От wolfschanze
К Литвинов
Дата 06.01.2007 16:27:49
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

Re: э-э... а...


>Раз потомок русских князей - значит "рюрикович",
--Необязательно. В Московском государстве князьями были еще Гедеминовичи
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Литвинов
К wolfschanze (06.01.2007 16:27:49)
Дата 06.01.2007 20:59:01

а Гедеминовичей не от Рюрика ли вели? (-)
От Гегемон
К Литвинов (06.01.2007 20:59:01)
Дата 06.01.2007 21:01:21

Вообще-то от Гедимина (-)
От Литвинов
К Гегемон (06.01.2007 21:01:21)
Дата 06.01.2007 21:13:30

бархатная книга...

НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.

Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.

А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.

А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.

А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ...
...И по Великомъ Князе Миндовге седе на княжении Литовскомъ Давиловъ сынъ Видъ, егожъ люди волкомъ звали, и тотъ прибавилъ Деревския земли много.

(30) А по немъ седе на великомъ княжении Видовъ сынъ Пройденъ, и тотъ прибавилъ Ятвягъ.

А потомъ седе на великомъ княжении Пройденевъ сынъ Витемъ, и тотъ прибавилъ земли Литовския много и до Бугу.

А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великий.
От EVGEN
К Литвинов (06.01.2007 21:13:30)
Дата 06.01.2007 21:31:13

Re: бархатная книга...

>НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.

А еще кроме Государева Родословца и Бархатной книги придерживается этой версии?

С уважением, EVGEN!
От ID
К wolfschanze (06.01.2007 16:27:49)
Дата 06.01.2007 19:12:01

Re: э-э... а...

Приветствую Вас!

>>Раз потомок русских князей - значит "рюрикович",
>--Необязательно. В Московском государстве князьями были еще Гедеминовичи

Да и кроме гедеминовичей много княжеских родов было еще:
- югорские
- пермские
- мещерские (вполне тему ВОВ можно ставить :-)
- мордовские
- калмыцкие
- грузинские (Абашидзе например :-)


С уважением, ID
От Warrior Frog
К wolfschanze (06.01.2007 16:27:49)
Дата 06.01.2007 17:06:41

А вот "чингизидов" в "бархатных книгах" как то не значится :-))

Здравствуйте, Алл

>>Раз потомок русских князей - значит "рюрикович",
>--Необязательно. В Московском государстве князьями были еще Гедеминовичи

Все больше от, "выехавшего из Орды мурзы", считаются.
А чингизидов небыло. На счет тимуридов - не уверен.
Даже "Царь Семион Бекбулатович", "посаженный на престол" Иваном 4м, "позванным за жестокость Васильевичем", чингизидом небыл.
ЕМНИП, кто то числил себя от - "Редеди, князя Косожкого" :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Д.И.У.
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 19:37:11

Re: А вот...

В ходатайствах князьков Большой и Малой Ногайских орд, обращенных к Иоанну IV Васильевичу, он регулярно именуется не только "белым царем", но и чингизидом. В своих ответах московские приказные дьяки скромно обходили данный вопрос молчанием.
Видимо, степной этикет требовал изображать официального преёмника Золотой Орды потомком Чингиз-хана, независимо от связи с реальностью.
Когда-то я на востлит отсылал книжку с такой перепиской, заодно почитал. Очень поучительно с той точки зрения, каким образом Московское царство приручало и переваривало ногаев по обе стороны Волги.
П.С. Среди предков Ивана IV татар нет вообще.
От EVGEN
К Д.И.У. (06.01.2007 19:37:11)
Дата 06.01.2007 19:40:05

Re: А вот...

>П.С. Среди предков Ивана IV татар нет вообще.

Существовует версия/легенда о свойстве через Глинских с Мамаем.

С уважением, EVGEN!
От Alexusid
К EVGEN (06.01.2007 19:40:05)
Дата 06.01.2007 20:10:38

казаком Мамаем(-)
От Д.И.У.
К EVGEN (06.01.2007 19:40:05)
Дата 06.01.2007 20:00:34

Re: А вот...

>Существовует версия/легенда о свойстве через Глинских с Мамаем.

Все-таки официально Елена Глинская татаркой не считается. Да и фактически не являлась ею, скорее наоборот.
От EVGEN
К Д.И.У. (06.01.2007 20:00:34)
Дата 06.01.2007 20:10:57

Re: А вот...

>Все-таки официально Елена Глинская татаркой не считается. Да и фактически не являлась ею, скорее наоборот.

В данном случае не важно кем она была официально или фактически, важно кто был или считался ее предком.

С уважением, EVGEN!
От Iva
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 19:27:08

А Юсуповы? (-)
От ID
К Iva (06.01.2007 19:27:08)
Дата 06.01.2007 19:34:41

Не чингизиды.

Приветствую Вас!

Род идет от мурзы Юсуфа, жившего при дворе Ивана Грозного. Его правнук Абдула принял крещение, получив имя Дмитрий Сеюшеевича, и стал основателем фамилии Юсуповых.

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (06.01.2007 19:34:41)
Дата 06.01.2007 19:41:27

Re: Не чингизиды.


>Род идет от мурзы Юсуфа

пра-правнука Едигея.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Iva (06.01.2007 19:27:08)
Дата 06.01.2007 19:34:29

Re: А Юсуповы?

Они от нечингизида-Едигея.
С уважением, EVGEN!
От ID
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 19:06:17

Re: А вот...

Приветствую Вас!

>Все больше от, "выехавшего из Орды мурзы", считаются.
>А чингизидов небыло.

Ну почему ж. Были например князья Мелек-Даировы, вполне себе чингизиды.

С уважением, ID
От EVGEN
К ID (06.01.2007 19:06:17)
Дата 06.01.2007 19:23:59

А подробности можно? (-)
От ID
К EVGEN (06.01.2007 19:23:59)
Дата 06.01.2007 19:45:43

Re: А подробности...

Приветствую Вас!

Было на русской службе двое князей Мелек-Даировых - Василий и Федор, сыновья царевича Мелек-Даира и внуки Газы-Касы, царя Астраханского. Это линия чингизидов от Джучи.

С уважением, ID
От Литвинов
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 18:45:28

а их "царевичами" числили..

>Даже "Царь Семион Бекбулатович", "посаженный на престол" Иваном 4м, "позванным за жестокость Васильевичем", чингизидом небыл.

все-таки Симеон Бекбулатович-то вроде бы чингисид был "настоящий" (как и все "касимовские") - Джучид, из астраханских (Туга-Тимуридов)
От EVGEN
К Warrior Frog (06.01.2007 17:06:41)
Дата 06.01.2007 17:23:15

Re: А вот...

>А чингизидов небыло.

Чингизидами были царевичи Касимовские и князья Сибирские.

С уважением, EVGEN!
От ID
К EVGEN (06.01.2007 17:23:15)
Дата 06.01.2007 19:01:15

Re: А вот...

Приветствую Вас!

>Чингизидами были царевичи Касимовские и князья Сибирские.

Касимовские имели до 1627 года титул царя касимовского, а Сибирские до 1718 - титул сибирских царевичей.

С уважением, ID