От Rwester
К Д.И.У.
Дата 31.12.2006 00:56:52
Рубрики 11-19 век;

закавыка

Здравствуйте, ув.ДИУ!

>Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.
Закономерно ли такое сравнение? Имхо, напрашивается примерно такая аналогия-пример: немцы в 1812 году едва-едва поучаствовали во вторжении в Россию, а в 1941-м столи настолько сильными, что сами вторглись в Россию.

Рвестер, с уважением
От BIGMAN
К Rwester (31.12.2006 00:56:52)
Дата 31.12.2006 03:12:28

Re: закавыка


> немцы в 1812 году едва-едва поучаствовали во вторжении в Россию,

?????
1/3 Великой Армии, по меньшей мере.
От Д.И.У.
К Rwester (31.12.2006 00:56:52)
Дата 31.12.2006 01:15:49

Re: закавыка

<Здравствуйте, ув.Rwester!

>>Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.
>Закономерно ли такое сравнение? Имхо, напрашивается примерно такая аналогия-пример: немцы в 1812 году едва-едва поучаствовали во вторжении в Россию, а в 1941-м столи настолько сильными, что сами вторглись в Россию.

Закономерно. Темп исторического развития несколько изменился между 13-14 и 19-20 вв. Особенно, если речь идет о степных кочевниках, у которых все социально-экономические процессы были куда более замедленными, чем в средневековой Европе. Хотя замедленность социально-экономического развития с узко-военной точки зрения может быть и достоинством на каких-то исторических этапах. Это интересная тема - как отдельные этапы социально-экономического развития влияют на военное дело и общую боеспособность народа - но тут ей не место.

Речь ведь идет о конкретном вопросе - деградировало ли индивидульное и коллективное искусство конно-лучного боя между 1240 и 1380 (или 1399) гг. в степях Зап. Евразии. И, следовательно, можно ли примерять примеры конца 14 в. к середине 13 в.
По моему - можно. Образ жизни и социальная организация в степи между 1240 и 1380 (или 1399) гг. не изменились и не улучшились настолько, чтобы можно было забыть какие-то базовые навыки и тактические приемы. Поэтому мне кажутся несостоятельными утверждения, что дескать при Чингиз-хане и Батые всё было на уровне регулярных армий 1812 г., как минимум, а Мамай и его люди - дегенераты, и ничего не умели. Скорее уж Дмитрий Донской и другие притатарские князья чему-то научились за 140 лет. Другое дело, что стабильности в их выступлениях еще не было.
От Паршев
К Д.И.У. (31.12.2006 01:15:49)
Дата 31.12.2006 02:58:36

Войско Мамая отличалось от войска даже Батыя, не говоря о чингисхане,

набрано было в основном в Крыму, и не только из тамошних татар, но и прочих тамошних жителей - зихов в том числе.
От Гегемон
К Паршев (31.12.2006 02:58:36)
Дата 31.12.2006 11:29:25

А что нам говорят о составе войска источники?

Скажу как гуманитарий

>набрано было в основном в Крыму, и не только из тамошних татар, но и прочих тамошних жителей - зихов в том числе.
Наличие представителей одних еще не означает отсутствиях других.
Мамай несколько раз брал власть - с кем? "Настоящие" татары должны были его выбить в полевых сражениях - ан нет. Значит, не имели они решающего тактического превосходства?

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (31.12.2006 11:29:25)
Дата 02.01.2007 19:52:43

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>набрано было в основном в Крыму, и не только из тамошних татар, но и прочих тамошних жителей - зихов в том числе.
>Наличие представителей одних еще не означает отсутствиях других.
>Мамай несколько раз брал власть - с кем? "Настоящие" татары должны были его выбить в полевых сражениях - ан нет. Значит, не имели они решающего тактического превосходства?

Ну, строго говоря, известно, что на момент битвы Мамай не контролировал восточную часть улуса. По нашим источникам известно, что в его войске были представители северо-кавказских народов. Правда, в некоторых списках этих источников в этом перечислении упоминаются и фрязи :) Исследования, проведенные в последние годы в итальянских архивах показали, что Мамай брал перед походом большие кредиты у генуэзцев, можно предположить, что на найм войск.

Известно, что его войско отказалось воевать с Тохтамышем, быстренько Тохтамышу присягнуло, а Мамая "оставиша поругана".

И. Кошкин
От Паршев
К Гегемон (31.12.2006 11:29:25)
Дата 31.12.2006 17:38:03

А действительно" Что нам говорят источники о "настоящих" (с)(Гегемон)

и "ненастоящих" татарах?

И сколько тех и других было в войске Чингисхана?
От Гегемон
К Паршев (31.12.2006 17:38:03)
Дата 31.12.2006 17:51:59

Re: А действительно"...

Скажу как гуманитарий

>и "ненастоящих" татарах?
>И сколько тех и других было в войске Чингисхана?
В какой именно момент? Войско Чмнгис-хана было в разное время разным.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (31.12.2006 17:51:59)
Дата 31.12.2006 18:21:23

Ну так об этом и речь,

бессмысленно говорить об "ослаблении навыка" моноголо-татар, сравнивая совершенно разные в этническом даже отношении армии.