От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац
Дата 07.01.2007 12:55:16
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: Существуют ли все-таки принципиальные отличия шпаги от меча? И сабли от шашк

День добрый
Шпага от меча отличается очень условно, наличием развитой гарды. Сабля от шашки отличается происхождением. Сабля происходит от меча, подгоняемого под необходимость быстротечной конной схватки, а шашка - это нож переросток.
Функционально шашки и сабли близки.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (07.01.2007 12:55:16)
Дата 07.01.2007 15:33:43

Кроме того, у них, сабли и шашки, первоначально, был разный подвес

Здравствуйте,
Я вот не помню, уже для чего и куда писал на эту тему, но вот нашел, не пропадать же добру:

По шашкам. Не претендую на истину в конечной инстанции, но посвятил довольно много времени прояснению этого вопроса, поэтому рискну выложить свои соображения. За комментарии буду премного благодарен.
Итак, вкратце и по памяти, не привлекая источники, но, ссылаясь на те, которые помню. Шашка, от саш-хе, длинный(?) или большой(?) нож – название длинноклинкового оружия у кавказских народов (черкесов, адыгов и проч.). Автохтонная шашка, как правило, не имела гарды, рукоять утапливалась в ножны по головку, изгиб клинка невелик, равно, как и его длина, подвес обухом вперед, что позволяло, обнажая клинок, иметь его по извлечении из ножен изготовленным для нанесения удара сверху, без дополнительных движений. Приходилось слышать, что такой подвес также более удобен при ношении, однако, сам не носил, не уверен. Преимущество перед сабельным подвесом не бесспорное. Часто для шашек использовались (и выше всего ценились) привозные европейские клинки.
С началом Кавказской войны (1817) русские войска столкнулись с местными жителями вооруженными таким ХО (к тому времени значительно потеснившим сабли). Через кавказский театр прошло значительное кол-во русских офицеров, в т.ч. людей оказавших влияние на русскую культуру. Начала зарождаться мода на все кавказское уже в собственно российском обществе. Произошло заимствование, в т.ч., и термина шашка, которым со временем стали называть не только специфический кавказский длинный клинок, но и многие принимавшиеся на вооружение в РИ разновидности ХО.
Эти уставные клинки зачастую не имели значимых морфологических отличий от ранее стоявших на вооружении сабель, но официально именовались шашками.
Одновременно снижалась роль ХО в кавалерии, что девальвировало требования к его действенности в европейской кавалерийской традиции. На кавказском же театре стычки с применением ХО продолжали случаться, но в большинстве случаев именно как стычки – наскочили одни на других, разъехались, кто раньше встал, того и тапки. Столкновений ударной конницы не наблюдалось (за неимением ее у одной из сторон). В связи с этим и у русской кавалерии возникли новые требования к оружию – повышение маневренности, необременительность в ношении, пусть и несколько в ущерб рубящим свойствам. Кавказская шашка как нельзя лучше отвечала этим требованиям – менее мощный, а значит более легкий клинок, отсутствие гарды.
На стыке требований моды и боевых реалий широкое распространение в русской армии получил тип клинка близкий к своему кавказскому прародителю.
Выделять шашку в отдельный вид длинноклинкового оружия, ИМХО, неоправдано. Это упрощенная и облегченная разновидность сабли. Размонтированный клинок шашки является обычным сабельным клинком.

Табуреты принимаются.

С уважением, Алексей.
От Никита
К Пассатижи (К) (07.01.2007 15:33:43)
Дата 08.01.2007 14:05:51

Re: Кроме того,...

>изгиб клинка невелик,

В сравнении с? Шашки разные по изгибу.


>равно, как и его длина,

?

подвес обухом вперед, что позволяло, обнажая клинок, иметь его по извлечении из ножен изготовленным для нанесения удара сверху, без дополнительных движений. Приходилось слышать, что такой подвес также более удобен при ношении, однако, сам не носил, не уверен. Преимущество перед сабельным подвесом не бесспорное.

Кроме того не тупится заточка. Все оптимизировано под быстрый выхват (подвес и отсутствие гарды) и удар в условиях внезапного нападения. Как я понял (могу ошибаться, были удары с накладыванием большого пальца вдоль клинка, что с гардой неудобно)


>Часто для шашек использовались (и выше всего ценились) привозные европейские клинки.

Да, но и собственно кавказская продукция у знаменитых мастеров не уступала Европейским клинкам.



>С началом Кавказской войны (1817) русские войска столкнулись с местными жителями вооруженными таким ХО (к тому времени значительно потеснившим сабли). Через кавказский театр прошло значительное кол-во русских офицеров, в т.ч. людей оказавших влияние на русскую культуру. Начала зарождаться мода на все кавказское уже в собственно российском обществе. Произошло заимствование, в т.ч., и термина шашка, которым со временем стали называть не только специфический кавказский длинный клинок, но и многие принимавшиеся на вооружение в РИ разновидности ХО.

Дело не только в моде. Были мнения, что русская кавалерия вообще не имела хороших сабель.



>Эти уставные клинки зачастую не имели значимых морфологических отличий от ранее стоявших на вооружении сабель, но официально именовались шашками.

Разве модель 1828 идентична ранее использовавшимся саблям?



>Одновременно снижалась роль ХО в кавалерии, что девальвировало требования к его действенности в европейской кавалерийской традиции. На кавказском же театре стычки с применением ХО продолжали случаться, но в большинстве случаев именно как стычки – наскочили одни на других, разъехались, кто раньше встал, того и тапки. Столкновений ударной конницы не наблюдалось (за неимением ее у одной из сторон). В связи с этим и у русской кавалерии возникли новые требования к оружию – повышение маневренности, необременительность в ношении, пусть и несколько в ущерб рубящим свойствам. Кавказская шашка как нельзя лучше отвечала этим требованиям – менее мощный, а значит более легкий клинок, отсутствие гарды.
>На стыке требований моды и боевых реалий широкое распространение в русской армии получил тип клинка близкий к своему кавказскому прародителю.
>Выделять шашку в отдельный вид длинноклинкового оружия, ИМХО, неоправдано. Это упрощенная и облегченная разновидность сабли. Размонтированный клинок шашки является обычным сабельным клинком.

Шашка это не просто более легкий сабельный клинок. Вы ИМХО, рупно упрощаете. Никакого ущерба рубящих свойств у шашки, по сравнению с более ранними моделями кавалерийских сабель практически нет. А преимущества, в т.ч. и указанные Вами, есть.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Пассатижи (К) (07.01.2007 15:33:43)
Дата 08.01.2007 11:52:07

Ре: Кроме того,...

>Итак, вкратце и по памяти, не привлекая источники, но, ссылаясь на те, которые помню. Шашка, от саш-хе, длинный(?) или большой(?) нож – название длинноклинкового оружия у кавказских народов (черкесов, адыгов и проч.).
+++
Шашка ето от турецкого Шаш(-и). Т.е. длинная заостренная желзная палка она же шампур. Слова шашлык и шашка родственны.

Алеxей
От А.Б.
К Пассатижи (К) (07.01.2007 15:33:43)
Дата 07.01.2007 15:57:23

Re: А про мачетэ можно? (-)
От Пассатижи (К)
К А.Б. (07.01.2007 15:57:23)
Дата 07.01.2007 17:24:43

Неа, не можно. В смысле скомпилировать из разных источников я думаю Вы сможете

Здравствуйте,
и самостоятельно, а вот собственного понимания у меня не склалось. Мачетами ныне че только не называют. Да и исторически, насколько я помню, клинки с таким названиям из разных географических регионов весьма мало походили друг на друга. и объединяло их скорее функциональное назначение.
С уважением, Алексей.
От Роман (rvb)
К А.Б. (07.01.2007 15:57:23)
Дата 07.01.2007 16:00:47

А это вообще инструмент, а не оружие :) (-)
От Никита
К Роман (rvb) (07.01.2007 16:00:47)
Дата 08.01.2007 15:11:07

Кукри гуркхов изначально - хоз. нож, универсальное мачете, однако... (-)
От Begletz
К Никита (08.01.2007 15:11:07)
Дата 08.01.2007 17:20:43

Re: Кукри гуркхов это меч, а не нож. Им рубят. (-)
От Михаил Денисов
К Begletz (08.01.2007 17:20:43)
Дата 08.01.2007 17:22:30

панцерштехер то же меч, но им ТОЛЬКО колят :)) (-)
От Begletz
К Михаил Денисов (08.01.2007 17:22:30)
Дата 08.01.2007 17:27:58

Ну я и говорю, тема неисчерпаема. Как и гаубица/пушка :-) (-)
От Михаил Денисов
К Begletz (08.01.2007 17:27:58)
Дата 08.01.2007 17:33:58

да нет...просто ваше определение было в корне не верным

День добрый
а кхукри в русской классификации это тесак.
Денисов
От Паршев
К Роман (rvb) (07.01.2007 16:00:47)
Дата 08.01.2007 14:05:58

Где-то картинка валялась латиноамериканская -

конница с мачетями.
Ну и в Руанде этим "хозинструментом" нарубили народу чуть не миллион.
От Warrior Frog
К Паршев (08.01.2007 14:05:58)
Дата 08.01.2007 14:37:24

Это времен "последней революции" :-))

Здравствуйте, Алл
>конница с мачетями.

У нас, в России, еще пару лет после этого, Первая, а так же и Вторая Конные, (и все прочие)вполне себе "шашками рубили".
>Ну и в Руанде этим "хозинструментом" нарубили народу чуть не миллион.
А перед этим, мотыгами, набили 2 млн, в ЮВА.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пассатижи (К)
К Паршев (08.01.2007 14:05:58)
Дата 08.01.2007 14:09:43

Дык я и говорю - они сильно разные. Есть с довольно тяжелыми и толстыми клинками

Здравствуйте,

кто-то даже, ЕМНИП, пытался их типолгизировать по географическому признаку.

С уважением, Алексей.
От Роман (rvb)
К Паршев (08.01.2007 14:05:58)
Дата 08.01.2007 14:09:36

Ну, то не от хорошей жизни, а от бедности (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (07.01.2007 15:33:43)
Дата 07.01.2007 15:42:37

да вобщем нормально написано.

День добрый


>Итак, вкратце и по памяти, не привлекая источники, но, ссылаясь на те, которые помню. Шашка, от саш-хе, длинный(?) или большой(?) нож – название длинноклинкового оружия у кавказских народов (черкесов, адыгов и проч.). Автохтонная шашка, как правило, не имела гарды, рукоять утапливалась в ножны по головку, изгиб клинка невелик, равно, как и его длина, подвес обухом вперед, что позволяло, обнажая клинок, иметь его по извлечении из ножен изготовленным для нанесения удара сверху, без дополнительных движений. Приходилось слышать, что такой подвес также более удобен при ношении, однако, сам не носил, не уверен.
-------
как я понимаю, это следствие ношения оружия за кушаком. в те времена, когда шашка еще была не длиной. А дальше - традиция.

Преимущество перед сабельным подвесом не бесспорное. Часто для шашек использовались (и выше всего ценились) привозные европейские клинки.
----------
не совсем так. Привозной "золинген" действительно очень высоко ценился. но вот чаще всего использовались местные стали, просто кузнецы нагло шлепали на них клеймо "волчек".

Все остальное нормально
Денисов