От домовой
К All
Дата 06.01.2007 13:43:00
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

? про применение ОВ в Гражданской войне

Приветствую уважаемое сообщество.

Не раз сталкивался с упоминаниями о том, что во время Гражданской войны имели место случаи применения химоружия Белой Армией и английскими оккупационными войсками. Однако подробностей этих фактов найти не удалось.
Не подскажут ли уважаемые кто, что, где, когда? И самое главное - где бы об этом поподробнее почитать?

С уважением.
От СанитарЖеня
К домовой (06.01.2007 13:43:00)
Дата 07.01.2007 12:13:48

Re: ? про...

>Не раз сталкивался с упоминаниями о том, что во время Гражданской войны имели место случаи применения химоружия Белой Армией и английскими оккупационными войсками. Однако подробностей этих фактов найти не удалось.
>Не подскажут ли уважаемые кто, что, где, когда? И самое главное - где бы об этом поподробнее почитать?

1. Применяли обе стороны.
2. Красная Армия применяла в основном снаряды русского производства. На Севере упоминалось об употреблении трофейных английских.
3. Свидетельство поставки белым ХО нет, интервенты применяли самолично. Доказано применение англичанами в Крыму и на Севере.
4. Основной тип снарядов в РОссии был "удушающий", с фосгеном. Летальность при его применении низкая, близкая к полицейским или предназначенным для самообороны составам. Огонь им вели в дополнение к ОФ снарядам, затрудняя действия противника, вынужденного находиться в противогазах.
5. Также использовался "отравляющий", составлявший до 20% выпуска ХО в России.
(подробнее у Барсукова).
6. Кроме того, использовался баллонный хлор. Очень эффектный, но малоэффективный.
7. Англичане использовали иприт, незодолго до того изобретённый.
8. Применение ХО на открытой местности имеет прежде всего психологическое значение, особенно при тех нормах расхода. Противник начинает паниковать (особенно иррегулярные части - партизаны, повстанцы...) и бежит.
9. Типичный отчёт применения ХО Тухачевским выглядит примерно так: выпущено по острову (отдельному лесному массиву - С.Ж.) 5 химических гранат. Для сравнения - для артподготовки в ПМВ типичны 100 тысяч химических гранат, выпущенных за 12 часов. Даже в случае применения "отравляющих" ОВ смертельная концентрация труднодостижима, тем более "удушающих".
10. Англичане применяли более массировано, и случаи смерти описаны.
От И.Пыхалов
К домовой (06.01.2007 13:43:00)
Дата 06.01.2007 20:47:47

Вот например

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1236/1236253.htm

Возможно, в архивах ВИФ приводились и другие примеры на эту тему.

>С уважением.

Взаимно
От Alex Bullet
К И.Пыхалов (06.01.2007 20:47:47)
Дата 08.01.2007 00:19:49

Интересно

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1236/1236253.htm

История повторяется. Опять Аджимушкай - и газы...

С уважением, Александр.
От Паршев
К И.Пыхалов (06.01.2007 20:47:47)
Дата 06.01.2007 21:17:32

Уже писал

во время Гражданской мои старшие родственники - отец (ему было 10 лет) и дядя (около 15-ти) вскрывали найденный снаряд с алюминиевым корпусом (с целью добычи алюминия). Из разрубленного корпуса пошел желтый дым, на несколько сот метров полосой трава на лугу пожелтела.
Район - д.Домачево, Пингишенский с/с, правый берег Двины, Емецкий р-он. Снаряды были складированы чуть выше, у д.Хаврогоры. Английские, скорее всего.
Видел интервью в конце сов.власти с ветераном, воевал с интервентами там же, под Архангельском, лишился глаза из-за химических снарядов.

Впрочем, тогда химоружие не было по-моему запрещено.
От И.Пыхалов
К Паршев (06.01.2007 21:17:32)
Дата 06.01.2007 21:44:00

Запрещено-то оно, разумеется, не было

>Впрочем, тогда химоружие не было по-моему запрещено.

Причём складывается впечатление, что по крайней мере до Великой Отечественной войны к химическому оружию относились без всякого пиитета, рассматривая его просто как один из видов боеприпасов. Достаточно вспомнить эпизод, как по ошибке чуть не отбомбились осколочно-химическими бомбами по японцам на Хасане.

А нынешнее отношение к химическому оружию — во многом следствие многолетней назойливо-истерической официозной антивоенной пропаганды позднесоветского времени.
От NMD
К И.Пыхалов (06.01.2007 21:44:00)
Дата 07.01.2007 21:49:36

Было запрещено. Обеими Гаагскими конвенциями. (-)
От Паршев
К NMD (07.01.2007 21:49:36)
Дата 07.01.2007 22:35:21

Уточнили бы. А то получается, что англичане и немцы были нарушителями

конвенций.
Гаагских вообще-то побольше чем две.
От radus
К И.Пыхалов (06.01.2007 21:44:00)
Дата 07.01.2007 10:59:31

ткните пальцем

>эпизод, как по ошибке чуть не отбомбились осколочно-химическими бомбами по японцам на Хасане.
В этот эпизод, pls.
От И.Пыхалов
К radus (07.01.2007 10:59:31)
Дата 07.01.2007 12:16:36

Пожалуйста

>>эпизод, как по ошибке чуть не отбомбились осколочно-химическими бомбами по японцам на Хасане.
>В этот эпизод, pls.

2 августа советская авиация начала работать с раннего утра. Весь день в воздухе «висели» Р-Зеты 21-и и 59-й эскадрилий. Они поодиночке вели разведку района боевых действий и соседних участков границы. К сожалению, туман мешал и наблюдению, и бомбометанию. В семь утра к Заозерной вышли 22 СБ, 17 ССС, семь Р-Зет и 13 И-15, но экипажи побоялись в тумане поразить своих и вернулись. Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы. Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.

Осколочно-химические бомбы АОХ-10 подвесили вместо обычных осколочных АО-10. Расследование показало, что отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10.

На обратном пути самолеты сбросили часть неиспользованных бомб на одном из полигонов (при этом некоторые взорвались за его границами), часть — в озеро Талым и в бухту на побережье океана. Два звена сели с бомбами, лишь на допросах узнав, что же они возили к Заозерной. Удивительно, что даже после этого одну химическую бомбу умудрились потерять на аэродроме! Когда авиация покинула передовые площадки, на нее случайно наткнулись армейские разведчики и решили подорвать там же, где и нашли. Ядовитое облако понесло на автомобильную трассу, и только чудом никто не пострадал.

(Котельников В. Было дело на Хасане... // Авиамастер. 2003. №2. С.14–15)
От Constantin
К И.Пыхалов (07.01.2007 12:16:36)
Дата 07.01.2007 15:16:03

Re: Пожалуйста

Вообще барадака в стране было много, но что-то слабо верится в то, что химическое оружие хранилось вместе с обычным на одном складе и тем более склад этот был практически передовым.
По номенклатуре бомб речь скорее всего идет об аналогах осколочных авиабомб допускавших применение их в качестве химических при заполнении полого хвостого конуса ОВ. Заполнение ОВ вполне могдо делаться непосредственно перед применением.
От Алекс Антонов
К Constantin (07.01.2007 15:16:03)
Дата 07.01.2007 15:42:40

Re: Пожалуйста

>Вообще барадака в стране было много, но что-то слабо верится в то, что химическое оружие хранилось вместе с обычным на одном складе и тем более склад этот был практически передовым.

А тогда к химическому оружию относились без особого пиетета, и во всю готовились к боевым действиям с его применением. Демонизировали химическое оружие (на ряду с ядерным и бактериологическим) позднее.

С уважением, Александр
От radus
К И.Пыхалов (07.01.2007 12:16:36)
Дата 07.01.2007 12:31:57

а как вы считаете, могли ли быть

>неприятные политические последствия

? И в чем это могло выразиться?
От И.Пыхалов
К radus (07.01.2007 12:31:57)
Дата 07.01.2007 12:42:42

К тому времени уже существовал Женевский протокол от 17 июня 1925 года

>>неприятные политические последствия
>
>? И в чем это могло выразиться?

о запрещении применения на войне удушливых, ядовитых или других подобных газов и бактериологических средств. СССР присоединился к Протоколу специальной декларацией от 2 декабря 1927 года, а 5 апреля 1928 года сдал на хранение советскую ратификационную грамоту.
От radus
К И.Пыхалов (07.01.2007 12:42:42)
Дата 07.01.2007 20:02:34

ну да, и к чему, например, могло привести подобное нарушение?

В смысле - санкции, карающий удар или еще что?
От aloh
К И.Пыхалов (06.01.2007 21:44:00)
Дата 06.01.2007 22:08:24

Re: Запрещено-то оно,...

На начало 30-х годов применение ОВ рассматривалось как один из важнейших факторов прорыва обороны в глукбойкой операции: наряду с танковыми войсками и авиацией
С уважением Алексей
От Banzay
К домовой (06.01.2007 13:43:00)
Дата 06.01.2007 20:17:01

поищите в архиве форума и форума РККА участник "Китаец"....

Приветсвую!

подтвержденный один 1919 год Крым с английских кораблей "дымовые "снаряды.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владислав
К Banzay (06.01.2007 20:17:01)
Дата 06.01.2007 22:00:22

Хим. оружие больше применялось не в Крыму, а на Севере. Вот документик:

Доброе время суток!

Адептам "белой идеи" не читать! :-)))

Из донесения полковника Михеева о боях за Кожеозерскнй монастырь (июль 1919 года):

Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания. Гарнизон получил подкрепление около 100 чел. из Кривого пояса [м. б., Носа?]. Взять остров атакой по узкому перешейку, соединяющему остров с берегом, нет никакой возможности, ибо красные имеют 4 или 5 пулеметов. Между тем уничтожить это гнездо является насущной необходимостью, дабы обеспечить правый фланг и тыл. Продвижение вперед по Онеге на Тургасово до полного уничтожения красных в монастыре будет весьма трудным, так как придется для охраны тыла перебросить часть и без того немногочисленных войск участка, имея в виду, что монастырь обособлен, вблизи селений нет, и занят исключительно коммунистами. [Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ. Потребное количество газов [от] 300 до 400 баллонов. Взятие монастыря будет иметь громадное моральное значение для местного населения и войск. Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого. Остальное без перемен. 0154.

ЦГАВМФ, ф. 164, д. 125. л. 108.

Приведено в: В. В. Тарасов. Борьба с интервентами на Мурмане в 1918-1920 гг. Л.: Лениздат, 1948. Стр. 217.

Добавлю, что в числе трофеев, взятых 6-й армией на Севере, было очень много химических снарядов.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (06.01.2007 22:00:22)
Дата 07.01.2007 01:46:42

Это не применение

А вообще, уважаемый Владислав, я полагаю, что учитывая нехилые запасы ОВ, накопленных в России к концу 1917 г, обе стороны вполне себе его применяли, как была возможность и как им в руки оно попадало. И вряд ли это считалось (да и было) чем-то предосудительным. Другое дело, что химоружие не оставило особого следа в боевых действий в гражданскую войну. И, скорее всего потому, что оно было просто малоэффективно. Тогдашнее ОВ вообще было достаточно "слабым" по поражающему воздействию и имело хоть какой-то эффект только при массированном применении на статичном участке фронта. Да еще с учетом метеоусловий, правильного рассчета наряда и потребной концентрации и т.п. В Гражданскую такие условия редко бывали.

Англичан может потому и запомнили, что они работали поэффективнее :-))


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (07.01.2007 01:46:42)
Дата 07.01.2007 02:51:47

Re: Это не...

Доброе время суток!

>А вообще, уважаемый Владислав, я полагаю, что учитывая нехилые запасы ОВ, накопленных в России к концу 1917 г, обе стороны вполне себе его применяли, как была возможность и как им в руки оно попадало.

Тем не менее, документальные свидетельства имеются только по Крыму, по Северу и по Тамбовскому мятежу, причем в каждом случае -- по нескольку. По другим периодам и регионам я их не встречал

> И вряд ли это считалось (да и было) чем-то предосудительным.

А разве я с этим спорю?

Просто пропагандистский шум относительно "травли Тухачевским тамбовских крестьян" был поднят достаточно давно, и время от времени раздается до сих пор. Кстати, обратите внимание, как некоторые сразу же стали гневно отрицать возможность применение химического оружия лилейно-белыми :-)

> Другое дело, что химоружие не оставило особого следа в боевых действий в гражданскую войну. И, скорее всего потому, что оно было просто малоэффективно. Тогдашнее ОВ вообще было достаточно "слабым" по поражающему воздействию и имело хоть какой-то эффект только при массированном применении на статичном участке фронта.

Думаю, причина в другом: в результате пропагандистских преувеличений :-) многие воспринимали его как суперэффективое -- и поэтому от химоружия можно было ждать именно психологического воздействия.

> Юда еще с учетом метеоусловий, правильного рассчета наряда и потребной концентрации и т.п. В Гражданскую такие условия редко бывали.

Газы -- вообще оружие позиционной войны.

>Англичан может потому и запомнили, что они работали поэффективнее :-))

ИМХО, в Крыму его использовали в катакомбах (Аджимушкай и т. д.), где эффективность газов действительно высока.

Проблема в том, что остальные упоминания о применении (и захвате) химических снарядах в период 1918-1920 гг. исходят с Севера -- и тоже кивают на англичан. Вот мне и хочется разобраться: это случайность, или британцы целенаправленно делали ставку на применение химических снарядов?


С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Владислав (07.01.2007 02:51:47)
Дата 08.01.2007 00:18:05

Самое интересное, что в Аджимушкайских каменоломнях эффективность

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>
>ИМХО, в Крыму его использовали в катакомбах (Аджимушкай и т. д.), где эффективность газов действительно высока.

газов оказалось не сильно высокой. Гибли те, кого газовая атака заставала врасплох. Противогазы к 42-му году бойцы в большинстве своем повыбрасывали. Кто же знал... В конце концов были организованы служба оповещения и газоубежища, в которых с относительным успехом можно было отсидеться во время газовой атаки. Немцы туда непосредственно после газов не лезли, хоть в противогазах, но особо дурных нема было.

С уважением, Александр.
От Илия
К Alex Bullet (08.01.2007 00:18:05)
Дата 08.01.2007 00:54:35

эффективность

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>
>>ИМХО, в Крыму его использовали в катакомбах (Аджимушкай и т. д.), где эффективность газов действительно высока.
>
>газов оказалось не сильно высокой. Гибли те, кого газовая атака заставала врасплох. Противогазы к 42-му году бойцы в большинстве своем повыбрасывали. Кто же знал... В конце концов были организованы служба оповещения и газоубежища, в которых с относительным успехом можно было отсидеться во время газовой атаки.

А еще противогазовые команды с противогазами. Они затыкали отверстия, через которые подавали газ, или завязывали узлом рукава. Ну или нападали на "газовиков". Организация у защитников была на высоте, вот и эффективность оказалась невысока.
От Alex Bullet
К Илия (08.01.2007 00:54:35)
Дата 08.01.2007 01:50:26

Вообще, Аджимушкай - жуткое место. Я после захода туда день сам не свой ходил. (-)
От Пассатижи (К)
К Alex Bullet (08.01.2007 01:50:26)
Дата 08.01.2007 01:57:35

Это да, хотя меня экскурсантом водили. (-)
От amyatishkin
К Владислав (07.01.2007 02:51:47)
Дата 07.01.2007 04:46:22

Небольшой расчет


>> Юда еще с учетом метеоусловий, правильного рассчета наряда и потребной концентрации и т.п. В Гражданскую такие условия редко бывали.
>
>Газы -- вообще оружие позиционной войны.

Из Барсукова

"С осени 1916 г. требования действующей русской армии на 76-мм химические снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков по 15000 снарядов в каждом, в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих."
=45тыс в месяц

Потребность в 3дм снарядах на июнь месяц 1916 года - 4300 тыс (4,3 млн)

Т.е. примерно каждый сотый снаряд с ОВ.

Для сравнения:
"Германцы количество химических снарядов в боевом комплекте своей артиллерии довели до 50%. а в июле 1918 г. при наступлении на Марну немцы имели в боевом комплекте до 80% химических снарядов. В ночь на 1 августа 1917 г. на фронте в 10 км между Невильи и левым берегом р. Маас было выпущено 3400000 ипритовых снарядов."

Кроме того, наставления в русской артиллерии предусматривали стрельбу хим.снарядами исключительно в позиционной войне.
"Расходовать эти снаряды при обычных во время позиционной борьбы перестрелках запрещалось.
Действительность огня достигалась только при большом количестве химических снарядов, выпущенных в короткое время; поэтому применять стрельбу химическими снарядами одиночными выстрелами или отдельными взводами не рекомендовалось."

При обычных в ГВ плотностях войск и артиллерии применение снарядов с ОВ не имело большого смысла. Также и обычный небольшой расход снарядов не позволял бы добиваться каких бы то результатов. Я бы даже сказал, что если и имело место применение снарядов с ОВ (а оно в основном раздражающего действия), то противник бы не ощутил заметного действия.

Ну и плюс ко всему - большевики все-таки в известной мере были идеалистами. Могли дать указание не направлять на фронт этих парков с ОВ, или, что еще вероятнее - выпуск этих снарядов встал в конце 1917 года и указаний на возобновление выпуска не было.
От adv1971
К Владислав (06.01.2007 22:00:22)
Дата 07.01.2007 00:50:39

Только без табуреток :)


О примении газов на Севере писал Пикуль в "Из тупика"
Я понимаю, что это не исторический документ, но в прямой фальсификации он вроде как не отмечен.

P.S Уважаемые, только не надо сейчас вспоминать про "каталину на четырех звенящих моторах", технические ляпы у Пикуля всегда были, но по конкретным событиям он в ошибках и вранье пока не замечен. И как говорят, при написании своих произведений, изучал и мемуары и документы.
От NMD
К adv1971 (07.01.2007 00:50:39)
Дата 07.01.2007 01:36:54

Одну всё-таки придётся словить...:-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>О примении газов на Севере писал Пикуль в "Из тупика"
>Я понимаю, что это не исторический документ, но в прямой фальсификации он вроде как не отмечен.

>P.S Уважаемые, только не надо сейчас вспоминать про "каталину на четырех звенящих моторах", технические ляпы у Пикуля всегда были, но по конкретным событиям он в ошибках и вранье пока не замечен.
Т.е., вот этот вот пассаж из "Крейсеров" суть не ошибка и не враньё?:
http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul3/01.html
"Так вот! Именно свою гавань Вэйхайвэй англичане и предоставили к услугам адмирала Того, именно из английской гавани японские миноносцы, дрожа от свирепого напряжения, ринулись в атаку на корабли нашей Порт-Артурской эскадры."


>И как говорят, при написании своих произведений, изучал и мемуары и документы.
Точнее, плагиатировал их.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От И.Пыхалов
К Владислав (06.01.2007 22:00:22)
Дата 06.01.2007 22:53:26

Из орудий, да по монастырю... Тоже мне, защитники веры

>Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания.

Если бы в монастыре засели белые, а из орудий по нему лупили красные, сколько бы глубокомысленных рассуждений про не имеющих ничего святого безбожных большевиков мы бы услышали.

>С уважением

Взаимно
От Илия
К И.Пыхалов (06.01.2007 22:53:26)
Дата 08.01.2007 00:47:16

стены монастыря и вера - суть разные субстанции

>>Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания.
>
Так ведь и не имели ничего святого (в традиционном понимании), кроме своего святого убеждения в своей правоте, имхо...
>Если бы в монастыре засели белые, а из орудий по нему лупили красные, сколько бы глубокомысленных рассуждений про не имеющих ничего святого безбожных большевиков мы бы услышали.
Вспомните первые шаги большевиков при захвате власти в Москве: юнкерское восстание и обстрел большевиками орудиями Кремля. Все храмы Кремлевского комплекса были повреждены, только в колокольне Ивана Великого только неразорвавшихся снарядов было 12. Потом жители Москвы собирали пожертвования на восстановление. Советская власть осталась в стороне от сбора средств.
Шуму по этому поводу не слышал.
От Пассатижи (К)
К Илия (08.01.2007 00:47:16)
Дата 08.01.2007 01:56:16

Re: стены монастыря...

Здравствуйте,
>Так ведь и не имели ничего святого (в традиционном понимании), кроме своего святого убеждения в своей правоте, имхо...<

А противная сторона, много святого имела? Тут так, брат на брата руку поднявший, равно виноват. Да и страстотерпца Николая Кровавого, не безбожные большевики отречься принудили. И среди сторонников Учредилки не только бессребрянные благообразные старцы обретались. Так что, имхо, относится надо к этому, как к части нашей истории, не давая моральных оценок, тем более, скоро уж век будет, как это все минуло. В противном случае можно уподобится участникам братского форума, выносящим на товарищеский суд свои подозрения о деяниях Ярослава Всеволодовича в эпоху монгольского лихолетья.

С уважением, Алексей.
От Илия
К Пассатижи (К) (08.01.2007 01:56:16)
Дата 08.01.2007 02:40:28

Re: стены монастыря...

Доброго времени суток!

>>Так ведь и не имели ничего святого (в традиционном понимании), кроме своего святого убеждения в своей правоте, имхо...<
>
>А противная сторона, много святого имела?
Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы. Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...
>Тут так, брат на брата руку поднявший, равно виноват.
Не все так просто. Если брат на отца и мать руку поднял, то один из братьев должон второму врезать, дабы не быть всей семье проклятой. Из двух зол меньшее в данном случае нужно выбирать. Не многие сразу поняли, что борьба в итоге обречена, уж сильно ржа свободомыслия умы поела. Разруха прежде всего в головах началась. ГВ уже последствия.

>Да и страстотерпца Николая Кровавого, не безбожные большевики отречься принудили.
Ну, страстотерпец Николай Александрович - это в каждом подобном случае лакмусовая бумажка на предмет наличия вируса в умах... Кому "кровавый", а кому и святой. Что интересно, "кровавым" его упорно называли те (и агитировали других), у кого самих руки были по локоть в безвинной русской крови. Да и смысл отречения не каждый понять может, потому как у многих отрафирована та часть понятийного аппарата, которая данную функцию выполняет...

>И среди сторонников Учредилки не только бессребрянные благообразные старцы обретались.
Но тем не менее всяко Учеридилка была легетимней и законней вооруженного захвата власти большевиками. Не ожидание несостоявшейся Учередилки, а ее разгон - одна из главных причин начала ГВ.
>Так что, имхо, относится надо к этому, как к части нашей истории, не давая моральных оценок.
Вот и не давайте, если угодно.
>тем более, скоро уж век будет, как это все минуло.
Тем не менее, многие так и не сделали выводов для себя и продолжают на те же грабли наступать.


>
От Alex Medvedev
К Илия (08.01.2007 02:40:28)
Дата 08.01.2007 10:17:03

Re: стены монастыря...

>Ну, страстотерпец Николай Александрович - это в каждом подобном случае лакмусовая бумажка на предмет наличия вируса в умах

Ну это уже диагноз. теперь всем понятно, что вы пришли сюда пропагандой заниматься.
От Flanker
К Илия (08.01.2007 02:40:28)
Дата 08.01.2007 03:22:05

Re: стены монастыря...

>Доброго времени суток!

>>>Так ведь и не имели ничего святого (в традиционном понимании), кроме своего святого убеждения в своей правоте, имхо...<
>>
>>А противная сторона, много святого имела?
>Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы. Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...
А мож все-таки кляти безбожники большевики организоватся получше сумели ? Да снарядиков пушек и штыков в нужное время в нужное место поболе подать ?

> Кому "кровавый", а кому и святой.
Нде, уж большего клоуна в кандидатуру святых поискать надо, удумали млин, детишек еще куда ни шло, но Николашку...., опозорили только звание "святой".

>Но тем не менее всяко Учеридилка была легетимней и законней вооруженного захвата власти большевиками. Не ожидание несостоявшейся Учередилки, а ее разгон - одна из главных причин начала ГВ.
Угу только надо было чего-нить делать, как-то подвоз жратвы в Питер организовывать, крестьян стихийно решаюших земельный вопрос устаканивать, институты МВД и контрразведки подчинять-воссоздавать и прочими общественно-полезными делами заниматся, а не ковырять в носу в Зимнем "радея о благе Рассеи", в конце концов было бы энто "правительство" хоть чуток дееспособным, переворот бы вкрыли и вовремя подавили.
От Sergei Ko.
К Flanker (08.01.2007 03:22:05)
Дата 08.01.2007 04:27:15

А что дорогой Илия, власть что дала миллионам детей жизнь и детство не от бога?

Приветствую

>> Кому "кровавый", а кому и святой.
>Нде, уж большего клоуна в кандидатуру святых поискать надо, удумали млин, детишек еще куда ни шло, но Николашку...., опозорили только звание "святой".

Вообще-то, что удивительно почему большевики Николашке памятник не поставили из литого золота. Ведь и февральская и октябрьская революция - его рук дело на 70-80 процентов.....ну вместе с всей своей придворно - аристократической- дворянской сворой. Там ведь кстати немало людей посвятее Николаши было (в смысле у которых руки не по локоть в крови а самое нехочу).

Да и с детишками тоже не все так прямо. Помните сцену из сокуровского "русского ковчега", где царские детишки порхают порхают как бабочки вдоль по коридору...так сказать заре навстречу... сильная такая сцена.. смотрел я на нее смотрел, умилялся.. а потом подумал- Вот чтобы они так мило порхали и ели из золотых тарелок. нужно было чтобы каждый год один миллион чрестьянских детишек умирал в грязи не дожив и года и несколько десятков миллионов никогда не имели того самого детства. Вот такой выбор- чтобы жило пять или чтобы жил миллион. Причем и те и другие - невинные дети- прямые кандидаты в святые.

Примерно как сейчас - счастливая жизнь какой нибудь ксюши собчак оплаченна смертью и страданиями сотен тысяч ее сограждан.


Кстати Илия, не напомните сколько безвинно погибших крестьянских детишек ваша церковь произвела в святые?

Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От Паршев
К Sergei Ko. (08.01.2007 04:27:15)
Дата 08.01.2007 11:01:09

А ведь действительно - на ином витке исторической спирали

и К.Собчак может быть к лику причислена?
От Пассатижи (К)
К Sergei Ko. (08.01.2007 04:27:15)
Дата 08.01.2007 05:02:07

Вы бы, ув. Sergei Ko., тоже немножко счеки бы сдули в своих аналогиях, они того,

Здравствуйте,

тоже дурно пахнут - в голодные годы 20-30 х годов, дети госруководителей СССР, от голода тож не пухли. Вы им это в упрек поставите?

С уважением, Алексей.
От Sergei Ko.
К Пассатижи (К) (08.01.2007 05:02:07)
Дата 08.01.2007 05:23:40

Какого Того? который адмирал?

Приветствую
>тоже дурно пахнут - в голодные годы 20-30 х годов, дети госруководителей СССР, от голода тож не пухли. Вы им это в упрек поставите?

Нет я всяких глупостей им упрек не ставлю. Потому что кроме детей гос руководителей в СССР не пухли с голоду все остальные дети. В отличие от. Потому как для сытного питания детей Сталина не требовалось уморить с голода миллионы крестьянских детей. Кстати поинтересуйтесь что и как они ели. Может что интересного узнаете. Если же вы своими словами так намекаете на годы голода в СССР то говорите тогда уж прямо- в найхудшие голодные годы СССР люди жили почти так же плохо как в обычные годы и при царе. Вы это хотели сказать?

С уважением, Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От ID
К Sergei Ko. (08.01.2007 05:23:40)
Дата 08.01.2007 10:31:08

Re: Какого Того?...

Приветствую Вас!

>Нет я всяких глупостей им упрек не ставлю. Потому что кроме детей гос руководителей в СССР не пухли с голоду все остальные дети.

А погибшие во время голодов 30-х годов стадию "пухнуть" миновали?


С уважением, ID
От Alex Medvedev
К ID (08.01.2007 10:31:08)
Дата 08.01.2007 10:39:05

Re: Какого Того?...

>А погибшие во время голодов 30-х годов стадию "пухнуть" миновали?

так отличие СССР от РИ в том, что оно с этим боролось и качество питания детей росло в отличии от РИ. Чему свидетельством средний рост детей в России на протяжении XX века.
От ID
К Alex Medvedev (08.01.2007 10:39:05)
Дата 08.01.2007 10:56:30

Re: Какого Того?...

Приветствую Вас!
>>А погибшие во время голодов 30-х годов стадию "пухнуть" миновали?
>
>так отличие СССР от РИ в том,

Речь не об отличиях. Мой оппонент сформулировал следующий тезис : "Потому что кроме детей гос руководителей в СССР не пухли с голоду все остальные дети."
Теперь мне хочется понять считает ли он, что в СССР голода не было и никто от него не умирал, в т.ч. и дети.

С уважением, ID
От Пассатижи (К)
К Sergei Ko. (08.01.2007 05:23:40)
Дата 08.01.2007 05:44:24

Так и для "порхания" Николаевых детишек никого голодом не пытали, а беда такая,

Здравствуйте,

как голод, была. И во времена РИ и в во времена СССР, и злого умысла ГИ в том не было, равно, как и ИВС. И вина ГИ, а заслуга ИВС, в том, что первый не нашел способов эту проблему решить, второй же изыскал таковые способы.
К калорийности питания их детей, обеспечивающей способность к "порханию" управленческие таланты отцов отношения не имеют. "Сын за отца не отвечает"(с)

>Нет я всяких глупостей им упрек не ставлю.<

Только отчего-то глупости пишете.

>Потому что кроме детей гос руководителей в СССР не пухли с голоду все остальные дети.<

Прям все-все? Нигде и никогда?

>в найхудшие голодные годы СССР люди жили почти так же плохо как в обычные годы и при царе.<

Вы, извините, давно перестали пить конъяк по утрам? Возьмите учебник логики, почитайте - полезно.
А при царе годы тоже были разные. И хоть голод и не был явлением исключительным, но и обычным назвать его вряд-ли возможно. И бороться с этим явлением пытались. Не стоит идиотизировать предков.

>Вы это хотели сказать?<

Я сказал то, что хотел сказать, Ваша способность понимать прочитанное - сугубо Ваша проблема.

С уважением, Алексей.
От Sergei Ko.
К Пассатижи (К) (08.01.2007 05:44:24)
Дата 08.01.2007 06:15:35

Для понимания предмета разговора нужно не хамить а просто читать

причем свои же постинги.
> Так и для "порхания" Николаевых детишек никого голодом не пытали, а беда такая
Что вы говорите!!!? Неужели не пытали? А я то думал...
Еще раз берем оригинальный пост и внимательно читаем:
". а потом подумал- Вот чтобы они так мило порхали и ели из золотых тарелок. нужно было чтобы каждый год один миллион чрестьянских детишек умирал в грязи не дожив и года и несколько десятков миллионов никогда не имели того самого детства. Вот такой выбор- чтобы жило пять или чтобы жил миллион. Причем и те и другие - невинные дети- прямые кандидаты в святые.
Примерно как сейчас - счастливая жизнь какой нибудь ксюши собчак оплаченна смертью и страданиями сотен тысяч ее сограждан."

А теперь скажите мне пожалуйста, уважаемый мыслитель, где я запостил это удивительный тезис про пытки детишек голодом который вы мне только что приписали? Цитату дайте.

Впрочем если вам вышеизложенное оказалось трудным для понимания- я могу и попроще:
В РИ система производства и управления была построенна так что малочисленная элита отбирала подавляющее большинство произведенного продукта. В результате, большинство населения жило в условиях искуственно заниженного уровня жизни с сопутствующим ему повышенной детской и общей смертностью, голодом или недостатком питания, антисанитарией и безграмотностью, в то время когда элита РИ направляла избыток изьятого национального продукта на удовлетворение собственных потребносте в роскоши. В СССР этот изьятый национальный продукт направлялся на решение именно тех проблем - борьба с повышенной детской и общей смертностью, голодом или недостатком питания, антисанитарией и безграмотностью. И потому заметьте дети Сталина не ели с золотых тарелок и Сталин не жил в Зимнем дворце.

>>в найхудшие голодные годы СССР люди жили почти так же плохо как в обычные годы и при царе.<
>
>Вы, извините, давно перестали пить конъяк по утрам? Возьмите учебник логики, почитайте - полезно.

Я вас извиняю за этот плоский натужный юмор. Но вы пожалуста не шутите так больше, не смешно и несвязно. Не получается у вас с умным видом.
(остальной бред поскипан)


Ten million lemmings can't be wrong
От Пассатижи (К)
К Sergei Ko. (08.01.2007 06:15:35)
Дата 08.01.2007 06:50:02

Все, я Вас понял, Вы тоже Боретц. Ну чтож.

Здравствуйте,
Однако,

>А теперь скажите мне пожалуйста, уважаемый мыслитель, где я запостил это удивительный тезис про пытки детишек голодом который вы мне только что приписали? Цитату дайте.<

Да от чегож не дать, благо лезть недалеко :

>Вот чтобы они так мило порхали и ели из золотых тарелок. нужно было чтобы каждый год один миллион чрестьянских детишек умирал в грязи не дожив и года< (остальной бред поскипан)

А для атягасщенных барьбой с праклятым прошлым, поясняю - смена тарелок для етьбы царской семьей с золотых на оловянные никак бы не отразилась на детской смертности в РИ.

>В РИ система производства и управления была построенна так что малочисленная элита отбирала подавляющее большинство произведенного продукта.<

Ну спасибо, глаза открыли. Вот только один нюансик. Ситуация такая сложилась в ходе естественнного исторического развития, а не благодаря чъей-то злой воле. Впрочем с высоты знакомства с нормами гигиены обр. 1977 года это понять тяжело.

>В результате, большинство населения жило в условиях искуственно заниженного уровня жизни<

Вы хоть понимаете, какую чушь вот сейчас написали? Про искуственно заниженный уровень жизни? Или Вы прогрессор?

>В СССР этот изьятый национальный продукт направлялся на решение именно тех проблем - борьба с повышенной детской и общей смертностью, голодом или недостатком питания, антисанитарией и безграмотностью.<

Изъятый национальный продукт? У меня такое ощущение, извините, что Вы просто бредите.

>И потому заметьте дети Сталина не ели с золотых тарелок и Сталин не жил в Зимнем дворце.<

Они в Кремле жили, какое-то время. Ну и ели бы с золотых тарелок. Большой беды в том не вижу.

>Я вас извиняю за этот плоский натужный юмор.<

Да мне Ваши извинения безнужды. Юмор у меня непринужденный и объемный, Вы же столкнулись всего-лишь с сарказмом.

С уважением, Алексей.
От Warrior Frog
К Пассатижи (К) (08.01.2007 06:50:02)
Дата 08.01.2007 13:11:27

В целЯх истерической правды стоит уточнить :-))

Здравствуйте, Алл
>>Вот чтобы они так мило порхали и ели из золотых тарелок. нужно было чтобы каждый год один миллион чрестьянских детишек умирал в грязи не дожив и года< (остальной бред поскипан)
>
>А для атягасщенных барьбой с праклятым прошлым, поясняю - смена тарелок для етьбы царской семьей с золотых на оловянные никак бы не отразилась на детской смертности в РИ.


Ни с золотых, ни с серебрянных (здесь правда маленькое уточнение, "походный сервиз ЕИВ" был действительно серебрянным - фарфор, он хрупкий), императорская чета практически никогда не питалась, за исключением "особых случаев" (Ну там, приемы, балы, корронации), да и то, эти сервизы были сденаны во времена "предыдущих царствований".
Питались они с обычных фарфоровых сервизов, вполне доступных "высшему среднему классу". Да и еда была вполне традиционной, тому же "высшему среднему классу", вполне доступной.
>>В РИ система производства и управления была построенна так что малочисленная элита отбирала подавляющее большинство произведенного продукта.<
>
>Ну спасибо, глаза открыли. Вот только один нюансик. Ситуация такая сложилась в ходе естественнного исторического развития, а не благодаря чъей-то злой воле. Впрочем с высоты знакомства с нормами гигиены обр. 1977 года это понять тяжело.

А где, по всему "земному шарику" в 1917г была "другая ситуация"?

>>В СССР этот изьятый национальный продукт направлялся на решение именно тех проблем - борьба с повышенной детской и общей смертностью, голодом или недостатком питания, антисанитарией и безграмотностью.<
>
>Изъятый национальный продукт? У меня такое ощущение, извините, что Вы просто бредите.

Ну то что "борьбы с безграмотностью" велась гораздо более интенсивно, чем до 1913г ны не отрицаете? (Хотя программу этой борьбы начали разрабатывать в 1915-16гг, но отложили до "после победы").
>С уважением, Алексей.

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Илия
К Flanker (08.01.2007 03:22:05)
Дата 08.01.2007 04:18:19

Re: стены монастыря...

Доброго времени суток!

>>Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы. Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...
>А мож все-таки кляти безбожники большевики организоватся получше сумели ? Да снарядиков пушек и штыков в нужное время в нужное место поболе подать ?
Анализ литературу от участников и пр. дает вывод что арганизованностью у большевиков как раз то больше проблем было. А вот со снарядиками да со штыками, плюс жратва и обмундирование - меньше. Например, весь Ледяной поход ДА обеспечивался лишь тем, что взяли в бою.

>> Кому "кровавый", а кому и святой.
>Нде, уж большего клоуна в кандидатуру святых поискать надо, удумали млин, детишек еще куда ни шло, но Николашку...., опозорили только звание "святой".
Ну, я опять про лакмусовую бумажку вспомню и практическую психологию. Дальше тему и не обсуждаю, поскольку кто будет святым, а кто нет, это прерогатива Господа Бога, а не людей. Этот вопрос находится за границами рационального человеческого понимания.


>Угу только надо было чего-нить делать, как-то подвоз жратвы в Питер организовывать, крестьян стихийно решаюших земельный вопрос устаканивать, институты МВД и контрразведки подчинять-воссоздавать и прочими общественно-полезными делами заниматся, а не ковырять в носу в Зимнем "радея о благе Рассеи", в конце концов было бы энто "правительство" хоть чуток дееспособным, переворот бы вкрыли и вовремя подавили.
А причем тут Учредилка? Это не ее тема, данные вопросы в компетенции правительства, а Учредлка должна была решать вопрос о власти в России, примерно так же, как и был он решен после Смутного времени в 1613 году. Но там Собор был и тайное голосование с первого раза единогласно, а тут ожидалась демократическая канитель.
От Warrior Frog
К Илия (08.01.2007 04:18:19)
Дата 08.01.2007 12:44:02

Да уж, "единогласное решение 1613г" - "романовская сказка" :-))

Здравствуйте, Алл
>А причем тут Учредилка? Это не ее тема, данные вопросы в компетенции правительства, а Учредлка должна была решать вопрос о власти в России, примерно так же, как и был он решен после Смутного времени в 1613 году. Но там Собор был и тайное голосование с первого раза единогласно, а тут ожидалась демократическая канитель.

Там была такая "схватка бульдогов под ковром", что ой ой ой. И народу в "царскую опалу" попало после этих выборов немало, И сколько "тушинских бояр" на них сумели удержатся на местах. "Демократические выборы 1996г" в чистом виде перед ними блекнут :-) Династия Романовых "шаталась" как минимум до 1618г. Точно так же как и предшествующие ей Годуновы и Шуйские.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пассатижи (К)
К Илия (08.01.2007 02:40:28)
Дата 08.01.2007 03:17:09

Re: стены монастыря...

Здравствуйте,

>Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы.<

Ну, то есть качественной разницы и Вы не видите. И то, слава Богу.

>Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...<

Это что за новый зверь такой?

>Не все так просто. Если брат на отца и мать руку поднял, то один из братьев должон второму врезать, дабы не быть всей семье проклятой.<

Все так просто. Деффиниций матери и отца, применительно к нашей аналогии не вводилось, и я Вас прошу, не вводите, нет их в данном историческом контексте.

>Из двух зол меньшее в данном случае нужно выбирать.<

Ну вот исторический процесс и выбрал - РСДРП(б)

>Ну, страстотерпец Николай Александрович - это в каждом подобном случае лакмусовая бумажка на предмет наличия вируса в умах...<

Да нет для истории лакмусовых бумажек. Для нее и Н.А. Романов, и Л.Д. Троцкий одинаково ценны.

>Кому "кровавый", а кому и святой.<

то у вас, бартсов кому так, кому так. А для меня, обывателя, он и кровавый и святой.

>Что интересно, "кровавым" его упорно называли те (и агитировали других), у кого самих руки были по локоть в безвинной русской крови.<

Это без комментариев.

>Но тем не менее всяко Учеридилка была легетимней и законней вооруженного захвата власти большевиками.<

Все познается в сравнении. А как захват власти большевиками, с точки зрения легитимности, соотносится с захватом власти военной хунтой, или, напр. с оккупационной администрацией? Да и причем здесь легитимность? У нас есть история, она такая, какая была. Или Вам ковырять нравится?

>Не ожидание несостоявшейся Учередилки, а ее разгон - одна из главных причин начала ГВ.<

Весьма спорное суждение. Скорее импотентность Учредилки.

>Вот и не давайте, если угодно.<

Гы, так я и не даю. Как потомок людей, чьи предки рубились с обоих сторон.

>Тем не менее, многие так и не сделали выводов для себя и продолжают на те же грабли наступать.<

Здесь согласен. В первую очередь те, кто с одной стороны видит в тех реалиях мучеников и барцофф за светлую идею, а с другой, мучителей и мракобесов.

С уважением, Алексей.
От Илия
К Пассатижи (К) (08.01.2007 03:17:09)
Дата 08.01.2007 04:06:54

Re: стены монастыря...

Доброго времени суток!

>>Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы.<
>
>Ну, то есть качественной разницы и Вы не видите. И то, слава Богу.
Как раз-то вижу. Слава Богу.

>>Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...<
>
>Это что за новый зверь такой?
Неужели не знакомы? В эмигрансткой литературе вокруг этого понятия еще в 20-х завязалась дискуссия. Это те, кто принял февральскую, а потом пошел против большевиков.

>>Не все так просто. Если брат на отца и мать руку поднял, то один из братьев должон второму врезать, дабы не быть всей семье проклятой.<
>
>Все так просто. Деффиниций матери и отца, применительно к нашей аналогии не вводилось, и я Вас прошу, не вводите, нет их в данном историческом контексте.
Я образно. У кого есть чем, то тот поймет.

>>Из двух зол меньшее в данном случае нужно выбирать.<
>
>Ну вот исторический процесс и выбрал - РСДРП(б)
Исторический процесс выбрал большее относительно, хотя в абсолюте по определению, все что вокруг не делается, все к лучшему. Вопрос только в том, что одни знают где это лучшше искать, а другие нет.

>>Ну, страстотерпец Николай Александрович - это в каждом подобном случае лакмусовая бумажка на предмет наличия вируса в умах...<
>
>Да нет для истории лакмусовых бумажек. Для нее и Н.А. Романов, и Л.Д. Троцкий одинаково ценны.
Я не про историю. Про практическую психологию, в том числе ссылаясь на собственный опыт. Лакмусовая бумажка не сколько состояния ума, сколько направленности духа. Но это уже не из области данного форума.

>>Кому "кровавый", а кому и святой.<
>
>то у вас, бартсов
а к числу данных терминов не принадлежу.

>>Что интересно, "кровавым" его упорно называли те (и агитировали других), у кого самих руки были по локоть в безвинной русской крови.<
>
>Это без комментариев.

>>Но тем не менее всяко Учеридилка была легетимней и законней вооруженного захвата власти большевиками.<
>
>Все познается в сравнении. А как захват власти большевиками, с точки зрения легитимности, соотносится с захватом власти военной хунтой, или, напр. с оккупационной администрацией? Да и причем здесь легитимность?
Как причем легитимность? Можно конечно обойтись без рассмотрения данного вопроса, но только в узкоисторимческом контенте.
>У нас есть история, она такая, какая была. Или Вам ковырять нравится?
История она как была, так была, верно. А ковырять ее надо чтобы знать за каким углом грабли стоят.

>>Не ожидание несостоявшейся Учередилки, а ее разгон - одна из главных причин начала ГВ.<
>
>Весьма спорное суждение. Скорее импотентность Учредилки.
Учредилка не состялась, об "импотентности" судить нет оснований. А вот вооруженный захват власти - факт. И последующая ГВ тоже.

>>Тем не менее, многие так и не сделали выводов для себя и продолжают на те же грабли наступать.<
>
>Здесь согласен. В первую очередь те, кто с одной стороны видит в тех реалиях мучеников и барцофф за светлую идею, а с другой, мучителей и мракобесов.
Крайности как в одну, так и в другую сторону - это от лукавого.
От Alex Medvedev
К Илия (08.01.2007 04:06:54)
Дата 08.01.2007 10:19:24

Re: стены монастыря...

>Учредилка не состялась, об "импотентности" судить нет оснований.

Хоровое пение "Интернационала" явный и четкий признак импотентности учредиловки.
От Пассатижи (К)
К Илия (08.01.2007 04:06:54)
Дата 08.01.2007 04:52:41

Re: стены монастыря...

Здравствуйте,

>Как раз-то вижу. Слава Богу.<

А ее нет.


>Я образно. У кого есть чем, то тот поймет.<

Ну так чеж образно? У меня бабкин дядько згинул за белых. Все остальные,кто сгинул за красных. За кого свечку-то ставить? Практиццкий совет сможете дать?


>Исторический процесс выбрал большее относительно, хотя в абсолюте по определению, все что вокруг не делается, все к лучшему. Вопрос только в том, что одни знают где это лучшше искать, а другие нет.<

Извините, но этот поток сознания я не понял ваще. если Вы абстрактный праваславный воин, то Вы так и скажити, фсе вапрсы касателно понимания практики у меня к вам отпадут.

>Я не про историю. Про практическую психологию, в том числе ссылаясь на собственный опыт. Лакмусовая бумажка не сколько состояния ума, сколько направленности духа. Но это уже не из области данного форума.<

Вот в свете подобных сентенций, меня всегда интересовал ветор духа Николая Александровича в 1896 и 1905 годах.


>а к числу данных терминов не принадлежу.<

Ну как же, как же, Вы же тут за степень легитимности валющейся власти в условиях лета-осени БРИ что-то говорили.

>История она как была, так была, верно. А ковырять ее надо чтобы знать за каким углом грабли стоят.<

Грабли нынче совсем иной системы, да и все углы сместились на неопределенное колличество градусов. И кидаясь какашками в прошлое, можно легко оказаться под канализационным стоком будущего.

>Учредилка не состялась, об "импотентности" судить нет оснований.<

Здрасьте приехали. Какжиш несостоялась? Просто ценность и потенция ее была всем ясна на тот момент, потому и не вписался никто, когда "караул устал".

>А вот вооруженный захват власти - факт. И последующая ГВ тоже.<

Илья, тогда не было чемодана с красной кнопкой, захватив который, можно было диктовать кому-то условия. Власть бралась в Питере, а подчинение ей на местах - вопрос доверия новой/недоверия старой власти.

>Крайности как в одну, так и в другую сторону - это от лукавого.<

Блин, ну так Вы ж представляете одну из крайностей.

ЗЫ. Заупокойная тризна, с употреблением горячительных напитков, это извините, наш обычай еще с дохристианских времен.

С уважением, Алексей.
От Flanker
К Илия (08.01.2007 00:47:16)
Дата 08.01.2007 01:12:03

Re: стены монастыря...


>Вспомните первые шаги большевиков при захвате власти в Москве: юнкерское восстание и обстрел большевиками орудиями Кремля. Все храмы Кремлевского комплекса были повреждены, только в колокольне Ивана Великого только неразорвавшихся снарядов было 12.
Откуда инфа о количестве неразорвавшихся снарядов?
А то какие-то дерьмовые снаряды у большевиков были или они взрыватели повкрутить забыли ?
От Илия
К Flanker (08.01.2007 01:12:03)
Дата 08.01.2007 02:20:57

Re: стены монастыря...


>Откуда инфа о количестве неразорвавшихся снарядов?
В данном случае (в отличае от вопроса про голодомор) ссылки под рукой.
Могу чуток увеличить информацию.

>А то какие-то дерьмовые снаряды у большевиков были или они взрыватели повкрутить забыли ?
Скорее всего так и есть. Там орудия с завода ремонтного брали.
От Илия
К Илия (08.01.2007 02:20:57)
Дата 08.01.2007 03:54:39

добавлю про обстрел Кремля

Доброго времени суток!

>>Откуда инфа о количестве неразорвавшихся снарядов?

к сожалению, дома жутко тормознутый и-нет, а на работе нет времени офтопом заниматься. Ну, коль так интересно, выкладываю чуток.
Источник: Православная Российская Церковь и советское государство (1917-1922), изд. Крутицкого подворья, Москва, 2005 г. Автор - А.Н. Кашеваров, профессор журналистики СПбГУ. Книга интересна большим фактологическим материалом, многие документы введены в оборот впервые. Я на нее буду ссылаться, когда отвечу про голодомор. Правда, здесь только про изъятие церковных ценностей и голод 1922 года.

Что касается обстрела Кремля, то вкратце описано это событие здесь так.
В Москве большевикам не удалось взять власть также легко, как в Питере. Утром 28 октября юнкера заняли Кремль. Упоминается, что красногвардейцы несли большие потери, что и понятно ввиду их слабой обученности. Тогда председатель Замоскворецкого ревкома Штернберг потребовал использовать тяж. артиллерию для обстрела. Ее выкатили рабочие мастерских "Мастяжмарт", сформировав несколько батарей. В ночь с 1 на 2 ноября открыли огонь по Кремлю. Где взяли снаряды, ничего не говориться.
Пытаясь остановить кровопролитие, Поместный Собор 2 ноября направил делегацию во главе с митрополитом Платоном (Рождественским) с призывом не подвергать Кремль обстрелу. В ВРК стали спорить, продолжать обстрел или нет, но в итоге решили продолжать. А "Комитет общественной безопасности" отдал приказ о прекращении стрельбы и вечером, обсудив вопросы сдачи, согласился капитулировать. Тем не менее, в Кремль летели снаряды до 3 ноября. Даже получив приказ об окончании БД батарея у Крымского моста выпустили оставшиеся 8 снарядов, видимо, дабы не везти их обратно.
В итоги снаряды попали во все соборы, многим причинив невосполнимые потери по части утраты культурных ценностей. Короче, на память я ошибся, речь шла о Никольской башне. В ней насчитали 12 неразорвавшихся снарядов. О причинах большого числа таких снарядов ничего не говориться.
Епископ Камчатский Нестор (Анисимов) все повреждения Кремля описал и в конце 1917 года издал отдельной брошюрой. Она тут же была большевиками конфискована, а сам Нестор заключен под арест в одном из московских монастырей.
Большевики после этого впервые захоронили у стен Кремля своих погибших, нарушив вековую традицию захоронения у стен Кремля. Собор по данному факту выразил свое мнение в постановлении. Кусок цитирую. "...до наших дней там находили место вечного упокоения лишь.....строители Земли Русской. В преднамеренно совершенном.....погребении...людей, которые осквернили его святыни, разрушив его храмы и, поднявши знамя братоубийственной борьбы, возмутили народную совесть, Собор видит явное и сознательное оскорбление Церкви и неуважение к святыни".
Это я цитирую к вопросу в недавном постинге про святыни и братоубийственную войну.
В пересказанном мной абзаце использованы ссылки на документы:
1. История КПСС, М., 1967. Т.3., кн. 1. стр. 370;
2. Русское слово. 1917 г., 8 ноября;
3. Московский листок. 1917. 8 ноября;
4. Овсянников Е. 1918 г. Кремль. Реставрация после обстрела. Архитектура и строительство Москвы. 1989. № 5, стр. 8-11.
5. Нестор, епископ Камчатский. Расстрел Московского Кремля 27 октября - 3 ноября 1917 г., М., 1995. стр. 45-46;
6. Прибавление к Церковным ведомостям. 1918. № 5, стр. 174.
и др.
От Banzay
К Илия (08.01.2007 03:54:39)
Дата 08.01.2007 11:23:27

поясняю на пальцах....

Приветсвую!

Строения кремля относятся к фортификационным сооружениям, при стрельбе по оным фугасными снарядами взрыватель "разбивается" об прочную стену сооружения раньше чем успевает сработать(именно поэтому у бронебойных и бетонобойных снарядов взрыватель донный)...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Medvedev
К Илия (08.01.2007 03:54:39)
Дата 08.01.2007 10:14:57

опять пропаганду пихаете

>4. Овсянников Е. 1918 г. Кремль. Реставрация после обстрела.
Интересует только этот источник. Остальное заведомая пропаганда, а потому интереса не представляет.
От И.Пыхалов
К Илия (08.01.2007 03:54:39)
Дата 08.01.2007 05:37:00

Добавлю про расстрел в Кремле

>В Москве большевикам не удалось взять власть также легко, как в Питере. Утром 28 октября юнкера заняли Кремль.

О том, что после этого юнкера устроили расстрел сдавшегося без боя большевистского гарнизона Кремля ненавязчиво не упоминаем? Это к вопросу о том, кто желал развязать братоубийственную войну.
От Exeter
К И.Пыхалов (06.01.2007 22:53:26)
Дата 07.01.2007 01:39:05

А что, в монастыре монахи сопротивлялись? :-)))


Сдается мне, уважаемый И.Пыхалов, что эти, как их, ж...б...е товарищи :-)) А монахов, подозреваю, они уже почикали.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (07.01.2007 01:39:05)
Дата 07.01.2007 05:01:12

Утверждается (клерикалами) что игумена и ещё кого-то


красные закололи штыками, но там же говорится, что часть братии впоследствии ушла с белыми за границу. Т.е. можно верить.

Кстати, большевиков там скорее всего и не было, тамошние местные "красные" если и имели партийную принадлежность, то в основном были эсерами.
От Владислав
К И.Пыхалов (06.01.2007 22:53:26)
Дата 06.01.2007 23:33:06

Это фигня

Доброе время суток!

>>Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания.
>
>Если бы в монастыре засели белые, а из орудий по нему лупили красные, сколько бы глубокомысленных рассуждений про не имеющих ничего святого безбожных большевиков мы бы услышали.

Я думаю, если бы открылся документ, в котором большевики просили газы и химические снаряды... ну, например, у немцев, ядовитой вони было бы куда больше, чем от этих снарядов :-)


Удачи!

Владислав
От Пассатижи (К)
К Владислав (06.01.2007 23:33:06)
Дата 07.01.2007 07:18:05

Господа, товарищи, ГВ, слава Богу 85 лет как кончилась, чтож неймется-то? (-)
От Аркан
К Пассатижи (К) (07.01.2007 07:18:05)
Дата 07.01.2007 15:04:52

ГВ - это не лечится, даже в Америце до сих пор поругиваются друг с другом. (-)
От А.Б.
К Пассатижи (К) (07.01.2007 07:18:05)
Дата 07.01.2007 13:55:07

Re: Время такое... неспокойное, знаете. :)

В воздуже так и витает зараза реваншизма. И некоторые, увы, ее, таки, подцепляют и заражаюцца...

Бромом их лечить надыть! :))
От Begletz
К Владислав (06.01.2007 22:00:22)
Дата 06.01.2007 22:48:36

Сам факт использования из этих данных не следует.

Просил-отказали. Нахождение боеприпасов также не подтверждает факта применения.
От Владислав
К Begletz (06.01.2007 22:48:36)
Дата 06.01.2007 23:30:42

Но и не следует его отсутствия

Доброе время суток!

>Просил-отказали.

Где вы вычитали о том, что отказали?

> Нахождение боеприпасов также не подтверждает факта применения.

Логическая цепочка: просили у англичан -- англичане таки-выдали (раз хим. снаряды в итоге были захвачены у белых) -- ...

Свидетельства применения химического оружия тоже есть -- но они в основном носят мемуарный характер. Я же привел документ с подписью и архивными реквизитами. Есть такой и на трофейные хим. снаряды.


С уважением

Владислав
От NMD
К Владислав (06.01.2007 23:30:42)
Дата 07.01.2007 01:30:23

А Вы что, себя-любимого не читаете?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>>Просил-отказали.
>
>Где вы вычитали о том, что отказали?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1358762.htm
"[Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ."


>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Владислав
К NMD (07.01.2007 01:30:23)
Дата 07.01.2007 02:32:44

Это вы читаете выборочно


>>Где вы вычитали о том, что отказали?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1358762.htm
>"[Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ."

Посмотрите последнюю фразу:

"Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого"

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

У вас наблюдается свобода языка. С мыслью -- напряг.

И не обижайтесь -- вы первый начали.
От NMD
К Владислав (07.01.2007 02:32:44)
Дата 07.01.2007 03:32:31

Так. И?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher


>Посмотрите последнюю фразу:

>"Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого"
И где там запись об отпуске необходимого?
>>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
>
>У вас наблюдается свобода языка. С мыслью -- напряг.
Да, знаете, в отличие от некоторых, не люблю домыслов.
>И не обижайтесь -- вы первый начали.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От NMD
К Владислав (06.01.2007 23:30:42)
Дата 06.01.2007 23:34:18

А почему Вы решили, что захваченные снаряды -- английские? (-)
От Владислав
К NMD (06.01.2007 23:34:18)
Дата 06.01.2007 23:47:45

Так ведь клянчили их у англичан! Хотя могли быть всякие - кроме русских (-)
От Kazak
К Владислав (06.01.2007 23:47:45)
Дата 07.01.2007 00:57:10

Re: Так ведь...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ээээ.. Это почему? Тухачевский у кого снаряды получал?

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (07.01.2007 00:57:10)
Дата 07.01.2007 02:55:27

Будьте внимательнее

Доброе время суток!

>Ээээ.. Это почему? Тухачевский у кого снаряды получал?

А Тухечевский воевал на Севере? :-)

Откуда могли у белых на Севере появиться снаряды, как не от союзников (возможно - из дореволюционных поставок)? Ведь до 1918 года там фронта не было.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (07.01.2007 02:55:27)
Дата 07.01.2007 06:20:18

Re: Будьте внимательнее

>Откуда могли у белых на Севере появиться снаряды, как не от союзников (возможно - из дореволюционных поставок)? Ведь до 1918 года там фронта не было.


Завезли не значит использовали. Карибский кризис помните? :-)
От Владислав
К Begletz (07.01.2007 06:20:18)
Дата 07.01.2007 16:17:03

Re: Будьте внимательнее

>>Откуда могли у белых на Севере появиться снаряды, как не от союзников (возможно - из дореволюционных поставок)? Ведь до 1918 года там фронта не было.

>Завезли не значит использовали. Карибский кризис помните? :-)

А на Кубе разве война шла?
От wolfschanze
К Kazak (07.01.2007 00:57:10)
Дата 07.01.2007 01:02:55

Re: Так ведь...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ээээ.. Это почему? Тухачевский у кого снаряды получал?
--Если память не врет, это трофейные снаряды были, не российские. Российская Империя действительно не производила газовых снарядов, не умела.

>Извините, если чем обидел.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ID
К wolfschanze (07.01.2007 01:02:55)
Дата 07.01.2007 01:17:00

Re: Так ведь...

Приветствую Вас!

>--Если память не врет, это трофейные снаряды были, не российские. Российская Империя действительно не производила газовых снарядов, не умела.

Вполне себе умела. К концу 16-го года ежемесячная поставка химических снарядов к трехдюймовкам была на уровне 15 000 штук. Напряги были с химическими снарядами к артиллерии крупных калибров.
AFAIK все химические запасы старой русской армии достались красным.

С уважением, ID
От wolfschanze
К ID (07.01.2007 01:17:00)
Дата 07.01.2007 01:30:09

Значит ошибся. (-)
От NMD
К ID (07.01.2007 01:17:00)
Дата 07.01.2007 01:27:01

Re: Так ведь...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Приветствую Вас!

>Вполне себе умела. К концу 16-го года ежемесячная поставка химических снарядов к трехдюймовкам была на уровне 15 000 штук. Напряги были с химическими снарядами к артиллерии крупных калибров.
 http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_doc_bahirev_rigzal_01.htm
"Во время моего командования 1-й бригадой линейных кораблей я усиленно хлопотал об изготовлении для 305-мм орудий удушливых снарядов, и мне удалось добиться их получения. Снаряды были безопасны в обращении и имели достаточное количество ядовитого вещества. Узнав, что летом 1917 года бригада отказалась от них, я, переговорив с капитаном 1-го ранга Кнюпфером, юзограммой 11 сентября просил о присылке их на Церельскую батарею. Снаряды пришли на Гапсаль уже после ее сдачи."
>AFAIK все химические запасы старой русской армии достались красным.

>С уважением, ID
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Banzay
К NMD (07.01.2007 01:27:01)
Дата 08.01.2007 00:11:25

.... дайте два!

Приветсвую!

>>Вполне себе умела. К концу 16-го года ежемесячная поставка химических снарядов к трехдюймовкам была на уровне 15 000 штук. Напряги были с химическими снарядами к артиллерии крупных калибров.
> http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_doc_bahirev_rigzal_01.htm
>"Во время моего командования 1-й бригадой линейных кораблей я усиленно хлопотал об изготовлении для 305-мм орудий удушливых снарядов, и мне удалось добиться их получения. Снаряды были безопасны в обращении и имели достаточное количество ядовитого вещества. Узнав, что летом 1917 года бригада отказалась от них, я, переговорив с капитаном 1-го ранга Кнюпфером, юзограммой 11 сентября просил о присылке их на Церельскую батарею. Снаряды пришли на Гапсаль уже после ее сдачи."
>>AFAIK все химические запасы старой русской армии достались красным.
**************************
Настоящие камикадзе... USN за бинарные снаряды х.з сколько времени бился об сенат по тому как из снарядов подтекает, а тут орлы блин "безопасны в обращении"...

Кстати. Срок хранения химснарядов русского производства сотавлял 5 месяцев. после чего данный снаряд направлялся на переснаряжение,т.к. из него все вытекало. В каких то мемуарах принесенных Китайцем прочитал что основной проблемой русской армией в ВВ1 было как раз не применение химснарядов а их хранение т.к. вытекающий из них газ представлял огромную проблему как для складов так и для всеговокруг них. так что предположить о том что в 1918-1919 годах могли дожить русские снаряды надо располагать большой дозой...эээ...оптимизма.

ЗЫ неоднократно кстати встречал упоминания(возмжно это художественный вымысел , не знаю) что даже в середине 30-х немецкие хим снаряды были еще опасны в отличии от наших....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От amyatishkin
К Banzay (08.01.2007 00:11:25)
Дата 08.01.2007 12:14:52

Ну это все-таки флот и БО

>Кстати. Срок хранения химснарядов русского производства сотавлял 5 месяцев. после чего данный снаряд направлялся на переснаряжение,т.к. из него все вытекало. В каких то мемуарах принесенных Китайцем прочитал что основной проблемой русской армией в ВВ1 было как раз не применение химснарядов а их хранение т.к. вытекающий из них газ представлял огромную проблему как для складов так и для всеговокруг них. так что предположить о том что в 1918-1919 годах могли дожить русские снаряды надо располагать большой дозой...эээ...оптимизма.

да и снаряды не 3дм, а 12дм - уже проще обеспечить им качество. И можно организовать переснаряжение через некоторый срок - ИМХО, речь о нескольких десятках снарядов, в местах постоянного местожительства 12дм пушек найдется и место под химлабораторию.
Для флота их хотели для Босфора, так что можно и снарядить в последний момент.
От Banzay
К amyatishkin (08.01.2007 12:14:52)
Дата 08.01.2007 12:59:30

ну -ну....

Приветсвую!

>да и снаряды не 3дм, а 12дм - уже проще обеспечить им качество. И можно организовать переснаряжение через некоторый срок - ИМХО, речь о нескольких десятках снарядов, в местах постоянного местожительства 12дм пушек найдется и место под химлабораторию.
***************************
А в чем разница? допуска меньше? зато вибрации на кораблях более продолжительные. Плюс если 3-х дюймовая мелочь может лежать в лощинке и вонять, и ее вонь может относится ветром, или прибиваться дождем, то в относительно герметичном снарядном погребе линкора это все очень грусно выглядит.

Я ведь не зря написал о бинарных снарядах в США. их двигал именно флот. потому что в условиях вибраций и повышенных температур корабля это единственный вариант не остаться без экипажей.

А громкие крики отдельных офицеров о том что им нужны химические снаряды везде очень напоминает требования чуть ли не об "атомных" ручных гранатах. Появилось новое оружие и всех охватил "щенячий" восторг, давайте и побольше, без учета возможностей , потребности, и безопасности.


>Для флота их хотели для Босфора, так что можно и снарядить в последний момент.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К NMD (06.01.2007 23:34:18)
Дата 06.01.2007 23:37:37

Могли быть и американские (-)
От NMD
К Паршев (06.01.2007 23:37:37)
Дата 07.01.2007 01:37:54

Не тот калибр. (-)