От Михаил Денисов
К mpolikar
Дата 01.01.2007 15:10:36
Рубрики 11-19 век;

а что, самому перечитать статью Храпачевского лень?

День добрый
> может быть, Вы объясните, почему тут распространено мнение, будто в походе на Северо-Восточную Русь приняло участие 120 тысяч татаро-монгольских воинов?
----------
обязательно нужно что бы я копи-пастнул? Там источники разобраны в полной мере.
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (01.01.2007 15:10:36)
Дата 01.01.2007 17:44:11

Нет, не лень. Более того, я даже книжку читал :)

И напомню.
Есть источник, гласящий, что курултай 1235 г. выделил для западного похода 30.000 монголов + 4 тысячи кешигтенов (причем, видимо, к каждому гвардейцу придавалось два вооруженных слуги). Итого 40-42.000 монголов на 12 царевичей.
Увы, никакого тумена с магическим числом воинов в 10.000 на чингизида нет.(*)

Все остальные войска (неизвестное количество ) - из покоренных народов. Но в поход 1237 г. их очень много быть не могло.
- Цели локальные
- Проблемы с логистикой : 120 тысяч воинов и 300 тысяч лошадей провести колонной по замерзшей реке (от Рязани до Коломны, здесь остановка, и далее до Москвы и Владимира) таки проблематично. После прохода авангарда - "выжженная земля" по берегам...

Маршрут объединенной армии т-м - согласно Каргалову-Храпачевскому.

Поход 1240-42 - это другое дело... Цели иные, более масштабные + возможность выгрести ресурсы всей степи..., покоренной в основном в 1239.

Расчеты уважаемого Р.Храпачевского

http://www.rutenica.narod.ru/batu.html
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2038&mid=19889#M19889
недостаточно убедительны. И я полагаю, он сам это понимает.

Напомню, цифра 120-140 тыс.воинов для Великого западного похода рассчитывается Р.Храпачевским по двум методикам
1) по Плано Карпини, в войсках Бату доля собственно монголов была около 1/4 от общего числа.

Только Карпини ЕМНИП ездил там в 1245-47 гг. , он видел Орду после Великого западного похода, т.е. когда Улус расширил свои границы до Карпат, и возвращения части собственно монголов на восток.

2) по числу царевичей в походе (12 - 14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом – то есть или лично командуя, или номинально.
См.выше.(*)

С уважением


От Михаил Денисов
К mpolikar (01.01.2007 17:44:11)
Дата 01.01.2007 21:35:20

слушайте, вы издеваетесь? ну ладно..я суда копи-пастну

В Великом западном походе численность войск была видимо немного меньше, чем в походе Чингисхана на государство хоремшахов. Ее оценка приблизительна и рассчитывается по двум методикам: 1). по Плано Карпини в войсках Бату доля собственно монголов была около ¼ от общего числа, но так как это было после завоевания Дешт-и-Кыпчак, то до него можно предположить более выский процент монголов в этом походе – до 1/3 [Каргалов Внешнеполитические], аналогичное соотношение в 1/3 есть и монаха Юлиана, который был в Поволжье во время погрома Булгара и накануне похода на Русь [Юлиан, с.89], а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266], что и дает общую численность в 120 – 135 тысяч; 2). по числу царевичей в походе (12 - 14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом – то есть или лично командуя, или номинально, при опытном командиром вроде Субэдэя вместе с ним, который, реально командовал туменом, что тоже в итоге дает 120 – 140 тысяч человек.
---------------
Алгоритм:
Рашид пишет, что собственно монгол в зап. походе было 40-45 тыс (и вы с этим согласны), Карпини и Юлиан (!..который современник и видил свими глазами, почему-то вы это скромно забыли) пишут, что монгол в войске было от 1\4 до 1\3. Итого получаем те же 120-140 тыс, что соотв. числу царевичей.
И вот это не убедительно? А выкладки по кормежке коней на осн. данных 20-го века должны быть убедительны?
Увольте, почтенный.
Такую логику мне не понять.
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (01.01.2007 21:35:20)
Дата 02.01.2007 10:38:55

Ad fontes!



>Алгоритм:
>Рашид пишет, что собственно монгол в зап. походе было 40-45 тыс (и вы с этим согласны),

Вы здесь приводите цитату из Храпачевского, а не РаД. Так что же пишет собственно РаД? Приведите цитату из источника, пожалуйста :)

>Карпини и Юлиан (!..который современник и видил свими глазами, почему-то вы это скромно забыли) пишут, что монгол в войске было от 1\4 до 1\3.

Юлиан, кстати, тоже не пишет о том, что монголов в войске была 1/3 :)
Кроме того, его цифры относятся к 1235 г. (ко всей армии монголов), а не к началу похода!
Почувствуйте разницу!

>Увольте, почтенный.
Увы, это не в моей компетенции :)
От Михаил Денисов
К mpolikar (02.01.2007 10:38:55)
Дата 02.01.2007 11:19:13

"мама, где море?"

День добрый


>>Алгоритм:
>>Рашид пишет, что собственно монгол в зап. походе было 40-45 тыс (и вы с этим согласны),
>
>Вы здесь приводите цитату из Храпачевского, а не РаД. Так что же пишет собственно РаД? Приведите цитату из источника, пожалуйста :)
---------------
"а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266"
На этой странице дан перечень улусов с кол-вом кибиток, принадлежащий царевичам. В сети этого нет, переписывать мне несколько станиц для вас лень.
Если вы считаете себя в праве оспаривать выводы Храпачевского (и не только его, до него к таким же цифрам пришел Карглов например) - воля ваша. Но мне сей процесс излияния всшей экзистенции не интересен.


>>Карпини и Юлиан (!..который современник и видил свими глазами, почему-то вы это скромно забыли) пишут, что монгол в войске было от 1\4 до 1\3.
>
>Юлиан, кстати, тоже не пишет о том, что монголов в войске была 1/3 :)
>Кроме того, его цифры относятся к 1235 г. (ко всей армии монголов), а не к началу похода!
>Почувствуйте разницу!
-------------
А мы с вами оч ем говорим? Вообще кто придумал, что Храпачевский утверждает, что в походе на Русь было 120 тыс? Вообще-то это говориться про западный поход вообще.
С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.



Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (02.01.2007 11:19:13)
Дата 02.01.2007 13:02:30

возьмите глобус - и там найдете нужное Вам море


>---------------
>"а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266"
40-45 тысяч - это оценка Р.Храпачевского. Есть и иные, поменьше, причем также основанные на источниках.

>Если вы считаете себя в праве оспаривать выводы Храпачевского (и не только его, до него к таким же цифрам пришел Карглов например) - воля ваша.
Безусловно, ибо труд Р.Храпачевского - это не священное писание.

>Но мне сей процесс излияния всшей экзистенции не интересен.
Иными словами, Вы не в теме.
"И здесь является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники." (С)

>-------------
>А мы с вами оч ем говорим? Вообще кто придумал, что Храпачевский утверждает, что в походе на Русь было 120 тыс? Вообще-то это говориться про западный поход вообще.
>С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.
Эту цифру где-то в книге/статье приводит Р.Храпачевский или же это "излияние Вашей экзистенции"(С) ? :)
От Михаил Денисов
К mpolikar (02.01.2007 13:02:30)
Дата 02.01.2007 20:35:25

понимаете милейший в чем дело.

Мне очень трудно вам угодить, так как вы не желаете видеть очевидное. Ссылки на источники я вам привел. С указанием тома и страницы. Мне, често, лень их сюда переписывать. Тем более для вас. Я пока ни от вас, ни от кого либо другого не видел внятной критики работы Храпачевского (фразу "выкладки Храпачевского неубедительны" я оценил. Очень смеялся) . Попытку Артака (сейчас он на Хлегио ходит под ником Алтаика Милитара или что-то типа того) было занятно почитать, но когда он опять спустился к производным от событий 17-го века - стало грусно. Ибо не надо натягивать филина на глобус - ему больно.
Оценки Храпачевского приняты научным сообществом. Я понимаю, что это сильно раздражет никоторых "профессиональных" историков - но это их беда, а не моя проблема.
Я же в "профессионалы" не лезу. Я принимаю то, что мне кажется логичным. Что устраивает меня с т.з. метода и фактологии. И что принято наукой, которую я уважаю.
ну а если кому-то охото "горячих сенсаций" типа Ярослава - предателя, то это лишь выдет его журналисткое нутро..гнилое и закомплексованное. Не в обиду будь сказано некоторым уважаемым мною журналистам.

Денисов
От И. Кошкин
К mpolikar (02.01.2007 13:02:30)
Дата 02.01.2007 19:48:57

О-о-о, вы уже начинаете хамить :)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>---------------
>>"а число собственно монголов в улусах царевичей, участвовавших в походе оценивается в 40-45 тысяч [РД т.1 ч.2, с.266"
>40-45 тысяч - это оценка Р.Храпачевского. Есть и иные, поменьше, причем также основанные на источниках.

А вы не могли бы привести эти оценки? А мы бы их обсудили...

>>Если вы считаете себя в праве оспаривать выводы Храпачевского (и не только его, до него к таким же цифрам пришел Карглов например) - воля ваша.
>Безусловно, ибо труд Р.Храпачевского - это не священное писание.

Тогда, наверное, следует оспаривать его выводы аргументированно? С ссылками на соответствующие работы? Или просто "мамой кланус"

>>Но мне сей процесс излияния всшей экзистенции не интересен.
>Иными словами, Вы не в теме.
>"И здесь является обязательной нормой подтверждать свои тезисы ссылками на источники." (С)

Так вам подтвердили. Но вы действительно не в теме.

>>-------------
>>А мы с вами оч ем говорим? Вообще кто придумал, что Храпачевский утверждает, что в походе на Русь было 120 тыс? Вообще-то это говориться про западный поход вообще.
>>С учетом оставленных на борьбу с кыпчаками и удержание Булгара частей цивря колеблется от 70 до 90 тыс.
>Эту цифру где-то в книге/статье приводит Р.Храпачевский или же это "излияние Вашей экзистенции"(С) ? :)

Да, приводит. И именно в главе, посвященной западному походу.

И. Кошкин