От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 30.12.2006 15:04:11
Рубрики 11-19 век;

Re: В рамках...

Скажу как гуманитарий

>Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.
Не получается аналог легионов. Легионы бывали биты именно в дальних завоевательных походах с контрпартизанской борьбой.

>4) Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…
Пробьет вместе с рукой

>6) Монгольская лошадка маленькая и хотя выносливая но слабая. Как она сможет выдержать длительное маневрирование на поле боя (возможность сменить лошадь в бою нету)?
Так выносливая же

>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной! Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука.
ППКС

>Ну скажите, если так уж была эффективна моногольская стрелковая тактика эпохи чингиза, то какого хрена переходить на рукопашную? А может были причины? И отнюдь не "деградационные"?..
Тоже хороший вопрос

>ежели монголы столь велико искусны в стрельбе по сусликам, то вовсе не факт что в условиях боя, в условии боевого стресса испытуемого ВСЕМИ воинами независимо от наклонностей, опыта и подготовки (разница в степени), они будут и были столь же метки.
Есть еще массирование стрельбы по цели с периодической сменой стрелков

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.12.2006 15:04:11)
Дата 30.12.2006 22:04:24

По поводу щитов

Добрый день!

>>4) Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…
>Пробьет вместе с рукой

Подавляюще большинство видов щитов имели металлические умбоны, которые (о совпадение !), находились примерно на том же месте, где к нему прилегала рука. А посему довод о пробитии щита стрелой из лука, мне все же кажется преувеличением. Тяжелые щиты, типа скутумов, как известно, защищали от дротиков, почему и потребовалось создание "ломающегося" пилума.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (30.12.2006 22:04:24)
Дата 31.12.2006 15:01:02

Угу. Еще советую посмотреть, каков размер этого умбона (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (31.12.2006 15:01:02)
Дата 06.01.2007 12:25:27

Извините,но

Добрый день!
1. Размер умбона подволял прикрыть кисть и част руки, там, где она непосредственно прилегала к щиту.
2. Вообще сомневаться в способности тяжелого щита противостоять стреле из композитного лука ИМХО странно. Это было ясно еще со времен античности.
Тяжелый щит, аналогичный скутуму мог противостоять и гораздо более мощному удару дротика, что потребовало создания специального оружия в виде римского ломающегося пилума, чтобы вывести его из строя. Правда, по реконструкции Конноли, скутум, щит достаточно сложной и многослойной конструкции, весил до 10 кг. В качестве дешевого средства, пригодного к использованию любым деревенским мужиком он рассматриваться не может.
С уважением, Василий Кашин
От Рядовой-К
К Гегемон (30.12.2006 15:04:11)
Дата 30.12.2006 15:50:06

Re: В рамках...

>Скажу как гуманитарий

>>Сравнение монголов с "братом Кличко", а всех остальных армий с "ботаником-офис-менеджером" мне кажутся сильно преувеличенными. Я бы даже сказал – принципиально. Сила монголов представляется отнюдь не в индивидуальной подготовке бойцов, а в организации и дисциплине которую противоборствующие ей армии тогда не имели. Мне монголы видятся этаким аналогом римских легионов – только конные и со своей спецификой. Но ведь легионы таки били, вот и тумены были бы биты.
>Не получается аналог легионов. Легионы бывали биты именно в дальних завоевательных походах с контрпартизанской борьбой.
Легионы бывали биты и на своей территории.;)) Наглядный пример 2-я Пунеческая. ;))

>>4) Т.е., щит то стрела может и пробьет даже очень крепкий/толстый щит, ну и толку то? Торчит себе пускай…
>Пробьет вместе с рукой
На месте где рука - стальная пластинка усиления.

>>6) Монгольская лошадка маленькая и хотя выносливая но слабая. Как она сможет выдержать длительное маневрирование на поле боя (возможность сменить лошадь в бою нету)?
>Так выносливая же
Выносливая в плане выживания вообще. И природную физическую слабость она не заменит.

>>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной! Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука.
>ППКС
Не понял? Что есть ППКС? ПКС - знаю - пулемёт. ;))

>>Ну скажите, если так уж была эффективна моногольская стрелковая тактика эпохи чингиза, то какого хрена переходить на рукопашную? А может были причины? И отнюдь не "деградационные"?..
>Тоже хороший вопрос

>>ежели монголы столь велико искусны в стрельбе по сусликам, то вовсе не факт что в условиях боя, в условии боевого стресса испытуемого ВСЕМИ воинами независимо от наклонностей, опыта и подготовки (разница в степени), они будут и были столь же метки.
>Есть еще массирование стрельбы по цели с периодической сменой стрелков
Думаю, что так и было. Но речь о том, что кроме усталости есть ещё боевой стресс и воздействие противника. Как там у монголов с доспехом противострельным (лук, арбалет...)?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (30.12.2006 15:50:06)
Дата 30.12.2006 18:25:46

Re: В рамках...

Скажу как гуманитарий

>>Не получается аналог легионов. Легионы бывали биты именно в дальних завоевательных походах с контрпартизанской борьбой.
>Легионы бывали биты и на своей территории.;)) Наглядный пример 2-я Пунеческая. ;))
Тем более :-)

>>>7) Как то странно выглядит тезис о деградации конно-стрелкового и вообще стрелкового боя у монголо-татар ко времени того же Куликового поля. Извините, но тренироваться в стрельбе из лука и строить свои боевые действия на основе обстрела противника гораздо ЛЕГЧЕ и БЕЗОПАСНЕЕ чем готовится к рукопашной! Уверен, что научится сносно биться в рукопашной ДОЛЬШЕ, ТРУДЕНЕЕ и существенно ОПАСНЕЕ чем научится хорошо пулять из лука.
>>ППКС
>Не понял? Что есть ППКС? ПКС - знаю - пулемёт. ;))
В смысле - полностью подписываюсь под каждым словом

>>Есть еще массирование стрельбы по цели с периодической сменой стрелков
>Думаю, что так и было. Но речь о том, что кроме усталости есть ещё боевой стресс и воздействие противника. Как там у монголов с доспехом противострельным (лук, арбалет...)?
Особенно массовым доспехом... Так ведь оперативным искусством брали, как впоследствии Москва

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением