (30.12.2006 16:21:31)
Дата	30.12.2006 17:29:30

Re: В рамках...

>Участие мужчин в кочевом скотоводстве в общем-то может быть минимальным. В куренной системе их основная задача - охрана, в аильной - ездить в гости, жрать и пить. С хозяйством (скотом) справятся как раз старики и подростки. Т.е. с этим как раз проблем нет.

Одно дело охрана от волков, а другое дело охрана от людей. %))

>"Высокое боевое качество" - это, как я понимаю "боллс" и владение оружием. С "боллс" у степняков проблем нет, т.к. процветает культ этих самых "боллс" с малых лет. Пацан предпочтет "получить по сопатке" уклонению от драки. Особенно принародно.

Это свойственно для всех у кого с "цивилизацией" плохо. Как только окультуриваемся, так лучше уклонимся от драки. ;)) Не подходит, так как у оседлых русских или хорезмийцев с культурой тоже не "всё нормально", т.е. - не страдают.

>С владением оружием именно в чингизовы и постчингизовы времена проблем нет, т.к. лук в то время начинается с детства, и он не только боевое оружие, но и средство добывания пищи, и особенно - атрибут мужского достоинства.

У кавказцев кинжал тоже атрбут национальной одежды. Однако, сомневаюсь что они им владели поголовно круче чем остальные народы. ;))

>Здесь все просто. При аильной системе лук теряет свойства "орудия для добывания пищи". Так, у тех же казахов со временем охота переходит в разряд забавы, и лук уступает место ружью и ловчей птице. И уже в 18 веке из оружия остаются копье, дубина и сабля.

Маловато будет для объяснения.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рустам
К	Рядовой-К (30.12.2006 17:29:30)
Дата	31.12.2006 16:44:40

Re: В рамках...

Доброго здоровья!
>>Участие мужчин в кочевом скотоводстве в общем-то может быть минимальным. В куренной системе их основная задача - охрана, в аильной - ездить в гости, жрать и пить. С хозяйством (скотом) справятся как раз старики и подростки. Т.е. с этим как раз проблем нет.
>
>Одно дело охрана от волков, а другое дело охрана от людей. %))

Вы наверное меня не поняли. До объединения степи главная, и фактически единстенная задача мужчин - охрана - куреня, отар, табунов. С объединением практически все мужчины освобождаются от "экономических" забот.

>>"Высокое боевое качество" - это, как я понимаю "боллс" и владение оружием. С "боллс" у степняков проблем нет, т.к. процветает культ этих самых "боллс" с малых лет. Пацан предпочтет "получить по сопатке" уклонению от драки. Особенно принародно.
>
>Это свойственно для всех у кого с "цивилизацией" плохо. Как только окультуриваемся, так лучше уклонимся от драки. ;)) Не подходит, так как у оседлых русских или хорезмийцев с культурой тоже не "всё нормально", т.е. - не страдают.

Тут делов не в том, что у монголов самые крутые "боллс", а в том, что они совмещены с поголовным владением оружием. Причем не простым оружием. Как ниже Вы правильно подметили кавказцев. Их "боллс" не менее круты, но сто тыщ лучших кинжальщиков мира не наделали бы тех же бед :-)

>>С владением оружием именно в чингизовы и постчингизовы времена проблем нет, т.к. лук в то время начинается с детства, и он не только боевое оружие, но и средство добывания пищи, и особенно - атрибут мужского достоинства.
>
>У кавказцев кинжал тоже атрбут национальной одежды. Однако, сомневаюсь что они им владели поголовно круче чем остальные народы. ;))

Не "поголовно", но в массе своей круче. И если бы по миру отправилось бы шататься 100 тыщ кинжальщиков, они бы любых кинжальщиков отделали бы, но спасовали бы перед любым другим оружием. Т.е. дело не в массовости и свойствах оружия раздельно, а в их совмещении.

>>Здесь все просто. При аильной системе лук теряет свойства "орудия для добывания пищи". Так, у тех же казахов со временем охота переходит в разряд забавы, и лук уступает место ружью и ловчей птице. И уже в 18 веке из оружия остаются копье, дубина и сабля.
>
>Маловато будет для объяснения.

А другого объяснения нет.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С Уважением, Рустам

От	Гегемон
К	Рядовой-К (30.12.2006 13:23:35)
Дата	30.12.2006 15:04:11

Re: В рамках...

Скажу как гуманитарий

>Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.
Не получается аналог легионов. Легионы бывали биты именно в дальних завоевательных походах с контрпартизанской борьбой.

>4) Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…
Пробьет вместе с рукой

>6) Монгольская лошадка маленькая и хотя выносливая но слабая. Как она сможет выдержать длительное маневрирование на поле боя (возможность сменить лошадь в бою нету)?
Так выносливая же

>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной! Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука.
ППКС

>Ну скажите, если так уж была эффективна моногольская стрелковая тактика эпохи чингиза, то какого хрена переходить на рукопашную? А может были причины? И отнюдь не "деградационные"?..
Тоже хороший вопрос

>ежели монголы столь велико искусны в стрельбе по сусликам, то вовсе не факт что в условиях боя, в условии боевого стресса испытуемого ВСЕМИ воинами независимо от наклонностей, опыта и подготовки (разница в степени), они будут и были столь же метки.
Есть еще массирование стрельбы по цели с периодической сменой стрелков

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (30.12.2006 15:04:11)
Дата	30.12.2006 22:04:24

По поводу щитов

Добрый день!

>>4) Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…
>Пробьет вместе с рукой

Подавляюще большинство видов щитов имели металлические умбоны, которые (о совпадение !), находились примерно на том же месте, где к нему прилегала рука. А посему довод о пробитии щита стрелой из лука, мне все же кажется преувеличением. Тяжелые щиты, типа скутумов, как известно, защищали от дротиков, почему и потребовалось создание "ломающегося" пилума.

С уважением, Василий Кашин

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (30.12.2006 22:04:24)
Дата	31.12.2006 15:01:02

Угу. Еще советую посмотреть, каков размер этого умбона (-)

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (31.12.2006 15:01:02)
Дата	06.01.2007 12:25:27

Извините,но

Добрый день!
1. Размер умбона подволял прикрыть кисть и част руки, там, где она непосредственно прилегала к щиту.
2. Вообще сомневаться в способности тяжелого щита противостоять стреле из композитного лука ИМХО странно. Это было ясно еще со времен античности.
Тяжелый щит, аналогичный скутуму мог противостоять и гораздо более мощному удару дротика, что потребовало создания специального оружия в виде римского ломающегося пилума, чтобы вывести его из строя. Правда, по реконструкции Конноли, скутум, щит достаточно сложной и многослойной конструкции, весил до 10 кг. В качестве дешевого средства, пригодного к использованию любым деревенским мужиком он рассматриваться не может.
С уважением, Василий Кашин

От	Рядовой-К
К	Гегемон (30.12.2006 15:04:11)
Дата	30.12.2006 15:50:06

Re: В рамках...

>Скажу как гуманитарий

>>Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.
>Не получается аналог легионов. Легионы бывали биты именно в дальних завоевательных походах с контрпартизанской борьбой.
Легионы бывали биты и на своей территории.;)) Наглядный пример 2-я Пунеческая. ;))

>>4) Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…
>Пробьет вместе с рукой
На месте где рука - стальная пластинка усиления.

>>6) Монгольская лошадка маленькая и хотя выносливая но слабая. Как она сможет выдержать длительное маневрирование на поле боя (возможность сменить лошадь в бою нету)?
>Так выносливая же
Выносливая в плане выживания вообще. И природную физическую слабость она не заменит.

>>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной! Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука.
>ППКС
Не понял? Что есть ППКС? ПКС - знаю - пулемёт. ;))

>>Ну скажите, если так уж была эффективна моногольская стрелковая тактика эпохи чингиза, то какого хрена переходить на рукопашную? А может были причины? И отнюдь не "деградационные"?..
>Тоже хороший вопрос

>>ежели монголы столь велико искусны в стрельбе по сусликам, то вовсе не факт что в условиях боя, в условии боевого стресса испытуемого ВСЕМИ воинами независимо от наклонностей, опыта и подготовки (разница в степени), они будут и были столь же метки.
>Есть еще массирование стрельбы по цели с периодической сменой стрелков
Думаю, что так и было. Но речь о том, что кроме усталости есть ещё боевой стресс и воздействие противника. Как там у монголов с доспехом противострельным (лук, арбалет...)?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (30.12.2006 15:50:06)
Дата	30.12.2006 18:25:46

Re: В рамках...

Скажу как гуманитарий

>>Не получается аналог легионов. Легионы бывали биты именно в дальних завоевательных походах с контрпартизанской борьбой.
>Легионы бывали биты и на своей территории.;)) Наглядный пример 2-я Пунеческая. ;))
Тем более :-)

>>>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной! Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука.
>>ППКС
>Не понял? Что есть ППКС? ПКС - знаю - пулемёт. ;))
В смысле - полностью подписываюсь под каждым словом

>>Есть еще массирование стрельбы по цели с периодической сменой стрелков
>Думаю, что так и было. Но речь о том, что кроме усталости есть ещё боевой стресс и воздействие противника. Как там у монголов с доспехом противострельным (лук, арбалет...)?
Особенно массовым доспехом... Так ведь оперативным искусством брали, как впоследствии Москва

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением