От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 05.08.2000 02:25:39
Рубрики 1941;

Re: Тут вот какой вопрос...

>1.Речь идет о пяти армиях.Следовательно директива не одна, а пять, в адрес СКВО, ЗабВО, ПриВО, УрВО и ОрВО.Еще и шестая - командованию ХВО.

В первой части вы упоминали вроде бы один документ? И даже приводили единицы хранения его экземпляров. Я так понял что имеется ввиду первичный документ, на основе которого вырабатывались директивы округам.

>2.По срокам прикидка может быть очень и очень приблизительной.

Это понятно. Но даже приблизитильная прикидка выявляет тот факт, что например 13 мая никого в эшелоны не грузили. И что командарм-16 был поставлен в известность о необходимости "собирать чемоданы" только 25-го мая. А 22-я и 21-я армии (и вероятно войска ХВО) до июня с места не тронулись.

В то же время в отечественной историографии принято писать что все эти армии перебрасывались в мае-июне. Что на мой взгляд несколько неверно - нужно разделять переброску войск из ЗабВО и СКВО (конец мая - начало июня) и более позднее движение (12-13 июня) по переброске войск из УрВО и ПриВО.

>>У меня сложилось впечатление. что в соответсвие с этой директивой сдернули с места только 19-ю и 16-ю армии. И то с некоторым запозданием. Тот же Захаров (уж извините, опять Вашу книжку цитирую :-)) пишет, что к началу войны только силы 19-й армии и восемь дивизий 21 армии (предположительно без войск ОрВО) успели разгрузиться в районах сосредоточения.
>
>Еще и 22 А. И 21 мк.

То что Захаров тут несколько неточен согласен. Полагаю с отнесением этих дивизий к 21-й армии. Корпуса из ОрВО по информации Захарова должны были НАЧИНАТЬ выгрузку не ранее 30-го июня. Т.е. восемь сосредоточеных дивизий этой армии должны приходится на войска 63-го и 66-го корпусов ПриВО и 45-го корпуса ХВО. Однако известно, например, что войска 63-го корпуса война застала в пути. Возможно восемь захаровских дивизий следует считать по всем армиям ВСЭ (20, 21 и 22).

> Кстати данные Захарова и данные Мельтюхова(со ссылками на БЧС, 1994 и 1941:уроки и выводы) отличаются.

Не затруднит указать какое конкретно место из Мельтюхова имеется ввиду?

>И еще о развертывании армий.Речь
>о 27-й.Читали ли Вы воспоминания г-п Хлебникова?

Нет. А нет ли у Вас в картотеке чего нибудь по 118, 137, 160 или 235 дивизиям в интересующий период?

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.08.2000 02:25:39)
Дата 05.08.2000 03:06:57

Re: Тут вот какой вопрос...

>В первой части вы упоминали вроде бы один документ? И даже приводили единицы хранения его экземпляров. Я так понял что имеется ввиду первичный документ, на основе которого вырабатывались директивы округам.

Традиционное название - директива от 13 мая.Единицы хранения я получил из вторых рук - что там, могу лишь предполагать.Первичный документ называется не директива, а план перевозок.

>>2.По срокам прикидка может быть очень и очень приблизительной.
>
>Это понятно. Но даже приблизитильная прикидка выявляет тот факт, что например 13 мая никого в эшелоны не грузили. И что командарм-16 был поставлен в известность о необходимости "собирать чемоданы" только 25-го мая. А 22-я и 21-я армии (и вероятно войска ХВО) до июня с места не тронулись.

Про 21-ю и 22-ю я уже написал

>То что Захаров тут несколько неточен согласен. Полагаю с отнесением этих дивизий к 21-й армии.

Это исключено.


>> Кстати данные Захарова и данные Мельтюхова(со ссылками на БЧС, 1994 и 1941:уроки и выводы) отличаются.
>
>Не затруднит указать какое конкретно место из Мельтюхова имеется ввиду?

ориентиры - примечания 1519, 1522 и 1525.

>>И еще о развертывании армий.Речь
>>о 27-й.Читали ли Вы воспоминания г-п Хлебникова?
>
>Нет. А нет ли у Вас в картотеке чего нибудь по 118, 137, 160 или 235 дивизиям в интересующий период?

Буду смотреть.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 03:06:57)
Дата 07.08.2000 07:06:45

Как об этом пишут в "Уроках и выводах"

>>> Кстати данные Захарова и данные Мельтюхова(со ссылками на БЧС, 1994 и 1941:уроки и выводы) отличаются.
>>
>>Не затруднит указать какое конкретно место из Мельтюхова имеется ввиду?
>
>ориентиры - примечания 1519, 1522 и 1525.

В "Уроках и выводах" на указанной Мельтюховым странице говориться только про выдвижение второго эшелона войск приграничных округов (у Мельтюхова вполне честно переписаны номера соединений). В части развертывания второго стратегического эшелона он по-видимому опирается на БЧС.

В "Уроках и выводах" сказано, что из 77 дивизий (из них 58 стрелковых, 13 танковых и 6 моторизованных) ВСЭ "9 дивизий вышли в районы, 19 дивизий 16, 21, 22-й армий находились на марше или перевозились по железной дороге, остальные дивизии 20, 24, 28-й армий оставались в пунктах постоянной дислокации".

Не очень понятно что за войска относят авторы к 28-й армии. Ну это как обычно.

В целом же при описании движения войск в июне "Уроки и выводы" приводят информацию близкую к тому что говорит Захаров (по составу армий), правда ссылкой на источник информации не делятся:

"С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского Забайкальского военных округов. 22-я армия (62-й и 51 стрелковые корпуса - 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1-3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса - 14 дивизий) сосредотачивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня - 2 июля. 16 армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая - 1 июня в район Проскуров, Хмельники."

По выдвижению 19 армии информация приводится со ссылкой на ф.16А, оп.2591, д.254, лл 5-10:

"Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19 армии (34, 67-й стрелковые, 25 механизированный корпуса) со сроками сосредоточенияк 10 июня."

Далее следует опять информация неизвестного происхождения:

"Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19 армией [как это согласуется с составом 19 А выше - неясно - Я]. В Одесский округ ... в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа."

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 03:06:57)
Дата 05.08.2000 03:19:22

Re: Тут вот какой вопрос...

>>То что Захаров тут несколько неточен согласен. Полагаю с отнесением этих дивизий к 21-й армии.
>
>Это исключено.

Что исключено?

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.08.2000 03:19:22)
Дата 05.08.2000 03:23:23

Re: Тут вот какой вопрос...

>>>То что Захаров тут несколько неточен согласен. Полагаю с отнесением этих дивизий к 21-й армии.
>>
>>Это исключено.
>
>Что исключено?

исключено Ваше предположение, что Захаров вписал войска 22-й армии в 21-ю.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2000 03:23:23)
Дата 07.08.2000 05:24:17

Предположение другое

>исключено Ваше предположение, что Захаров вписал войска 22-й армии в 21-ю.

Предположение другое - что слова про "восемь уже прибывших дивизий" относятся не к дивизиям исключительно 21-й армии, а например ко всем армиям из списка. Аргументация за то что из 21-й армии (захаровского состава) не могло закончить сосредоточение восемь дивизий - приводилась.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.08.2000 05:24:17)
Дата 07.08.2000 07:09:13

Re: Предположение другое

>>исключено Ваше предположение, что Захаров вписал войска 22-й армии в 21-ю.
>
>Предположение другое - что слова про "восемь уже прибывших дивизий" относятся не к дивизиям исключительно 21-й армии, а например ко всем армиям из списка. Аргументация за то что из 21-й армии (захаровского состава) не могло закончить сосредоточение восемь дивизий - приводилась.

Тогда перейдите в ветку про 21-ю армию и давайте обсудим данные о ее сосредоточении.Для начала - информацию Пласкова и Гвоздева.

С уважением, Глеб Бараев