От Begletz
К Роммель
Дата 31.12.2006 21:30:13
Рубрики WWII;

Re: Бои в...

Так я не возражаю, что решения Гитлера часто были ошибочны (ну еще запрет эвакуации из Туниса, к вашему списку, да мало ли). Я возражаю, что была связь между арденнами-балатоном и окончанием августовского застоя на Висле. Про октябрь, не забывайте еще успехи на Севере http://achtung.hoi.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=273
От Роммель
К Begletz (31.12.2006 21:30:13)
Дата 01.01.2007 20:16:33

2Begletz

У вас своя точка зрения,у меня своя.Но принципе мы рассуждаем об одном и том же.Вот вы написали,что в Вермахте все,от рядового до фельдмаршала,превосходили своих оппонентов с советской стороны
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1272/1272561.htm
В тоже время в ваших постах отчётливо прослеживается утверждение,что избежать поражения во второй половине 1944 -начале 1945 у Германии не было никакой возможности.И возникает вопрос.Если в Вермахте все превосходили своих оппонентов из Красной Армии,то каким же образом СССР смог выиграть войну?Ответ один-значительным численным превосходством в людях и технике.Так вот на направлении главного удара необходимое соотношение сил создавал Гитлер.
Не надо забывать,что в ноябре-декабре 1944 производство танков и самоходок в Германии достигло максимума за всю войну,почти столько же производили как и в СССР.Большинство из них САУ,но превосходство немецких танкистов могло компенсировать неповорот башни
От СБ
К Роммель (01.01.2007 20:16:33)
Дата 01.01.2007 23:10:00

Re: 2Begletz

>У вас своя точка зрения,у меня своя.Но принципе мы рассуждаем об одном и том же.Вот вы написали,что в Вермахте все,от рядового до фельдмаршала,превосходили своих оппонентов с советской стороны
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1272/1272561.htm
>В тоже время в ваших постах отчётливо прослеживается утверждение,что избежать поражения во второй половине 1944 -начале 1945 у Германии не было никакой возможности.И возникает вопрос.Если в Вермахте все превосходили своих оппонентов из Красной Армии,то каким же образом СССР смог выиграть войну?Ответ один-значительным численным превосходством в людях и технике.
 От качественного превосходства Вермахта к зиме 1944 года ничего не осталось. Собственно уже к лету в Нормандии проблемы с качеством пехоты были огромные. А после летней катастрофы на обеих фронтах такая ситуация стала почти типичной.

От Begletz
К СБ (01.01.2007 23:10:00)
Дата 02.01.2007 02:03:39

Фольксштурмисты под командованием Гиммлера--как символ деградации

некогда великой армии.
От Begletz
К Роммель (01.01.2007 20:16:33)
Дата 01.01.2007 21:06:39

Re: 2Begletz

>У вас своя точка зрения,у меня своя.Но принципе мы рассуждаем об одном и том же.Вот вы написали,что в Вермахте все,от рядового до фельдмаршала,превосходили своих оппонентов с советской стороны
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1272/1272561.htm

Где-то до осени 43-весны 44, да.

>В тоже время в ваших постах отчётливо прослеживается утверждение,что избежать поражения во второй половине 1944 -начале 1945 у Германии не было никакой возможности. И возникает вопрос.Если в Вермахте все превосходили своих оппонентов из Красной Армии,то каким же образом СССР смог выиграть войну? Ответ один-значительным численным превосходством в людях и технике.

Плюс мы раньше провели полную мобилизацию экономики и людских ресурсов для войны. Т е мы сильнее упирались, когда война находилась в стадии равновесия.

Так вот на направлении главного удара необходимое соотношение сил создавал Гитлер.

Это так, но и действия СССР и союзников--тоже.

>Не надо забывать,что в ноябре-декабре 1944 производство танков и самоходок в Германии достигло максимума за всю войну,почти столько же производили как и в СССР.Большинство из них САУ,но превосходство немецких танкистов могло компенсировать неповорот башни

Ну вы явный танкофил :-)) Когда ж вы поймете, наконец, что не коробочки нужно считать, а людей?
От Роммель
К Begletz (01.01.2007 21:06:39)
Дата 01.01.2007 21:27:19

танковая атака может быть отбита только танковой контратакой

>>У вас своя точка зрения,у меня своя.Но принципе мы рассуждаем об одном и том же.Вот вы написали,что в Вермахте все,от рядового до фельдмаршала,превосходили своих оппонентов с советской стороны
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1272/1272561.htm
>
>Где-то до осени 43-весны 44, да.

>>В тоже время в ваших постах отчётливо прослеживается утверждение,что избежать поражения во второй половине 1944 -начале 1945 у Германии не было никакой возможности. И возникает вопрос.Если в Вермахте все превосходили своих оппонентов из Красной Армии,то каким же образом СССР смог выиграть войну? Ответ один-значительным численным превосходством в людях и технике.
>
>Плюс мы раньше провели полную мобилизацию экономики и людских ресурсов для войны. Т е мы сильнее упирались, когда война находилась в стадии равновесия.
Война всегда выигрывается с помощью решительных наступательных операций.Если Гитлер идёт за пшеницей или за нефтью и не ставит задачей нанесения противнику военного поражения,это уже не война,а грабёж.Гитлер отправил миллионную банду на Кавказ с целью ограбления нефтяных месторождений...И Гитлер ещё грешил личным составлением планов операций(плохих планов)

>Так вот на направлении главного удара необходимое соотношение сил создавал Гитлер.

>Это так, но и действия СССР и союзников--тоже.

>>Не надо забывать,что в ноябре-декабре 1944 производство танков и самоходок в Германии достигло максимума за всю войну,почти столько же производили как и в СССР.Большинство из них САУ,но превосходство немецких танкистов могло компенсировать неповорот башни
>
>Ну вы явный танкофил :-)) Когда ж вы поймете, наконец, что не коробочки нужно считать, а людей?

В Белоруссии летом 1944 у немцев людей было много,а танковых дивизий всего одна.Вот и получили в тылу танковые корпуса
Теория в годы войны подтвердилась на практике
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1018/1018945.htm
Как правило, сторожевую службу несет мотопехота, и только в исключительных случаях для этой цели могут быть применены и танки (при близком расположении от противника, меньше двух переходов, и вероятном нападении его танков). Однако даже в таких случаях танки в сторожевое охранение должны выделяться чрезвычайно экономно, так как танковая атака противника может быть отбита только массированной танковой контратакой...
В процессе наступательного боя в случае, если противник, особенно с танками, переходит в контратаку, танки могут быть объединены для отражения контратаки.
Танковые части и подразделения, на участке которых начнется контратака превосходных танковых сил противника, должны встретить их огнем с места (из-за укрытий) и во взаимодействии с противотанковыми орудиями прикрыть свою пехоту. В то же время танковые части, не подвергавшиеся непосредственной атаке танками противника, выдвигаются на фланги контратакующих танков и огнем с места с последующей атакой уничтожают их. После разгрома контратакующего противника танки возвращаются к тем частям и подразделениям, в подчинении которых они были, и продолжают поддерживать их до полного прорыва оборонительной полосы противника.

Тактика танковых войск, 1940


От BP~TOR
К Роммель (01.01.2007 21:27:19)
Дата 02.01.2007 00:43:45

А как же немцы в 1941 танковые атаки отбивали?

Танков бы им явно не хватило на контратаки
От Роммель
К BP~TOR (02.01.2007 00:43:45)
Дата 02.01.2007 10:41:59

Приходится цитировать

Если для общевойских армий учебным был 1942 год,то для танковых частей июль 1943-апрель 1944.В 1941 году сложно было проводить танковые контратаки
http://militera.lib.ru/h/beevor/07.html
Танкисты из дивизии Хубе не раз отпускали шуточки по поводу тупости русских, оставляющих танки на открытых местах. Правда, с другой стороны, они признавали, что Т-34 куда лучше германских танков. К сожалению, прицел этой замечательной машины был далек от совершенства. Дело осложнялось еще и тем, что лишь у некоторых русских командиров имелись бинокли и совсем уж единицы располагали рациями. Но самым слабым местом Красной Армии по-прежнему оставалась ее убогая тактика. Русские танкисты совершенно не использовали преимущества рельефа местности и, похоже, не знали принципов стрельбы и маневра. Как вскоре заметил Чуйков, танкисты оказались не в состоянии координировать свои атаки с авиацией. Порой немцы чувствовали себя настолько вольготно, что ослабляли караулы. Так 30 июля 1942 года группа танков Т-34 под покровом темноты подошла к штабу Хубе, расположившемуся в одной из деревень. Немецкие офицеры лихорадочно одевались под разрывами снарядов. Подевильз, военный корреспондент, приписанный к дивизии, так писал об этом в своем дневнике: "Весьма угнетающее зрелище". Немцев удивил и предыдущий день, когда русские танки совершили на них "невиданный гнусный налет", как выразился Хубе.

Очень скоро первое потрясение было преодолено. Подошло подкрепление из 2-го танкового полка, и уже неделю спустя русские танки полыхали на открытой низине. Экипаж одного из Т-34 пошел в самоубийственную атаку, обстреливая дивизионный транспорт. Атака длилась крайне недолго, ближайший немецкий танк прямой наводкой снес Т-34 башню. "Вам лучше бы перебраться за линию фронта, там куда безопасней", — заметил наутро Хубе Подевильзу, Подевильз оценил сарказм Хубе, но не внял его совету. Днем он, прихватив с собой пару солдат, проехал по проселку, прилегавшему к топи. Один русский [118] танк еще дымился, и от него несло горелой человеческой плотью.

В штабе корпуса Подсвильз узнал, что за последние восемь дней Красная Армия получила подкрепление тысячью танков, почти половина из них была уничтожена. Эти цифры, конечно, сильно преувеличены. Русские имели в своем распоряжении лишь 550 танков, причем часть экипажей даже не пробовала перебраться на противоположный берег. И тем не менее вид подбитых Т-34 впечатлял. Генерал фон Зейдлиц даже сказал, что издалека подбитые русские танки выглядят, как огромное стадо слонов

От Владислав
К Роммель (02.01.2007 10:41:59)
Дата 03.01.2007 15:49:03

Тема изнасилований не раскрыта :-)


>Если для общевойских армий учебным был 1942 год,то для танковых частей июль 1943-апрель 1944.В 1941 году сложно было проводить танковые контратаки
> http://militera.lib.ru/h/beevor/07.html

А поавторитетнее (и поумнее) Бивора вы источники привести можете?
От Begletz
К Роммель (01.01.2007 21:27:19)
Дата 02.01.2007 00:35:12

Re: танковая атака...

>В Белоруссии летом 1944 у немцев людей было много,а танковых дивизий всего одна.Вот и получили в тылу танковые корпуса

Много, да недостаточно много. В ГА "Центр" (да и в ГА "Север" тоже) были "сточенные" дивизии, которые держали излишне растянутый фронт. Естессьно, такое построение требовало присутствия в тылу мобильной "пожарной команды" на случай прорыва механизированных советских частей, и тот факт, что Гитлер оставил в тылу ГАЦ только одну (20ю) ПцД был большой глупостью. Однако, сам факт прорыва становился возможным лишь благодаря исходной нехватки пехоты. Где ее относительно хватало, немцы вполне могли держать удар (давайте, вспомним долбежку в лоб немецкой обороны в начале "Румянцева," или, уже конце войны, долгие и бесплодные атаки в Курляндии, где мы так и не смогли прорвать фронт, несмотря на наличие там у противника единственной, изрядно сточенной ПцД (14й)). Так что, прежде всего фюреру надо было отступать на Вислу и сокращать фронт, который весной 44го выдавался пузырем на восток.

Разумеется, более равномерное распределение мобильного резерва также могло способствовать успеху немецкой обороны. Фюрер же начал типа "ставить все на красное." Передержал мобильные резервы на Ю-В-получил "Багратион." Перебросил их на Вислу-получил Яссо-Кишиневскую. Пересытил танками западный фронт и С-В-получил Будапештский котел. Бросил последние резервы на Балатон и деблокирование Будапешта-получил прорыв на Одере. Однако, роль панцердивизий потому только и возросла, что она стала решать задачи, обычно решаемые пехотой.
От Роммель
К Begletz (02.01.2007 00:35:12)
Дата 02.01.2007 10:28:18

Не пытайтесь быть адвокатом Гитлера

Ваш клиент виновен по все пунктам обвинения.Как Саддам
От Begletz
К Роммель (02.01.2007 10:28:18)
Дата 02.01.2007 16:57:14

Это что еще за пафос? (-)
От wiking
К Роммель (02.01.2007 10:28:18)
Дата 02.01.2007 15:58:15

Re: Не пытайтесь...

>Ваш клиент виновен по все пунктам обвинения.Как Саддам


Саддама приговорили по одному пункту.
От Чобиток Василий
К Роммель (01.01.2007 21:27:19)
Дата 01.01.2007 22:00:25

не только (-)
От Роммель
К Чобиток Василий (01.01.2007 22:00:25)
Дата 01.01.2007 22:32:43

Re: не только

Ну если танковый корпус по тылу поехал,можно и моторизованную пехоту с противотанковыми орудиями настречу двинуть:-/Но лучше конечно танковую часть
От Роммель
К Begletz (31.12.2006 21:30:13)
Дата 01.01.2007 15:52:22

Re: Бои в...

>Так я не возражаю, что решения Гитлера часто были ошибочны (ну еще запрет эвакуации из Туниса, к вашему списку, да мало ли). Я возражаю, что была связь между арденнами-балатоном и окончанием августовского застоя на Висле. Про октябрь, не забывайте еще успехи на Севере http://achtung.hoi.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=273

Наступление 3 Белорусского фронта закончилось его разгромом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1356977.htm
Мой пост про построенную по настоянию Гитлера в конце 1944 оборону вы наверное читали.Правильно выстроенная линия обороны,3 танковых корпуса(6 танковых дивизий,1000 танков) под Варшавой,3 напротив Сандомирского плацдарма и столько же в Восточной Пруссии.Этого бы вы вполне хватило чтобы закрыть участок от Балтики до Карпат наглухо.Был 56тк,24 тк.Гитлер несмотря на возражения Гудериана перебросил танковый корпус "Великая Германия" из Восточной Пруссии в полосу наступления 1БФ,но произошло это уже после разгрома всех немецких частей на Висле и в одиночку противостоять фронту корпус не смог.В результате была ослаблена группировка в Восточной Пруссии.2 БФ за неделю занял половину её территории.Из-за переброски этого корпуса можно считать что на центральном направлении было не 7 а 5 танковых дивизий
В августе 1944 не в тему под Варшавой оказались 5 танковый дивизий.Спалили 2 танковую армию
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/ROCK.HTM
Однако правда и то, что советские соединения, в самом деле, были изнурены предшествующими боями. За август 1944 г. потери 1-го Белорусского фронта составили почти 115 тыс. чел., из них 23 483 убитыми. На направлении действий 2-й танковой армии генерала А.И. Радзиевского была дана неверная оценка сил противника, в результате армия понесла значительные потери, и ее прорыв в Прагу стал невозможен. Потерпели неудачу и попытки частей 1-й армии Войска Польского форсировать Вислу, чтобы захватить плацдармы непосредственно в Варшаве и установить боевой контакт с повстанцами

От Begletz
К Роммель (01.01.2007 15:52:22)
Дата 02.01.2007 17:00:04

Re: Бои в...

>Наступление 3 Белорусского фронта закончилось его разгромом

Какой такой разгром? В октябре отсекли ГАС в Курляндии и продвинулись на 50-100 км в Вост Пруссию, потом выдохлись. да, оказалось труднее, чем предполагали, но никакого разгрома не было.