От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 31.12.2006 13:42:37
Рубрики 11-19 век;

жаль..очень жаль, но видимо у нас трудно :))

День добрый

Я имел недавно удовольствие поучаствовать в обсуждении этой темы на ХЛегио и сделал забавное наблюдение.
ВИФ гораздо требовательние к людям. И некоторым "профессиональным" историкам у нас приходится очень тяжко. Потому как их в ВУЗах (особенно провинциальных)набивальи текстом, но совершенно не учили методу. А у нас форум ан масс технарей и люди в первую очередь находят сисетму, метод, а потом примееняют ее к ист. знанию. Это первое, но не главное. Главное же в том, что основной темой ВИФа является 20-й век. Т.е. период очень хорошо обестпеченный источниками. И здель является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники. И здесь уже давно доказано (нашими мэтрами типа Свирина или Исаева), что формальная логика и эмпирические рассуждения с позиций нашего времени, ничтожны, по отношению к источникам. Ибо логика принятия решений даже 50 лет назад была весьма отличной, ибо мы не знаем всей массы факторов, действовавших на принятие того или иного решения. И было так, как было..вот факт. Вот документ, факт подтверждающий. Остальное от лукавого.
А на Хлегио этого ни кто не требует (видимо это просто не принято в кругу "профессиональных" историков). достаточно выложить более-менее связную теорию, натянув на нее пару - тройку фактов, и все довольны. А на вопрос - "покажите источник" - обижаются.
Мне казалось, что вы к такого рода "проф. историкам" не относитесь..и очень жаль, что я ошибся.
Но это так..лирика. Мне было приятно с вами беседовать.


>>
>У конных индейцев на 300 шейеннов приходилось где-то 85 воинов или чуть больше - это да. Из чего не следует, что все они были такие уж могучие герои в панцирных доспехах и с тугими композитными луками.
-----------
у индейцев не было социальной организации типа чифдома, у них не было композитных луков и панцырей. не надо натягивать филина на глобус, ему же больно.

Далее, по поводу Карпини.
Хорошо что вы наконец-то взялись цитировать источник. Можно я продолжу? И так..от туда же:
"Все они от мала до велика суть хороошие стрелки, и дети их, когда им 2 или 3 года от роду сразу начинают ездить верхом..им дается лук сообразно их возрасту...ибо они очень ловки, а так же смелы"
Я бы мог продолжить...но к чему? Читать вы и сами умеете, другое дело, что не хотите. Но это ваше право.


>А мне представляется, что раннесредневековая по сути монгольская империя была достаточно примитивной, и основная масса её воинов такими уж исключительными боевыми качествами не обладала. Плюсы её были теми же, что у гуннов и прочих аваров - централизация и проистекающие из неё способность создавать большие армии в одном месте и жесткая дисциплина. Сами по себе монголы были достаточно средними воинами (по совокупности навыков и вооружений), но умели подчинять себе многочисленных сбродных "союзников", которых выдвигали вперед и давили противника массой. С немалыми потерями, которые, однако, падали прежде всего на этих "союзников".
-------------
Все так. Вот только найдите европейскую армию с подобными умениями. Или хотя бы с чем-то, что можно подобным умения противопоставить.
В азии крестоносцам пришлось долго учиться, привлекать местных, прежде чем они научились справляться с куда более слабыми и менее десциплинированными сельджуками и мамелюками.


>Если в слабеньких доспехах - то да. Если в хороших (даже кольчужных) - нет. Эти два типа монгольских стрел не уникальны, напротив, стандартны для самых разных культур.
----------
предьявите срезни у "разных культур"?

И композитный монгольский лук не превосходил композитный сельджукский и длинный английский, равно как средний монгол не превосходил по физической силе среднего тюрка и англичанина (а отборным мамелюкам и профессиональным солдатам определенно уступал).
-------------------
это ерунда (по поводу лука), реконструкции смотрите у Соловьева в "сибирском вооружении", данные по натяжению монгольского лука из китайских источников приводит Храпачевский. И вооюют не солдаты, а армии.

>>Рыцарская лошадь большая. Ее рекомендуется поднимать в рысь за 100 метров до противника - иначе выдохнется. Это один из случаев, когда не размер имеет значение. Монгольская лошадь очень вынослива и неприхотлива.
>
>Положим, рыцарский дестриер пускался в рысь метров за 300, а разгонялся до галопа за 100-200. Именно чтобы быстро преодолеть дистанцию выстрела из лука/арбалета.
--------
И сколько он так пробежит? :))

>Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.
-------
лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп на Ворскле.



>
>Вроде бы речь идет совсем о другом - с чего это татаро-монголы были супер-лучниками в 1237-42 гг., но так ослабели в этом искусстве к 1380 г. Хотя описания осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. опять их выставляют сильными лучниками, превосходящими русских.
-----------------
Я уже не раз говорил и поражаюсь почему меня не слышат. Войско Мамая было набрано в причерноморских и переднекавказских степях а так же на кавказе. Среди феодализированных кыпчаков и кавказцев. Это НЕ ВОЙСКО ЧИФДОМА. У него нет ни чего похожего на дисциплину монголских туменов. Им нельзя управлять так, как это делали Субэдэй и Джабэ. Его можно поставить в несколько отрядов и тупо (по европейски) пустить в атаку. Далее управление терялось. Войско Тохтамыша пришло из Сибири, оно как раз было Ордой, войском чифдома. И управлялось пусть не столь жестко, как армии Бату, но куда лучше. чем армии мамая. А для стрелковой тактики монгол НЕОБХОДИМА десциплина и управляемось. Иначе толку от залпа просто не будет.



Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (31.12.2006 13:42:37)
Дата 07.01.2007 02:37:53

Почитал там, почитал здесь - вопрос симпатий и личных амбиций. (-)
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (31.12.2006 13:42:37)
Дата 05.01.2007 16:28:02

Смотрите не загордитесь

>некоторым "профессиональным" историкам у нас приходится очень тяжко.

Не знаю, кого Вы имеете в виду, но настоящие профессиональные историки не тратят время на споры с контингентом что ВИФ-а, что X-legio - им просто неинтересно.

>Потому как их в ВУЗах (особенно провинциальных)набивальи текстом, но совершенно не учили методу. А у нас форум ан масс технарей и люди в первую очередь находят сисетму, метод, а потом примееняют ее к ист. знанию.

Систему искать не надо - есть давно разработанные методы исследования истории. Подавляющее большинство технарей не имеет о них ни малейшего понятия.

>А на Хлегио этого ни кто не требует (видимо это просто не принято в кругу "профессиональных" историков).

Просто профессиональные историки не оспаривают каждую чушь, которая говорится на форумах.
От Андю
К Александр Жмодиков (05.01.2007 16:28:02)
Дата 05.01.2007 17:04:29

Re: Смотрите не...

Мадам э Месьё,

>Не знаю, кого Вы имеете в виду, но настоящие профессиональные историки не тратят время на споры с контингентом что ВИФ-а, что X-legio - им просто неинтересно.

Вот уже много лет создаётся устойчивое впечатление (точнее, оно вполне себе устойчиво создано), что этим самым, неким "проф.историкам" вообще неинтересно своей профессией заниматься. За редкими счастливыми исключениями, впрочем.

И кроме этих самых, очень немногочисленных исключений основной, вполне себе исторической силой являются именно историки-любители, те самые технари.

>Систему искать не надо - есть давно разработанные методы исследования истории. Подавляющее большинство технарей не имеет о них ни малейшего понятия.

Подавляющее большинство т.н. "технарей" с данного Форума, например, как раз имеют более чем адекватное представление, и более того, реальный опыт, научного поиска. Что и применяют с успехом на практике своего исторического увлечения/хобби.

В отличии от "легиона" изрядно завывающих хуманитарев, по-видимому, бывших усердных троечников очередного "Научного коммунизма", "в ружью приравнявших перо", и при этом неустанно борющихся, то за некие бредовые идейки/теорийки, то с очередных "кровавым людоедским режЫмом".

>Просто профессиональные историки не оспаривают каждую чушь, которая говорится на форумах.

Ага. У них материально тяжёлая жизнь, и они полностью положили "болт" на свою специальность.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Sergei Ko.
К Андю (05.01.2007 17:04:29)
Дата 06.01.2007 04:49:13

Хорошо сказали. Спасибо (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (05.01.2007 17:04:29)
Дата 05.01.2007 18:40:58

Re: Смотрите не...

>Вот уже много лет создаётся устойчивое впечатление (точнее, оно вполне себе устойчиво создано), что этим самым, неким "проф.историкам" вообще неинтересно своей профессией заниматься. За редкими счастливыми исключениями, впрочем.

Нет, им интересно. А вот рассказывать, объяснять и доказывать всем и каждому результаты своей деятельности - нет.

>И кроме этих самых, очень немногочисленных исключений основной, вполне себе исторической силой являются именно историки-любители, те самые технари.

А они и не историки - так, популяризаторы.

>Подавляющее большинство т.н. "технарей" с данного Форума, например, как раз имеют более чем адекватное представление, и более того, реальный опыт, научного поиска.

Исследование истории сильно отличается от исследований в области естественных наук. Можете мне поверить - у меня есть научные работы по истории и по физике.

>Что и применяют с успехом на практике своего исторического увлечения/хобби.

Смотря что считать успехом - научный результат или восторг энтузиастов-любителей.

>В отличии от "легиона" изрядно завывающих хуманитарев, по-видимому, бывших усердных троечников очередного "Научного коммунизма", "в ружью приравнявших перо", и при этом неустанно борющихся, то за некие бредовые идейки/теорийки, то с очередных "кровавым людоедским режЫмом".

Мне кажется, "бывших усердных троечников очередного "Научного коммунизма"" на ВИФ-е ничуть не меньше, а то и побольше, да и отличники "Научного коммунизма" попадаются, а уж восхвалителей кровавого людоедского режима стало столько, что форум на глазах утрачивает военно-исторический характер.

>>Просто профессиональные историки не оспаривают каждую чушь, которая говорится на форумах.
>
>Ага. У них материально тяжёлая жизнь, и они полностью положили "болт" на свою специальность.

Они просто занимаются своим делом. Мнения досужих профанов их не интересуют.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (05.01.2007 18:40:58)
Дата 06.01.2007 11:34:46

Re: Смотрите не...

>кровавого людоедского режима

подобные характеристки как раз демонстрируют антинаучный и пропагандисткий подход.
От Андю
К Александр Жмодиков (05.01.2007 18:40:58)
Дата 05.01.2007 20:59:39

Re: Смотрите не...

Мадам э Месьё,

>Нет, им интересно. А вот рассказывать, объяснять и доказывать всем и каждому результаты своей деятельности - нет.

Т.е., они не учёные, т.к. учёные публикуют/используют результаты своих работ. Историков же, непишущих исторических статей/книг не бывает. Т.б., что результаты работы историка это не формулы, их понять может и плеб-с вроде меня. С.

>А они и не историки - так, популяризаторы.

На фоне ваших слепо-глухо-немых (и попутно неумеющих печатать на клавитуре) профессионалов они просто титаны историчекой науки. Даже, -- Науки.

>Исследование истории сильно отличается от исследований в области естественных наук. Можете мне поверить - у меня есть научные работы по истории и по физике.

Не буду вам верить -- у меня есть своё, вполне обоснованное мнение дипломированного инженера и любителя отечественной военной истории.

>Смотря что считать успехом - научный результат или восторг энтузиастов-любителей.

Успех -- опубликованные статьи и книги, с исторической информацией и её интерпретацией/объяснением.

>Мне кажется, "бывших усердных троечников очередного "Научного коммунизма"" на ВИФ-е ничуть не меньше, а то и побольше, да и отличники "Научного коммунизма" попадаются, а уж восхвалителей кровавого людоедского режима стало столько, что форум на глазах утрачивает военно-исторический характер.

Это не так.

>Они просто занимаются своим делом. Мнения досужих профанов их не интересуют.

Они профессиональные импотенты. Увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От ID
К Андю (05.01.2007 20:59:39)
Дата 05.01.2007 21:19:57

Re: Смотрите не...

Приветствую Вас!

>>Смотря что считать успехом - научный результат или восторг энтузиастов-любителей.
>
>Успех -- опубликованные статьи и книги, с исторической информацией и её интерпретацией/объяснением.

Тогда наиболее успешным ученым-историком является г-н Резун. Информация в его книгах присутствует? - Присутствует. Интерпретация этой информации дается? - Дается.

С уважением, ID
От Андю
К ID (05.01.2007 21:19:57)
Дата 05.01.2007 22:03:13

Re: Смотрите не...

Мадам э Месьё,

>Тогда наиболее успешным ученым-историком является г-н Резун. Информация в его книгах присутствует? - Присутствует. Интерпретация этой информации дается? - Дается.

Речь шла всё-таки о научных работах, к каковым разнообразные предвзятые завывания, даже литературно удачно скомпонованные, никоим образом не относятся. По определению.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От ID
К Андю (05.01.2007 22:03:13)
Дата 07.01.2007 11:42:05

Re: Смотрите не...

Приветствую Вас!


>>Тогда наиболее успешным ученым-историком является г-н Резун. Информация в его книгах присутствует? - Присутствует. Интерпретация этой информации дается? - Дается.
>
>Речь шла всё-таки о научных работах, к каковым разнообразные предвзятые завывания, даже литературно удачно скомпонованные, никоим образом не относятся.

А кто и как будет определять где проходит водораздел между первыми и вторыми?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1357685.htm Там вон считают что Резун не просто историк, а великий.

С уважением, ID
От Андю
К ID (07.01.2007 11:42:05)
Дата 07.01.2007 12:00:58

Re: Смотрите не...

Мадам э Месьё,

>А кто и как будет определять где проходит водораздел между первыми и вторыми?

Научная общественность, как профессиональная, так любительская. :-)
Я вполне серьёзно : отличить недоброкачественные передёрги и конспирологические теорийки от серьёзной и именно научной работы таки можно. Поэтому, основная масса написанного Гумилёвым, в лучшем случае, сходит за "историософию", а Резуном -- за ловко упакованную антисоветчину, так подспудно милую всем "изнасилованным кровавым режимом". ИМХО.

Да, пока общество взбаламучено (если оно вообще есть, это общество сейчас) любителей оклонаучного чтива будет достаточно и оно будет востребовано. При нормализации :-) ситуации и это изменится. ИМХО.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1357685.htm Там вон считают что Резун не просто историк, а великий.

Увы. Мозги на перекосяк сейчас не только у них. Вон и в геральдике всё с советским наследием борюца "не щадя живота своего". И именуют это ещё каким-то возрождением. :-/ ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Banzay
К Андю (05.01.2007 22:03:13)
Дата 05.01.2007 22:21:04

еще один ньюанс....

Приветсвую!

Нечего не хочу сказать про "проффесиональных" историков но все эти люди живут на мои простите налоги. и их заявление что мнение "непрофессионалов" им не интересно для меня очень дурно пахнет.

неопубликованный и неинтересный "профанам-любителям" результат. я оплачивать не обязан. оплатить интересное мне могу купив доступную и интересную книгу.

как говорится слезьте с лошади и отчитайтесь за употребленный фураж.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Flanker
К Banzay (05.01.2007 22:21:04)
Дата 06.01.2007 03:41:27

Re: еще один...

простите за опечатки, не совсем был трезв )))
От Flanker
К Banzay (05.01.2007 22:21:04)
Дата 06.01.2007 03:30:14

Re: еще один...

мне могу купив доступную и интересную книгу.

>как говорится слезьте с лошади и отчитайтесь за употребленный фураж.
Пять очков, я как инженер с абсолюто белой зарплатой и любовью к своей истории, а также с нормальным отношением к "крававаму беселовечному режиму" с вами полностью согласен

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андю
К Banzay (05.01.2007 22:21:04)
Дата 05.01.2007 22:49:36

Полностью согласен. Любая наука д.б. публична и востребована. (+)

Мадам э Месьё,

"Успехи физических наук" тоже были оченно специальным журналом, но таки любой желающий мог благоговейно прикоснуться там к самым сливкам отечественной теор. физики. Про изданные толстые и умные книжки вроде "ландавшица" я тихо молчу.

И вот я спрашиваю, гасспада харошие, где сейчас тот вожделенный журнал, где эти самые безмерно головастые "тихие профессионалы" мосчно пишут про проблемы развёртывания РККА в 1941 г. или неудавшиеся удары 2-го УФ т.Конева в Румынии, а ?! Нету, нетути. Про несуществующие толстые и умные книжки про то же самое я тоже тихо молчу. :-(

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Михаил Денисов
К Андю (05.01.2007 22:49:36)
Дата 06.01.2007 09:44:01

ну во всяком случае не стоит ув. Жмодикова обвинять в научном бесплодии

День добрый
Его работа по тактике римских легионов не менее признана и оценена в научных и любительских кругах, чем работы Храпачевского.
Имеет массу откликов в научных ист. журналах, в т.ч. зарубежных.
Так что не все так плохо.
От Андю
К Михаил Денисов (06.01.2007 09:44:01)
Дата 06.01.2007 12:35:43

Миша, а в моих сообщениях и нет "личных нападок". :-) (+)

Мадам э Месьё,

Ну, или почти нет. ;-)

>Его работа по тактике римских легионов не менее признана и оценена в научных и любительских кругах, чем работы Храпачевского.
>Имеет массу откликов в научных ист. журналах, в т.ч. зарубежных.

Очень хорошо.

>Так что не все так плохо.

Общее состояние всей науки, что исторической, что физической, таки, увы, очень плачевно. И приходу "любителей" я бы только радовался.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (05.01.2007 16:28:02)
Дата 05.01.2007 16:39:24

а вы-то чего обиделись? не в ваш огород камень я кидал, уж точно не в ваш.

День добрый
>>некоторым "профессиональным" историкам у нас приходится очень тяжко.
>
>Не знаю, кого Вы имеете в виду, но настоящие профессиональные историки не тратят время на споры с контингентом что ВИФ-а, что X-legio - им просто неинтересно.
----------
и молодцы..именно поэтому слово професиональный я забрал в кавычки. Думаю вы вполне в курсе что значит эта форма передачи термина.

>>Потому как их в ВУЗах (особенно провинциальных)набивальи текстом, но совершенно не учили методу. А у нас форум ан масс технарей и люди в первую очередь находят сисетму, метод, а потом примееняют ее к ист. знанию.
>
>Систему искать не надо - есть давно разработанные методы исследования истории. Подавляющее большинство технарей не имеет о них ни малейшего понятия.
---------
подавляющему большинству технарей оно и не интерестно, тем же , кому интерестно не составляет труда взять соотв. учебники и ознакомиться с системой и методом. И следовать им.

>>А на Хлегио этого ни кто не требует (видимо это просто не принято в кругу "профессиональных" историков).
>
>Просто профессиональные историки не оспаривают каждую чушь, которая говорится на форумах.
--------
и снова молодцы.
И опять прошу обращать внимание на кавычки.
Денисов

PS. Александр, вот ей Богу, к вам и вашим методам исследования у меня нет ни малейших претензий. Мои парфянские стрелы были направлены в разного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ХЛегио и превративших хороший форум в какой-то дешевый пресс-клуб.
И мне искренне жаль, что вы (а так же Храпачевский) считаете ниже своего достоинства опускаться до споров с ними.
А вот время одернуть меня (не понятно за что) находите :((
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (05.01.2007 16:39:24)
Дата 05.01.2007 18:47:50

Я не обиделся - я вношу ясность

>подавляющему большинству технарей оно и не интерестно, тем же , кому интерестно не составляет труда взять соотв. учебники и ознакомиться с системой и методом. И следовать им.

Так ведь не ознакомляются и не следуют.

>Александр, вот ей Богу, к вам и вашим методам исследования у меня нет ни малейших претензий.

А у профессиональных историков - есть, именно к моим методам. И я в общем с ними согласен.

>Мои парфянские стрелы были направлены в разного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ХЛегио и превративших хороший форум в какой-то дешевый пресс-клуб.

А определенного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ВИФ-е, Вы не замечаете, или они просто Вам больше нравятся? Так это просто дело вкуса.

>И мне искренне жаль, что вы (а так же Храпачевский) считаете ниже своего достоинства опускаться до споров с ними.

Да сколько же можно с ними спорить? Толку нет, надоело, скучно.

>А вот время одернуть меня (не понятно за что) находите

Конечно - есть смысл говорить тому, кто слышит. А кто слышит только сам себя - ну скажешь ему раз, ну два, да и махнешь рукой.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (05.01.2007 18:47:50)
Дата 05.01.2007 19:03:49

Re: Я не...

День добрый
>>подавляющему большинству технарей оно и не интерестно, тем же , кому интерестно не составляет труда взять соотв. учебники и ознакомиться с системой и методом. И следовать им.
>
>Так ведь не ознакомляются и не следуют.
------
бывает и такое

>>Александр, вот ей Богу, к вам и вашим методам исследования у меня нет ни малейших претензий.
>
>А у профессиональных историков - есть, именно к моим методам. И я в общем с ними согласен.
-------
ну это значит только то, что вы не потеряли здоровую самокритику :))

>>Мои парфянские стрелы были направлены в разного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ХЛегио и превративших хороший форум в какой-то дешевый пресс-клуб.
>
>А определенного рода журналистов и начетчиков, обосновавшихся на ВИФ-е, Вы не замечаете, или они просто Вам больше нравятся? Так это просто дело вкуса.
--------
наверное...но я писал, что ВИФ более требователен к людям, ибо темы здесь более документезированы. Потому откровенные начетчики здесь долго не живут - яркий пример Бараев.

>>И мне искренне жаль, что вы (а так же Храпачевский) считаете ниже своего достоинства опускаться до споров с ними.
>
>Да сколько же можно с ними спорить? Толку нет, надоело, скучно.
-------
вот и Роман о том же говорит...а нам, грешным любителям что делать? :((

>>А вот время одернуть меня (не понятно за что) находите
>
>Конечно - есть смысл говорить тому, кто слышит. А кто слышит только сам себя - ну скажешь ему раз, ну два, да и махнешь рукой.
---------
приму как комплимент.

Ладно..пустое.
Я там выше по форуму накидал кое какие соображения по данным СПИ..может прокомментируете?
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (31.12.2006 13:42:37)
Дата 01.01.2007 13:53:32

Раз уж на vif2ne.ru принято подтверждать тезисы ссылками на истоники,

может быть, Вы объясните, почему тут распространено мнение, будто в походе на Северо-Восточную Русь приняло участие 120 тысяч татаро-монгольских воинов?
От Михаил Денисов
К mpolikar (01.01.2007 13:53:32)
Дата 01.01.2007 15:10:36

а что, самому перечитать статью Храпачевского лень?

День добрый
> может быть, Вы объясните, почему тут распространено мнение, будто в походе на Северо-Восточную Русь приняло участие 120 тысяч татаро-монгольских воинов?
----------
обязательно нужно что бы я копи-пастнул? Там источники разобраны в полной мере.
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (01.01.2007 15:10:36)
Дата 01.01.2007 17:44:11

Нет, не лень. Более того, я даже книжку читал :)

И напомню.
Есть источник, гласящий, что курултай 1235 г. выделил для западного похода 30.000 монголов + 4 тысячи кешигтенов (причем, видимо, к каждому гвардейцу придавалось два вооруженных слуги). Итого 40-42.000 монголов на 12 царевичей.
Увы, никакого тумена с магическим числом воинов в 10.000 на чингизида нет.(*)

Все остальные войска (неизвестное количество ) - из покоренных народов. Но в поход 1237 г. их очень много быть не могло.
- Цели локальные
- Проблемы с логистикой : 120 тысяч воинов и 300 тысяч лошадей провести колонной по замерзшей реке (от Рязани до Коломны, здесь остановка, и далее до Москвы и Владимира) таки проблематично. После прохода авангарда - "выжженная земля" по берегам...

Маршрут объединенной армии т-м - согласно Каргалову-Храпачевскому.

Поход 1240-42 - это другое дело... Цели иные, более масштабные + возможность выгрести ресурсы всей степи..., покоренной в основном в 1239.

Расчеты уважаемого Р.Храпачевского

http://www.rutenica.narod.ru/batu.html
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2038&mid=19889#M19889
недостаточно убедительны. И я полагаю, он сам это понимает.

Напомню, цифра 120-140 тыс.воинов для Великого западного похода рассчитывается Р.Храпачевским по двум методикам
1) по Плано Карпини, в войсках Бату доля собственно монголов была около 1/4 от общего числа.

Только Карпини ЕМНИП ездил там в 1245-47 гг. , он видел Орду после Великого западного похода, т.е. когда Улус расширил свои границы до Карпат, и возвращения части собственно монголов на восток.

2) по числу царевичей в походе (12 - 14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом – то есть или лично командуя, или номинально.
См.выше.(*)

С уважением


От Михаил Денисов
К mpolikar (01.01.2007 17:44:11)
Дата 01.01.2007 21:35:20

слушайте, вы издеваетесь? ну ладно..я суда копи-пастну

В Великом западном походе численность войск была видимо немного меньше, чем в походе Чингисхана на государство хоремшахов. Ее оценка приблизительна и рассчитывается по двум методикам: 1). по Плано Карпини в войсках Бату доля собственно монголов была около ¼ от общего числа, но так как это было после завоевания Дешт-и-Кыпчак, то до него можно предположить более выский процент монголов в этом походе – до 1/3 [Каргалов Внешнеполитические], аналогичное соотношение в 1/3 есть и монаха Юлиана, который был в Поволжье во время погрома Булгара и накануне похода на Русь [Юлиан, с.89], а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266], что и дает общую численность в 120 – 135 тысяч; 2). по числу царевичей в походе (12 - 14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом – то есть или лично командуя, или номинально, при опытном командиром вроде Субэдэя вместе с ним, который, реально командовал туменом, что тоже в итоге дает 120 – 140 тысяч человек.
---------------
Алгоритм:
Рашид пишет, что собственно монгол в зап. походе было 40-45 тыс (и вы с этим согласны), Карпини и Юлиан (!..который современник и видил свими глазами, почему-то вы это скромно забыли) пишут, что монгол в войске было от 1\4 до 1\3. Итого получаем те же 120-140 тыс, что соотв. числу царевичей.
И вот это не убедительно? А выкладки по кормежке коней на осн. данных 20-го века должны быть убедительны?
Увольте, почтенный.
Такую логику мне не понять.
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (01.01.2007 21:35:20)
Дата 02.01.2007 10:38:55

Ad fontes!



>Алгоритм:
>Рашид пишет, что собственно монгол в зап. походе было 40-45 тыс (и вы с этим согласны),

Вы здесь приводите цитату из Храпачевского, а не РаД. Так что же пишет собственно РаД? Приведите цитату из источника, пожалуйста :)

>Карпини и Юлиан (!..который современник и видил свими глазами, почему-то вы это скромно забыли) пишут, что монгол в войске было от 1\4 до 1\3.

Юлиан, кстати, тоже не пишет о том, что монголов в войске была 1/3 :)
Кроме того, его цифры относятся к 1235 г. (ко всей армии монголов), а не к началу похода!
Почувствуйте разницу!

>Увольте, почтенный.
Увы, это не в моей компетенции :)
От Михаил Денисов
К mpolikar (02.01.2007 10:38:55)
Дата 02.01.2007 11:19:13

"мама, где море?"

День добрый


>>Алгоритм:
>>Рашид пишет, что собственно монгол в зап. походе было 40-45 тыс (и вы с этим согласны),
>
>Вы здесь приводите цитату из Храпачевского, а не РаД. Так что же пишет собственно РаД? Приведите цитату из источника, пожалуйста :)
---------------
"а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266"
На этой странице дан перечень улусов с кол-вом кибиток, принадлежащий царевичам. В сети этого нет, переписывать мне несколько станиц для вас лень.
Если вы считаете себя в праве оспаривать выводы Храпачевского (и не только его, до него к таким же цифрам пришел Карглов например) - воля ваша. Но мне сей процесс излияния всшей экзистенции не интересен.


>>Карпини и Юлиан (!..который современник и видил свими глазами, почему-то вы это скромно забыли) пишут, что монгол в войске было от 1\4 до 1\3.
>
>Юлиан, кстати, тоже не пишет о том, что монголов в войске была 1/3 :)
>Кроме того, его цифры относятся к 1235 г. (ко всей армии монголов), а не к началу похода!
>Почувствуйте разницу!
-------------
А мы с вами оч ем говорим? Вообще кто придумал, что Храпачевский утверждает, что в походе на Русь было 120 тыс? Вообще-то это говориться про западный поход вообще.
С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.



Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (02.01.2007 11:19:13)
Дата 02.01.2007 13:02:30

возьмите глобус - и там найдете нужное Вам море


>---------------
>"а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266"
40-45 тысяч - это оценка Р.Храпачевского. Есть и иные, поменьше, причем также основанные на источниках.

>Если вы считаете себя в праве оспаривать выводы Храпачевского (и не только его, до него к таким же цифрам пришел Карглов например) - воля ваша.
Безусловно, ибо труд Р.Храпачевского - это не священное писание.

>Но мне сей процесс излияния всшей экзистенции не интересен.
Иными словами, Вы не в теме.
"И здесь является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники." (С)

>-------------
>А мы с вами оч ем говорим? Вообще кто придумал, что Храпачевский утверждает, что в походе на Русь было 120 тыс? Вообще-то это говориться про западный поход вообще.
>С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.
Эту цифру где-то в книге/статье приводит Р.Храпачевский или же это "излияние Вашей экзистенции"(С) ? :)
От Михаил Денисов
К mpolikar (02.01.2007 13:02:30)
Дата 02.01.2007 20:35:25

понимаете милейший в чем дело.

Мне очень трудно вам угодить, так как вы не желаете видеть очевидное. Ссылки на источники я вам привел. С указанием тома и страницы. Мне, често, лень их сюда переписывать. Тем более для вас. Я пока ни от вас, ни от кого либо другого не видел внятной критики работы Храпачевского (фразу "выкладки Храпачевского неубедительны" я оценил. Очень смеялся) . Попытку Артака (сейчас он на Хлегио ходит под ником Алтаика Милитара или что-то типа того) было занятно почитать, но когда он опять спустился к производным от событий 17-го века - стало грусно. Ибо не надо натягивать филина на глобус - ему больно.
Оценки Храпачевского приняты научным сообществом. Я понимаю, что это сильно раздражет никоторых "профессиональных" историков - но это их беда, а не моя проблема.
Я же в "профессионалы" не лезу. Я принимаю то, что мне кажется логичным. Что устраивает меня с т.з. метода и фактологии. И что принято наукой, которую я уважаю.
ну а если кому-то охото "горячих сенсаций" типа Ярослава - предателя, то это лишь выдет его журналисткое нутро..гнилое и закомплексованное. Не в обиду будь сказано некоторым уважаемым мною журналистам.

Денисов
От И. Кошкин
К mpolikar (02.01.2007 13:02:30)
Дата 02.01.2007 19:48:57

О-о-о, вы уже начинаете хамить :)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>---------------
>>"а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266"
>40-45 тысяч - это оценка Р.Храпачевского. Есть и иные, поменьше, причем также основанные на источниках.

А вы не могли бы привести эти оценки? А мы бы их обсудили...

>>Если вы считаете себя в праве оспаривать выводы Храпачевского (и не только его, до него к таким же цифрам пришел Карглов например) - воля ваша.
>Безусловно, ибо труд Р.Храпачевского - это не священное писание.

Тогда, наверное, следует оспаривать его выводы аргументированно? С ссылками на соответствующие работы? Или просто "мамой кланус"

>>Но мне сей процесс излияния всшей экзистенции не интересен.
>Иными словами, Вы не в теме.
>"И здесь является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники." (С)

Так вам подтвердили. Но вы действительно не в теме.

>>-------------
>>А мы с вами оч ем говорим? Вообще кто придумал, что Храпачевский утверждает, что в походе на Русь было 120 тыс? Вообще-то это говориться про западный поход вообще.
>>С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.
>Эту цифру где-то в книге/статье приводит Р.Храпачевский или же это "излияние Вашей экзистенции"(С) ? :)

Да, приводит. И именно в главе, посвященной западному походу.

И. Кошкин
От vergen
К Михаил Денисов (31.12.2006 13:42:37)
Дата 31.12.2006 15:22:55

Re: жаль..очень жаль,...

>Я имел недавно удовольствие поучаствовать в обсуждении этой темы на ХЛегио и сделал забавное наблюдение.
ВИФ гораздо требовательние к людям. И некоторым "профессиональным" историкам у нас приходится очень тяжко. Потому как их в ВУЗах (особенно провинциальных)набивальи текстом, но совершенно не учили методу. А у нас форум ан масс технарей и люди в первую очередь находят сисетму, метод, а потом примееняют ее к ист. знанию. Это первое, но не главное. Главное же в том, что основной темой ВИФа является 20-й век. Т.е. период очень хорошо обестпеченный источниками. И здель является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники. И здесь уже давно доказано (нашими мэтрами типа Свирина или Исаева), что формальная логика и эмпирические рассуждения с позиций нашего времени, ничтожны, по отношению к источникам. Ибо логика принятия решений даже 50 лет назад была весьма отличной, ибо мы не знаем всей массы факторов, действовавших на принятие того или иного решения. И было так, как было..вот факт. Вот документ, факт подтверждающий. Остальное от лукавого.

Ну возможно просто для средних веков и античности – кол-тво источников – мало. И почти все их знают (вернее считается что знают).
Плюс археология – её так просто как источники не использовать – посему, все желающие поговорить на тему – кроме профи – выпадают, а для форума это не верно. потому – снижаются требования.:)

>А на Хлегио этого ни кто не требует (видимо это просто не принято в кругу "профессиональных" историков). достаточно выложить более-менее связную теорию, натянув на нее пару - тройку фактов, и все довольны. А на вопрос - "покажите источник" - обижаются.
Мне казалось, что вы к такого рода "проф. историкам" не относитесь..и очень жаль, что я ошибся.


ну Черныш – вполне свои доказы предоставлял – другое дело, что они не очень убедительны. хотя, если не прочитать как его критикуют – для любителя он весьма доказателен.

>Далее, по поводу Карпини.
Хорошо что вы наконец-то взялись цитировать источник. Можно я продолжу? И так..от туда же:
"Все они от мала до велика суть хороошие стрелки, и дети их, когда им 2 или 3 года от роду сразу начинают ездить верхом..им дается лук сообразно их возрасту...ибо они очень ловки, а так же смелы"
Я бы мог продолжить...но к чему? Читать вы и сами умеете, другое дело, что не хотите. Но это ваше право.

а что у половцев и иных кочевников не так???




>Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.
-------
лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп на Ворскле.

тоже не довод. Вот привести в ответ Вожу. там «лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп» - и кто попробует доказать – что это не так. Всёже на основе единичных известий делать выводы не ахти. Вон на Хлегио кое-кто предположил, что монголы ушли из ВСК ибо Кирилл с белозерцами их оттеснил.


>
>. А для стрелковой тактики монгол НЕОБХОДИМА десциплина и управляемось. Иначе толку от залпа просто не будет.

это да. почему-то всё упирают на луки и умение стрелять, а не на организацию.
От Михаил Денисов
К vergen (31.12.2006 15:22:55)
Дата 01.01.2007 11:35:03

Re: жаль..очень жаль,...

День добрый



>ну Черныш – вполне свои доказы предоставлял – другое дело, что они не очень убедительны. хотя, если не прочитать как его критикуют – для любителя он весьма доказателен.
----------
он не привел не единого прямого доказательства, т.е. точного указания в источнике.

>>Далее, по поводу Карпини.
>Хорошо что вы наконец-то взялись цитировать источник. Можно я продолжу? И так..от туда же:
>"Все они от мала до велика суть хороошие стрелки, и дети их, когда им 2 или 3 года от роду сразу начинают ездить верхом..им дается лук сообразно их возрасту...ибо они очень ловки, а так же смелы"
>Я бы мог продолжить...но к чему? Читать вы и сами умеете, другое дело, что не хотите. Но это ваше право.

>а что у половцев и иных кочевников не так???
----------
тем не менее все источники, контактировавшие с монголами, отличают их от кыпчаков. и по форме боя и по подготовке и по организации.


>>Лошади же "среднего класса", типа европейских курсьеров или лошадей русских дружинников, не говоря уже об арабских и туркменских, превосходили монгольские в скорости - т.е. могли и догнать, и убежать на умеренной дистанции. Хотя в долговременной выносливости они уступали, за день-другой по следам монгол мог настигнуть.
>-------
>лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп на Ворскле.

>тоже не довод. Вот привести в ответ Вожу. там «лошади "среднего класса" очень показательно "приодалели" типичный монгольский залп» - и кто попробует доказать – что это не так. Всёже на основе единичных известий делать выводы не ахти. Вон на Хлегио кое-кто предположил, что монголы ушли из ВСК ибо Кирилл с белозерцами их оттеснил.
-------
а у нас нет вариантов. Есть источник и он говорит, что на Воже перестрела не было.
А домыслы Димы на ХЛегио не менее забавны, чем домыслы Чернышевского...хотя ему в плюс - он хотя бы не обижается и не хамит на просьбу показать источник.


Денисов