От фельдкурат Отто Кац
К All
Дата 06.01.2007 12:37:41
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

Чингиз-хан, чингизиды и современность

Ite, missa est!

Многократно встречался в азиатской части экс-СССР с людьми, настойчиво утверждающих свое происхождение от Чинигиз-хана. Относился и отношусь к этому с изрядной (тщательно скрываемой) долей иронии. Как фиксируется родство с "Потрясателем Вселенной" юридически? Какие документы при этом ведутся? И прошу прокомментировать статью из Википедии следующего содержания:

Чингизиды — прямые потомки Чингисхана, в Казахстане и странах Центральной Азии называются торе́. Предполагается, что сегодня около 16 млн. человек являются потомками Чингизхана по мужской линии [1]. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. Девочек от них должно было родиться не меньше.

Исторически в центрально-азиатском регионе только чингизид мог стать ханом. С потерей суверенитета и присоединения Казахского ханства к Российской Империи чингизиды были военными правителями, султанами; в советский период подвергались репрессиям, многие были расстреляны. В современном Казахстане чингизиды существуют и по-ныне (например - поэт Б.Канапьянов, скульптор Ш.-А.Валиханов)


Kehrt euch! Abtreten!
От Рустам
К фельдкурат Отто Кац (06.01.2007 12:37:41)
Дата 06.01.2007 17:50:53

Re: За Казахстан скажу

Доброго здоровья!

>Чингизиды — прямые потомки Чингисхана, в Казахстане и странах Центральной Азии называются торе́. Предполагается, что сегодня около 16 млн. человек являются потомками Чингизхана по мужской линии [1]. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. Девочек от них должно было родиться не меньше.

40 сыновей Джучи - это видимо с дочерьми :-) Просто не каждый отличит женское имя от мужского.
Из всего джучидского потомства уже к 18 веку уцелела лишь одна ветвь - потомки Тука-Тимура. Представители именно этого клана были ханами у казахов, в Казани, Крыму, Астрахани и Касимове. Ветвь шайбанидов пресеклась в России и Хорезме. Потомки остальных "38" сыновей либо забыли свои корни, либо не пережили "великой замятни". Впрочем, считается, что их активно уничтожали ханы Тохта и Бердибек.

В Казахстане до революции торе имелось много, сейчас единицы. Не думаю, что их специально уничтожали, скорее всего они сами от греха пожальше забывали свои корни :-)
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (06.01.2007 17:50:53)
Дата 06.01.2007 19:31:11

Re: За Казахстан...

>Ветвь шайбанидов пресеклась в России и Хорезме.

А как же царевичи (а позднее князья) Сибирские?
("Дворянские роды Российской Империи", Москва, 1996, т.3, стр. 103-104)

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (06.01.2007 19:31:11)
Дата 06.01.2007 20:55:57

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>Ветвь шайбанидов пресеклась в России и Хорезме.
>
>А как же царевичи (а позднее князья) Сибирские?
>("Дворянские роды Российской Империи", Москва, 1996, т.3, стр. 103-104)
тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (06.01.2007 20:55:57)
Дата 06.01.2007 20:59:22

Re: За Казахстан...

>тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.

А когда Шайбаниды ханствовали в России.

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (06.01.2007 20:59:22)
Дата 06.01.2007 21:03:13

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.
>
>А когда Шайбаниды ханствовали в России.

А разве оне не были на Касимовской кошме?

>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (06.01.2007 21:03:13)
Дата 06.01.2007 21:14:49

Re: За Казахстан...

>тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.

Как я понял в ветке обсуждаются именно "физические" потомки Чингиза


С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (06.01.2007 21:14:49)
Дата 07.01.2007 16:20:50

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.
>
>Как я понял в ветке обсуждаются именно "физические" потомки Чингиза

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1358681.htm

Я писал, что остальные "либо забыли свои корни, либо не пережили...".

Те, кто позиционировал себя, как торе или "потомки Чингиза", принадлежали либо к шайбанидам, либо тука-тимуридам.

С Уважением, Рустам
От Литвинов
К EVGEN (06.01.2007 21:14:49)
Дата 06.01.2007 21:20:21

Re: За Казахстан...

>Как я понял в ветке обсуждаются именно "физические" потомки Чингиза

все-таки речь шла по-моему о прямых (по мужской линии)

("физических" - не счесть наверняка; одни русские князья сколько жен из Орды взяли!)
От EVGEN
К Литвинов (06.01.2007 21:20:21)
Дата 06.01.2007 21:25:28

Re: За Казахстан...

>>Как я понял в ветке обсуждаются именно "физические" потомки Чингиза
>
>все-таки речь шла по-моему о прямых (по мужской линии)

Я, видимо, криво выразился. Под "физическими" я и понимал наследников по мужской линии.
С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Рустам (06.01.2007 21:03:13)
Дата 06.01.2007 21:11:50

Re: За Казахстан...

>>А когда Шайбаниды ханствовали в России.
>
>А разве оне не были на Касимовской кошме?

Касимовская кошма не вся Россия.

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (06.01.2007 21:11:50)
Дата 07.01.2007 16:27:30

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>>А когда Шайбаниды ханствовали в России.
>>
>>А разве оне не были на Касимовской кошме?
>
>Касимовская кошма не вся Россия.

Я думаю, что большинство участников форума догадывается, что в России не было института ханата, и никто из чингизидов не ханствовал над всей Россией. Правда, встречал сведения, что первые Рюриковичи где-то именовались "киевскими каганами", но это к делу не относится. :-)))

Как бы то ни было, ханы даже "внутренних" ханств, были именно ханами.
Последний хан казахов, Джангир, тоже ханствовал во "внутренней" Букеевской Орде, ну и что?

>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (07.01.2007 16:27:30)
Дата 07.01.2007 16:37:27

Re: За Казахстан...

>Как бы то ни было, ханы даже "внутренних" ханств, были именно ханами.

А можно узнать Ваше определение понятия "хан"?

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 16:37:27)
Дата 07.01.2007 17:20:00

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>Как бы то ни было, ханы даже "внутренних" ханств, были именно ханами.
>
>А можно узнать Ваше определение понятия "хан"?

А зачем? Да и не знаю я "определения" термину "хан". Как и терминам "царь", "король" и т.д.

Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы? Так не я их сажал-выбирал, не мне и определения давать.
>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (07.01.2007 17:20:00)
Дата 07.01.2007 17:41:51

Re: За Казахстан...

>Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы?

ИМХО касимовские - не ханы, а "ханы", букеевские скорее всего тоже. До ханов суверенитетом не доросли .


С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 17:41:51)
Дата 07.01.2007 17:56:57

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы?
>
>ИМХО касимовские - не ханы, а "ханы", букеевские скорее всего тоже. До ханов суверенитетом не доросли .

А королева Великобритании - "королева".
При избрании и касимовских и букеевских ханов были соблюдены ритуальные условия, главное из которых - происхождение кандидата от Чингизхана. И до момента упразднения внутренних ханств, ханы их были для своих подчиненных настоящими ханами. Примеров же того, что "монарх" бывал ограничен в своих действиях, не только внешних, но и внутренних, достаточно. При этом никто не оспаривает их права носить свой титул без кавычек.

>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (07.01.2007 17:56:57)
Дата 08.01.2007 17:39:24

Re: За Казахстан...

>А королева Великобритании - "королева".

Она таки королева без кавычек. Во всяком случае, армия и флот присягает королеве, а не премьер-министру, парламенту или "народу великобританщины"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От EVGEN
К Рустам (07.01.2007 17:56:57)
Дата 07.01.2007 18:12:45

Re: За Казахстан...

>Доброго здоровья!
>>>Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы?
>>
>>ИМХО касимовские - не ханы, а "ханы", букеевские скорее всего тоже. До ханов суверенитетом не доросли .
>
>А королева Великобритании - "королева".

Нонешняя по сравнению с прежними - да, "королева".


>При избрании и касимовских и букеевских ханов были соблюдены ритуальные условия, главное из которых - происхождение кандидата от Чингизхана.

Т.е. по Вашему и Чингиз был хан и Касимовские были ханами? Все дело только в цвете кошмы на которой их подняли?

>И до момента упразднения внутренних ханств, ханы их были для своих подчиненных настоящими ханами.

ИМХО в отдельновзятой юрте (или десятке юрт) может они
и были ханами, а вообще то они были "ханами".

>Примеров же того, что "монарх" бывал ограничен в своих действиях, не только внешних, но и внутренних, достаточно. При этом никто не оспаривает их права носить свой титул без кавычек.

Вопрос в величине этих ограничений. Одни - суверенные правители, а другие - подданные/наемные служащие.

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 18:12:45)
Дата 07.01.2007 18:24:54

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>>Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы?

>>При избрании и касимовских и букеевских ханов были соблюдены ритуальные условия, главное из которых - происхождение кандидата от Чингизхана.
>
>Т.е. по Вашему и Чингиз был хан и Касимовские были ханами? Все дело только в цвете кошмы на которой их подняли?

Чингиз был избран кругом родственников, был зависим от кереитского хана и носил какой-то пожалованный чжурченский титул, и при этом таки был ханом. Крутые же правители ойратов довольствовались титулом "хун-тайджи", а Тимур дальше "эмира" не поднялся. Ну не было у них прав на ханский титул :-)
>>И до момента упразднения внутренних ханств, ханы их были для своих подчиненных настоящими ханами.
>
>ИМХО в отдельновзятой юрте (или десятке юрт) может они
>и были ханами, а вообще то они были "ханами".

Будем ли мы делить русских Великих князей на князей и "князей"? Ведь всяко бывало. Тем не менее для своих подданых они были князьями без всяких кавычек.
Отличие внутренних ханов от нынешней королевы в том, что они внутри своих ханств были ханами, а та везде только "королева".

>>Примеров же того, что "монарх" бывал ограничен в своих действиях, не только внешних, но и внутренних, достаточно. При этом никто не оспаривает их права носить свой титул без кавычек.
>
>Вопрос в величине этих ограничений. Одни - суверенные правители, а другие - подданные/наемные служащие.

Я пример приводил. Русские князья до известных событий - суверенные правители, после - подданные.
>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (07.01.2007 18:24:54)
Дата 07.01.2007 18:44:14

Re: За Казахстан...

Попробуем вернуться к баранам.
Поднялся вверх по подветке...
Все началось с вашей фразы

>Ветвь шайбанидов пресеклась в России и Хорезме.

Обычно под ветвью понимают совокупность/последовательность лиц, объединенных кровным родством, а не "должностью".

ИМХО правильнее было сказать, что шайбаниды перестали быть правящей династий в связи с утратой (полной или в значительной мере) государственного суверенитета территорий ранее им подвластных, впоследствии вошедших в состав Московского государства/Российской империи.


>Будем ли мы делить русских Великих князей на князей и "князей"? Ведь всяко бывало. Тем не менее для своих подданых они были князьями без всяких кавычек.

Пока у них были подданные. Все проходит...

>Я пример приводил. Русские князья до известных событий - суверенные правители, после - подданные.

Согласен.

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 18:44:14)
Дата 08.01.2007 17:42:35

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>Все началось с вашей фразы

>>Ветвь шайбанидов пресеклась в России и Хорезме.
>
>Обычно под ветвью понимают совокупность/последовательность лиц, объединенных кровным родством, а не "должностью".

>ИМХО правильнее было сказать, что шайбаниды перестали быть правящей династий в связи с утратой (полной или в значительной мере) государственного суверенитета территорий ранее им подвластных, впоследствии вошедших в состав Московского государства/Российской империи.

Я лишь обращал внимание на то, что из всего огромного количества потомков Джучи спустя уже пару сотен лет отслеживаются лишь фиг ла маленько :-)

Корректней мою мысль можно сформулировать так:
В последний раз место на ханской кошме шайбаниды занимали в России (потомки Кучума в Касимове) и Хорезме (подробностей не помню).

>>Будем ли мы делить русских Великих князей на князей и "князей"? Ведь всяко бывало. Тем не менее для своих подданых они были князьями без всяких кавычек.
>
>Пока у них были подданные. Все проходит...
Вот именно, у касимовских и букеевских ханов подданные были.

С Уважением, Рустам
От EVGEN
К EVGEN (07.01.2007 18:44:14)
Дата 07.01.2007 19:07:14

А можно смежный вопрос

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D1%82
Мангыты начиная Шах Мурада были самозванцами (в смысле применения термина хан)или как?

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 19:07:14)
Дата 08.01.2007 17:36:29

Re: А можно...

Доброго здоровья!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D1%82
>Мангыты начиная Шах Мурада были самозванцами (в смысле применения термина хан)или как?

Ну, пиетет перед титулом "хан" присущ в основном кочевым тюркоэтничным (а не просто тюркоязычным) племенам. Это заметно даже в домонгольские времена. Половецкие ханы все ж таки правители. Канглы же ханами именовали даже военачальников. Это отмечает и Карпини.

Про бухарских эмиров я не владею инфой. Из текста в Википедии не понятно, титул "хан" или часть имени.

У туркмен Мерва тоже вроде были ханы. Причем, именно во множественном числе :-)
>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От Литвинов
К фельдкурат Отто Кац (06.01.2007 12:37:41)
Дата 06.01.2007 16:05:37

э-э... а что вы понимаете под "юридическими" документами?

>Как фиксируется родство с "Потрясателем Вселенной" юридически? Какие документы при этом ведутся?

Примерно также можно спросить, какими документами подтверждается родство с Рюриком на "европейской части экс-СССР" :)
У степняков вообще письменные источники никогда не были "в почете" - больше полагались на "устную" память. В Казахстане и сейчас почти любой без проблем назовет предков до 7 колена..

>Исторически в центрально-азиатском регионе только чингизид мог стать ханом. С потерей суверенитета и присоединения Казахского ханства к Российской Империи чингизиды были военными правителями, султанами..

Вот здесь, собственно, по-моему и ответ. Принадлежность к "княжескому" роду можно сказать, "автоматически" позволяет считать себя чингисидом - точно также как на Руси князья ведут свой род от Рюрика.
Раз потомок русских князей - значит "рюрикович", а если потомок бая или султана - то "чингисид"..
От wolfschanze
К Литвинов (06.01.2007 16:05:37)
Дата 06.01.2007 16:27:49

Re: э-э... а...


>Раз потомок русских князей - значит "рюрикович",
--Необязательно. В Московском государстве князьями были еще Гедеминовичи
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Литвинов
К wolfschanze (06.01.2007 16:27:49)
Дата 06.01.2007 20:59:01

а Гедеминовичей не от Рюрика ли вели? (-)
От Гегемон
К Литвинов (06.01.2007 20:59:01)
Дата 06.01.2007 21:01:21

Вообще-то от Гедимина (-)
От Литвинов
К Гегемон (06.01.2007 21:01:21)
Дата 06.01.2007 21:13:30

бархатная книга...

НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.

Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.

А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.

А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.

А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ...
...И по Великомъ Князе Миндовге седе на княжении Литовскомъ Давиловъ сынъ Видъ, егожъ люди волкомъ звали, и тотъ прибавилъ Деревския земли много.

(30) А по немъ седе на великомъ княжении Видовъ сынъ Пройденъ, и тотъ прибавилъ Ятвягъ.

А потомъ седе на великомъ княжении Пройденевъ сынъ Витемъ, и тотъ прибавилъ земли Литовския много и до Бугу.

А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великий.
От EVGEN
К Литвинов (06.01.2007 21:13:30)
Дата 06.01.2007 21:31:13

Re: бархатная книга...

>НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.

А еще кроме Государева Родословца и Бархатной книги придерживается этой версии?

С уважением, EVGEN!
От ID
К wolfschanze (06.01.2007 16:27:49)
Дата 06.01.2007 19:12:01

Re: э-э... а...

Приветствую Вас!

>>Раз потомок русских князей - значит "рюрикович",
>--Необязательно. В Московском государстве князьями были еще Гедеминовичи

Да и кроме гедеминовичей много княжеских родов было еще:
- югорские
- пермские
- мещерские (вполне тему ВОВ можно ставить :-)
- мордовские
- калмыцкие
- грузинские (Абашидзе например :-)


С уважением, ID
От Warrior Frog
К wolfschanze (06.01.2007 16:27:49)
Дата 06.01.2007 17:06:41

А вот "чингизидов" в "бархатных книгах" как то не значится :-))

Здравствуйте, Алл

>>Раз потомок русских князей - значит "рюрикович",
>--Необязательно. В Московском государстве князьями были еще Гедеминовичи

Все больше от, "выехавшего из Орды мурзы", считаются.
А чингизидов небыло. На счет тимуридов - не уверен.
Даже "Царь Семион Бекбулатович", "посаженный на престол" Иваном 4м, "позванным за жестокость Васильевичем", чингизидом небыл.
ЕМНИП, кто то числил себя от - "Редеди, князя Косожкого" :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Д.И.У.
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 19:37:11

Re: А вот...

В ходатайствах князьков Большой и Малой Ногайских орд, обращенных к Иоанну IV Васильевичу, он регулярно именуется не только "белым царем", но и чингизидом. В своих ответах московские приказные дьяки скромно обходили данный вопрос молчанием.
Видимо, степной этикет требовал изображать официального преёмника Золотой Орды потомком Чингиз-хана, независимо от связи с реальностью.
Когда-то я на востлит отсылал книжку с такой перепиской, заодно почитал. Очень поучительно с той точки зрения, каким образом Московское царство приручало и переваривало ногаев по обе стороны Волги.
П.С. Среди предков Ивана IV татар нет вообще.
От EVGEN
К Д.И.У. (06.01.2007 19:37:11)
Дата 06.01.2007 19:40:05

Re: А вот...

>П.С. Среди предков Ивана IV татар нет вообще.

Существовует версия/легенда о свойстве через Глинских с Мамаем.

С уважением, EVGEN!
От Alexusid
К EVGEN (06.01.2007 19:40:05)
Дата 06.01.2007 20:10:38

казаком Мамаем(-)
От Д.И.У.
К EVGEN (06.01.2007 19:40:05)
Дата 06.01.2007 20:00:34

Re: А вот...

>Существовует версия/легенда о свойстве через Глинских с Мамаем.

Все-таки официально Елена Глинская татаркой не считается. Да и фактически не являлась ею, скорее наоборот.
От EVGEN
К Д.И.У. (06.01.2007 20:00:34)
Дата 06.01.2007 20:10:57

Re: А вот...

>Все-таки официально Елена Глинская татаркой не считается. Да и фактически не являлась ею, скорее наоборот.

В данном случае не важно кем она была официально или фактически, важно кто был или считался ее предком.

С уважением, EVGEN!
От Iva
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 19:27:08

А Юсуповы? (-)
От ID
К Iva (06.01.2007 19:27:08)
Дата 06.01.2007 19:34:41

Не чингизиды.

Приветствую Вас!

Род идет от мурзы Юсуфа, жившего при дворе Ивана Грозного. Его правнук Абдула принял крещение, получив имя Дмитрий Сеюшеевича, и стал основателем фамилии Юсуповых.

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (06.01.2007 19:34:41)
Дата 06.01.2007 19:41:27

Re: Не чингизиды.


>Род идет от мурзы Юсуфа

пра-правнука Едигея.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Iva (06.01.2007 19:27:08)
Дата 06.01.2007 19:34:29

Re: А Юсуповы?

Они от нечингизида-Едигея.
С уважением, EVGEN!
От ID
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 19:06:17

Re: А вот...

Приветствую Вас!

>Все больше от, "выехавшего из Орды мурзы", считаются.
>А чингизидов небыло.

Ну почему ж. Были например князья Мелек-Даировы, вполне себе чингизиды.

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (06.01.2007 19:06:17)
Дата 06.01.2007 19:23:59

А подробности можно? (-)
От ID
К EVGEN (06.01.2007 19:23:59)
Дата 06.01.2007 19:45:43

Re: А подробности...

Приветствую Вас!

Было на русской службе двое князей Мелек-Даировых - Василий и Федор, сыновья царевича Мелек-Даира и внуки Газы-Касы, царя Астраханского. Это линия чингизидов от Джучи.

С уважением, ID
От Литвинов
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 18:45:28

а их "царевичами" числили..

>Даже "Царь Семион Бекбулатович", "посаженный на престол" Иваном 4м, "позванным за жестокость Васильевичем", чингизидом небыл.

все-таки Симеон Бекбулатович-то вроде бы чингисид был "настоящий" (как и все "касимовские") - Джучид, из астраханских (Туга-Тимуридов)
От EVGEN
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 17:23:15

Re: А вот...

>А чингизидов небыло.

Чингизидами были царевичи Касимовские и князья Сибирские.

С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (06.01.2007 17:23:15)
Дата 06.01.2007 19:01:15

Re: А вот...

Приветствую Вас!

>Чингизидами были царевичи Касимовские и князья Сибирские.

Касимовские имели до 1627 года титул царя касимовского, а Сибирские до 1718 - титул сибирских царевичей.

С уважением, ID
От EVGEN
К Литвинов (06.01.2007 16:05:37)
Дата 06.01.2007 16:22:39

Re: э-э... а...

> точно также как на Руси князья ведут свой род от Рюрика.
>Раз потомок русских князей - значит "рюрикович",

Тут Вы не правы. На Руси полно князей неРюриковичей.

С уважением, EVGEN!